Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-09-01

А.САМСОНОВА: Добрый день, добрый вечер в зависимости от того, где вы нас смотрите и слушаете. Это программа «Особое мнение» телеканала RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». 17 часов 8 минут московское время, меня зовут Тоня Самсонова, передо мной сидит Михаил Барщевский, юрист. Здравствуйте, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Вы можете видеть его не только по каналу RTVi, но и на сайте echo.msk.ru, где ведется прямая видеотрансляция из нашей студии. Теперь переходим, собственно, к нашим делам. Сегодня помимо того, что вся Россия празднует день знаний, день еще и траурный. Правда, нет национального траура, тем не менее, многие помнят эту дату, как 5-летие с того дня, как была захвачена школа в Беслане. И сегодня опять возник вопрос о компенсациям жертв терактов, и Элла Кесаева сказала, что в России нет очень важного закона, который есть в других цивилизованных государствах. Она сказала, что нужен закон о статусе жертв терактов. Потому что после того как жертвам терактов выплачены единовременные компенсации, они, возможно, продолжают болеть, им требуется медицинская помощь, часто происходит так, что их кладут в больницу, но нет денег на лекарства и так далее, на транспортировку и так дальше. Каков статус этого закона, что сейчас делается?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что Элла Кесаева права, потому что, конечно, хотелось бы, чтобы такой закон был не нужен. Но что-то мне подсказывает внутренний голос, что в ближайшие годы он нам будет нужен. И сегодняшние события в Махачкале тому свидетельство, то, что готовился очередной теракт. Но насколько я помню, где-то приблизительно месяц назад Коновалов, министр юстиции говорил о том, что такой законопроект разрабатывается. Действительно, во многих европейских странах он есть и у нас он, вроде бы, насколько я помню, он разрабатывается и, думаю, что в ближайшее время он будет принят. Поэтому тут мнения, так сказать, власти и правозащитников совпадают.

А.САМСОНОВА: Но что он под собой будет подразумевать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Это надо видеть текст.

А.САМСОНОВА: И чем он будет отличаться, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отличаться он будет тем, что он просто будет. Пока ничего нет, а он просто будет. Что в нем будет, могу только предположить, потому что я текста не видел, естественно. Думаю, что речь будет идти о компенсациях. Это будет социальный закон, то есть социальные гарантии, социальные компенсации. Вот как вы правильно сказали, это медицина, это какие-то, может быть, пенсии, пособия в связи с утратой трудоспособности стойкой, длительной или инвалидности. Я думаю, что речь не будет идти об этом. Вроде, больше не о чем там говорить.

А.САМСОНОВА: Но что сейчас положено жертвам терактов, жертвам, которые пострадали в связи с проведением КТО, контртеррористических операций и почему этого недостаточно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не готов, знаете. Вот так, на юридические вопросы хорошо отвечать, когда под руками есть законы и справочники. Опять-таки, по памяти, значит, там возмещение прямого ущерба. Вопрос в том, за чей счет? Ведь очень часто суды говорят: «Да, причинитель вреда – террорист. Найдите его и предъявите к нему иск, нет проблем. Взыщем». А насколько я понимаю, то, о чем говорит Кесаева, и то, о чем говорил Коновалов – это то, что бюджет будет брать на себя расходы, логика такая. Как я думаю, правильная логика. Значит, мы платим налоги государству, которое обязано нам за эти наши деньги оказывать определенные услуги. И одной из услуг является наша безопасность. И если государство, получив налоги, безопасность нам не обеспечило, допустило теракт, то есть милиция, ФСБ допустили теракт, то государство принимает на себя ответственность за собственное бездействие. Ну, не бездействие, а в данном случае, как бы, бездействие – чересчур резко сказано. И поэтому речь идет, я думаю, о материальной компенсации.

А.САМСОНОВА: Понятно. Еще тоже, может быть, это было приурочено к тому, что сегодня день знаний и день наших молодых соотечественников и сограждан, день детей в каком-то смысле. Медведев сегодня учредил должность Уполномоченного по правам ребенка при президенте РФ, назначил на нее Алексея Голованя. И также стало известно, что в каждом субъекте федерации появится такая должность уполномоченного по правам ребенка. Ну, нас последнее время, действительно, потрясали разные юридические скандалы, связанные и с участием детей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто мы не узнавали о них. Они были всегда, просто мы о них стали узнавать.

А.САМСОНОВА: Мы о них стали по цепной узнавать. Зачем это все?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, на самом деле, великий и могучий Михаил Барщевский вместе с более великим и более могучим Алексеем Воробьевым и Валентиной Петренко, сидя вот в этой студии – это был «Клинч», по-моему, месяца 3 тому назад – мы, как бы, клинчевали-клинчевали, но поспорить там не удалось с Петренко, потому что мы сошлись на том, что должность уполномоченного по правам ребенка в России абсолютно необходима.

А.САМСОНОВА: Еще один чиновник?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, здесь дело все вот в чем – такой же аргумент, кстати говоря, Воробьев высказал.

А.САМСОНОВА: У нас общая прошивка, общая платформа, бета-версия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. На самом деле, не будет чиновника – не будет ничего делаться, ни в одной области.

А.САМСОНОВА: А будет чиновник – и будет все делаться! (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: А дальше зависит от того, какой чиновник.

А.САМСОНОВА: Вот, расскажите про Алексея Голованя – вы его знаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я его не знаю, с Голованем не знаком. По-моему, он был Уполномоченным по правам ребенка в Москве. Не он ли? До того, как должность ликвидировали.

А.САМСОНОВА: Вы расскажите – я не знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не помню. Вот у меня есть ощущение, что где-то... Тогда этот «Клинч» был посвящен тому, что в Москве была ликвидирована должность Уполномоченного по правам ребенка.

А.САМСОНОВА: Было такое, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот и мне почему-то помнится, что была фамилия очень похожая на «Головань», но могу ошибаться, конечно. Я его не знаю, не могу ничего сказать. А должность эта необходима абсолютно, потому что правовое регулирование, именно правовое регулирование детства – оно сильно отличается от правового регулирования, там, условно говоря, студенчества, инвалидности, пенсии или, там, военнослужащих. То есть каждая социальная группа имеет определенные особенности и всегда должны быть лоббисты этих интересов. Значит, лоббисты могут быть как официальные, так и неофициальные. Напомню на всякий случай, что у нас нет закона о лоббизме до сих пор, что было бы самой антикоррупционной мерой, которую вообще можно было бы сделать. Ну это так, немножко в строчку.

А.САМСОНОВА: Подождем 3 месяца.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот что касается уполномоченного по правам ребенка, то это и тот орган, куда можно будет обращаться в случае конкретных проблем. И то, что я сегодня видел по новостям, то, что Медведев Голованю сказал, что помимо защиты конкретных интересов конкретных детей надо решать и системные вопросы. Если Головань окажется человеком с головой и с совестью, то довольно много можно будет сдвинуть в этом вопросе. Потому что сегодня правовое регулирование всего, что касается детства, с моей точки зрения, ну, находится в зачаточном состоянии. Я уже миллион раз говорил про то, что неправильно решается вопрос с материнским капиталом, полная путаница и, ну, скажем так, куча сложностей, лишних сложностей в усыновлении, проблема с разусыновлением, школьное воспитание. Вот даже сейчас обсуждается вопрос, по прежнему обсуждается вопрос по поводу предмета светской этики, духовно-нравственного воспитания, и довольно неожиданные люди выступают против этого, неожиданные в том плане, что, казалось бы, что они должны быть «за». Ну, те, кто против – те, естественно, против. Так вот, тоже вопрос-то касался детей, а уполномоченный по правам ребенка мог бы здесь быть компетентным органом. Не было его. А уполномоченный по правам человека, по-моему, промолчал. Поэтому не вижу ничего плохого. Это не будет огромное суперведомство с десятками, сотнями тысяч чиновников, но такое ведомство, я считаю, что нужно.

А.САМСОНОВА: Ну, все-таки, не могу уйти от своей логики «еще одно ведомство, еще один чиновник, еще один, значит, на нашем бюджете сидит человек». И проводя аналогии, с кем можно проводить?.. Уполномоченный по правам ребенка с уполномоченным по правам человека. Вот этот институт власти и этот чиновничий инструмент – он что-то делает такое важное?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Да.

А.САМСОНОВА: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто дело в том, что Лукин – человек, который не пиарится совсем, что, с моей точки зрения, большая ошибка – не в плане лично не пиарится, а не пиарится его служба. У него достаточно маленький бюджет, у Лукина, но, тем не менее, при Лукине как раз этот институт начал работать достаточно серьезно. Потому что они прокуратуру теребят, они и чиновничий мир теребят довольно прилично. И я видел несколько законопроектов, по которым они давали свои отзывы очень содержательные, в Конституционном суде очень часто бывают их отзывы по конкретным делам. То есть это работающий институт.

Да, они не проводят уличных митингов, уличных пикетов, демонстраций, поэтому мы их не так видим. Но то, что их суд работает, это однозначно, как и любой институт мог бы работать лучше. Естественно совершенно. Но уже что-то делается. Потому что предшественник Лукина – он, по-моему, не делал ничего, вот у меня такое ощущение.

А.САМСОНОВА: То есть у вас, скорее, надежда есть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, с Лукиным я могу сказать, что просто я вижу работу, понимаете? Можем, там, для сравнения, Общественная палата. Вот Общественная палата работает или нет, как вам кажется?

А.САМСОНОВА: Вроде бы да. Во всяком случае, мы слышим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Вроде бы да». Потому что мы знаем 3-4 фамилии активных людей, которые, действительно, чего-то делают. Могла бы Общественная палата работать эффективнее? Да, конечно, если бы у нее были другие полномочия по закону, если бы там все работали так, как вот эти четверо-пятеро, которых мы знаем.

А.САМСОНОВА: Просто компетенции чиновников очень сильно пересекаются, и возникает вопрос о необходимости такого количества людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это же один из законов Паркинсона – система сама себя развивает. Значит, у нас чиновничество сегодня очень сильно развито. Но, кстати, для справки: у нас сегодня чиновников из расчета на 1000 населения в 2 раза меньше, чем в Америке.

А.САМСОНОВА: Но больше, чем в Советском Союзе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но больше, чем в Советском союзе, потому что у нас...

А.САМСОНОВА: Когда была командно-административная, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. В этом парадокс.

А.САМСОНОВА: Да? Как так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А дело все в том, что в Советском Союзе, когда мы берем чиновничество Советского Союза, то в эту цифру статистическую. Знаете, есть такое выражение: есть ложь, большая ложь и есть статистика. Вот в эту статистику не включаются партийные органы, а включаются чиновники советского аппарата. А правил Советским Союзом не советский аппарат, не исполкомы, на самом-то деле, а партия правила. И царем был не председатель Облисполкома, а царем был первый секретарь Обкома партии. А вот количество партийных чиновников, комсомольских чиновников, профсоюзных деятелей в количество чиновников советского периода не засчитывается, не считается.

А.САМСОНОВА: Ну, хорошо. Вот вы сравниваете количество чиновников в России с количеством в Америке, говорите, что в Америке больше. Но у меня нет претензий к Америке и по размеру ее ВВП и по производительности труда на единицу, если о статистике. А вот к России есть большие претензии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я вовсе не говорю, что у нас количество чиновников, ну, поскольку я в этом разбираюсь и могу судить, рационально. По-моему, у нас чиновников могло бы быть раза в 2 меньше – это уж точно совершенно, потому что дублирующих функций очень много. И когда затевали административную реформу в 2005-м, по-моему, году, то как раз была задача развести функции, определить. Государство откажется от тех функций, которые для него нехарактерны, несвойственны, и вот тогда мы сократим количество чиновников. Административную реформу провели благополучно, в результате чего количество чиновников увеличилось.

А.САМСОНОВА: Закон Паркинсона?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.САМСОНОВА: Чудесно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А что касается производительности труда, это уже тема совершенно другая, с количеством чиновников не связанная. И просто надо избегать крайностей. С одной стороны, нельзя считать, что чиновники – это враги народа, потому что без чиновников ничего происходить не будет, просто жизнь умрет.

А.САМСОНОВА: Ну, если не будет половины, то ничего не случится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот если не будет половины, а вторая половина будет более эффективно работать, а чтобы она эффективно работала, она должна за свое место держаться. А чтобы она за свое место держалась, она должна не на взятки смотреть, а на зарплату и социальные льготы.

А.САМСОНОВА: А-а! Повысить зарплату чиновников, вот к чему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не просто повысить. Тонь, я в данном случае не принимаю вашу иронию, потому что кушать всем хочется. Понимаете, да? У чиновников должна быть очень четкая регламентация возможностей его действий – это первое, если уж мы говорим о чиновников. Второе, он должен за свою работу держаться. Почему? Почему на Западе чиновники держатся за свою работу? Да, зарплата небольшая по сравнению с бизнесменами, например, или, там, даже с наемными менеджерами. Но она гарантированна, и в период кризиса экономического, который сейчас врезал по всем, чиновники, вот эти госслужащие пострадали в наименьшей степени. Плюс социальный пакет, та же самая бесплатная медицина или, там, бесплатная страховка, и прочее, прочее. Плюс гарантированная пенсия и так далее.

А.САМСОНОВА: Все эти блага зависят от чиновников, поэтому им можно пенять самим на себя, что у них такого нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот поэтому у нас сейчас один депутат-единоросс и внес законопроект о том, чтобы за депутатами Госдумы и членами Совета федерации, их родственниками, детьми, по-моему, еще и прислугой, сохранялись пожизненно и пенсия, и медицина, и все, и все, и все, и все. Нашел время.

А.САМСОНОВА: Есть такой господин Анатолий Иванов, но тут же выступил и Миронов, и «Единая Россия» сказала, что такого не будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но нашелся ведь?

А.САМСОНОВА: Но нашелся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А уж если заканчивать эту тему по поводу «Мы и Америка», то мне кажется, что собака-то зарыта в другом. Насколько я помню, в Америке 10% трудоспособного населения являются бюджетниками, а у нас – 40%. И в Европе в развитых странах 10% бюджетников, а у нас 40% бюджетников. И поэтому когда сейчас было принято решение не индексировать зарплату бюджетникам, то, считайте, что это решение накрыло не только самих бюджетников, 40%, но еще и членов их семей.

А.САМСОНОВА: Уменьшайте количество госкорпораций, что я вам могу сказать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, нет. Если бы госкорпорации были бы бюджетниками. Вы наивны. Это было бы еще не самое страшное. Госкорпорации плохи другим и страшны другим, и опасны очень, с моей точки зрения, другим. Но это не бюджетники. У нас бюджетники все – врачи, милиционеры, учителя. У нас нет коммерческой... Причем, обратите внимание, что все это не бесплатно. То есть мы, на самом деле, это коммерческая организация с точки зрения нас, потребителей – мы все равно платим деньги, да? Но они – некоммерческая организация, они бюджетники. То есть мы платим, деньги достаются не им, идут неизвестно куда, а они – бедные, при этом они бедные, сидят на наших налогах, то есть мы платим 2 раза.

А.САМСОНОВА: Это прекрасно, я считаю. Ну что ж? Давайте, все-таки, вернемся и к другим событиям сегодняшнего дня. Сегодня стало известно о развитии судьбы такого журналиста Афанасьева – я думаю, вы о нем слышали. УВД Абакана закрыло уголовное дело о клевете, распространенной во время аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. Тогда господин Афанасьев писал, что есть пустоты и спасатели не вызволяют тех людей, которые там, возможно, еще остались и так далее. Но вот сейчас согласно статье 24-й УПК РФ дело было закрыто по причине отсутствия состава преступления, да? И этот журналист, из чего стало ясно, наказан не будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понимаете, я комментировал это в тот же день, когда это дело было возбуждено, и тогда моя позиция была такая: что состава преступления не вижу, клеветой там даже не пахнет, сказал я жестче. А другое дело, что насколько морально его поведение и насколько правильно он сам поступает с точки зрения закона о СМИ – это уже большой вопрос. Потому что по закону о СМИ журналист должен публиковать проверенную информацию, а не слухи. Это, вот, слухи – «одна бабка сказала, что слышала стук из пустоты» - это не информация, которую надо публиковать. А вот с этической точки зрения...

А.САМСОНОВА: Подождите: если он не проверил, значит, это халатность. Разве нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-нет, халатность – это только у должностного лица. Если вы берете уголовный состав, то это только у должностного лица. То есть здесь есть нарушение закона о СМИ, но за него не предусмотрено уголовной ответственности. А вот с этической точки зрения Афанасьев, по-моему, поступил совершенно безнравственно. Потому что, будучи тем более абаканским журналистом... Это московскому можно было бы простить. Но будучи там на месте и имея возможность просто поговорить с мчсниками «Ребят, вот я слышал, правда – неправда?» Он даже этого, ведь, не сделал. Там мчсники-то возмутились почему? Что он даже не обратился к ним за разъяснениями. Там он мог обратиться за разъяснениями и опубликовать. «Баба Маня сказала, что из пустоты звук, МЧС сказало, что нет, а я верю бабе Мане» - пожалуйста, имеешь право. Но ты хотя бы перепроверь попытайся. А вот с этической точки зрения безнравственно поведение с моей точки зрения потому, что он вселял надежду. Это последнее дело. Вот у меня возникла немедленная ассоциация с Грабовым – с Бесланом и с Грабовым. Понимаете? Вот это то, чего делать нельзя – нельзя в людей вселять надежду, когда понимаешь, что надежды нет. Потому что люди мучаются, они ждут. Вот родственники тех, кого еще к тому времени не нашли, они за публикацию Афанасьева вцепились, у них были истерики, они бегали в МЧС, требовали «ну, давайте немедленно, быстро-быстро-быстро». Ну, по-моему, это безнравственно. Ну, это моя точка зрения, я...

А.САМСОНОВА: А как вы относитесь к тому, что, вот, по-вашему, безнравственны настолько действия, которые, тем более, вселяют надежду, не подпадают под закон и тут нет состава преступления. Может быть, это нужно как-то регулировать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, не все должно влечь уголовную ответственность или, там, даже административную. Есть закон о СМИ. Да? Значит, закон о СМИ не предусматривает уголовную и административную. Если его там уволят или журналисты, коллеги перестанут ему подавать руку, или, там, комиссия Федотова Миши по прессе выскажет ему порицание, вот это будет правильно. Но не за все надо сажать, понимаете? Тоже у вас такой, юношеский экстремизм.

А.САМСОНОВА: Нет-нет. Я просто: все ли надо регулировать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не все, невозможно все регулировать. Невозможно. Уголовного состава здесь нет – это первое. Когда журналист пишет то, что тебе не нравится, сажать его в тюрьму или пытаться возбудить уголовное дело – была такая тенденция пару лет – тоже неправильно, да? Но и журналисты, с другой стороны, должны, все-таки, помнить, чем слово наше отзовется. То есть здесь надо, вот, внутренний редактор должен быть – не цензор, а внутренний редактор.

А.САМСОНОВА: Ну, говоря о таких вопросах публикаций и, в общем, языковых в каком-то смысле и смысловых вопросах, еще хочется спросить вас об этой истории со словарями русского языка и с нормами русского языка. Потому что поступают какие-то сейчас объяснения от Минобрнауки по поводу закона, который утверждает 4 словаря, которые говорят, как правильно, на самом деле, употреблять разные слова. И вот Минобрнауки говорит, что любой словарь русского языка может попасть в число эталонных, если получит положительное заключение экспертов. Соответственно, пока таких словарей только 4, но к ним может добавиться еще какой-то список. С юридической точки зрения, вот когда нам сказали, что кофе может быть среднего рода – что это вообще значит? Вот когда нам сказали, что эти 4 словаря – как это действует? Как этот закон работает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по-моему – я могу ошибаться – по-моему, Толстой писал, что русский язык – он живой, да? Русский язык – живой, он меняется. Вот меня в детстве учили, что кофе – только он. Но когда 99 человек из 100 говорят, что кофе – это оно, то это меняет правила языка.

А.САМСОНОВА: Зачем нам законы тогда про это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, сейчас-сейчас, подождите. А вот дальше вступает в действие, как бы, уже принцип нормативного регулирования. Это, опять-таки, не значит, что если вы будете говорить «кофе – она», вас будут сажать в тюрьму. Но регулировать, скажем, речь депутатов, госчиновников, то есть там, где государство имеет право проявить власть, федеральные телеканалы, радиостанции федеральные – это возможно. Более того, я, например, с учетом того, что происходит сегодня с русским языком, я, например, считал бы возможным даже и ввести материальную ответственность за публичное коверкание русского языка – ну, там, формулировка неточная. Потому что я не знаю...

А.САМСОНОВА: И после этого вы говорите, что я кровожадная? (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, а потому что: хочешь коверкать русский язык – пожалуйста, плати.

А.САМСОНОВА: Ну, это мой язык – хочу и коверкаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, не публично. Вот, не в СМИ, да? Не публично. В компании своей. Вот посмотрите, что происходит в интернете: выросло поколение, которое слово «сейчас» пишет из трех букв – «щ», «а», «с».

А.САМСОНОВА: Ну, пусть это делают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, так они же думают... Ведь они привыкли настолько, что они, действительно, думают, что слово «сейчас» так и пишется. Они просто даже не знают, что слово «сейчас» вообще состоит из 5-ти букв.

А.САМСОНОВА: Ну, та же история, что с кофе – «оно».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это как раз, насколько я-то помню, допускалось двойное толкование всегда. Просто считалось литературным кофе – он, и просторечием кофе – оно. Ну, это у вас есть специалист на радиостанции по русскому языку. То же самое. Помните, в свое время дикторам запретили говорить «деньгАми» - только «дЕньгами». Потом выяснилось в одном из словарей, опять-таки на «Эхо Москвы» об этом узнал, что можно и так, и так.

А.САМСОНОВА: Ну хорошо, «дОговор» - то что вам ближе, давайте, «дОговор».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неграмотно «дОговор».

А.САМСОНОВА: Ну, а сейчас сказали, что нормально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, неграмотно. С моей точки зрения, неправильно. «ДоговОр», «договОры», а не «дОговоры» и не «договорА».

А.САМСОНОВА: Ну вот, извините, вы попались. Вы сейчас сидите в СМИ и употребляете неправильно слово.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я-то употребляю его правильно – там можно и так, и так.

А.САМСОНОВА: Но тем не менее...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот, «договорА» нельзя говорить никак.

А.САМСОНОВА: Ну вот вы это говорите, соответственно, вас надо сажать в тюрьму и наказывать рублем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку. Я говорю... Во-первых, в тюрьму не надо сажать, во-вторых, я говорю как пример, когда уже неправильно. А вот, кстати, на днях слышал на «Эхе» передачу, забыл, какое-то было слово. Ой! Вылетело из головы. А! «Достиг» или «достигнул» вот. Ну я, в общем, как бы, вырос на Арбате, у меня были очень интеллигентные родители, я считал, что по-русски говорю грамотно. И когда началась передача, я думаю: «Ну, конечно, «достигнул» неправильно». А, оказывается, по словарю можно «достигнул».

А.САМСОНОВА: Интеллигентный и грамотный Михаил Барщевский. Мы продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Итак, программа «Особое мнение», мы снова в студии. Тоня Самсонова, Михаил Барщевский, юрист с нами сегодня делится своим особым мнением. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Открываем новости за сегодня, 5 часов 18 минут по московскому времени, Интерфакс первое сообщение: «В Махачкале у поста милиции сработало взрывное устройство». Дальше видим развитие: «Погибло двое, пострадало 14 человек», и дальше же РИА Новости в 6:19 «Милиционеры предотвратили крупный теракт в Махачкале, глава МВД Дагестана говорит, «дежурившие на северном посту» и так дальше, да? То есть, 2 человека погибли, 14 ранено – это предотвратили?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Конечно, предотвратили.

А.САМСОНОВА: Я не ожидала другой реакции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, предотвратили. Ну, смотрите. Ведь можно предотвратить теракт на уровне ядреных разведчиков, которые, вот, вскроют все, когда машину заряжают, да? Ну, об этом только можно мечтать. Можно предотвратить теракт путем умиротворения всеобщим населения, террористов не стало. Но будем реалистами. Значит, на Северном Кавказе происходит что-то очень серьезное. Я не политик, мне трудно оценить причины этого, но то, что ситуация там не улучшается, а ухудшается – за последнее время это очевидно. Пятилетняя годовщина Беслана...

А.САМСОНОВА: Простите, а в Беслане мы тоже предотвратили теракт?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В Беслане это прохлопали ушами все.

А.САМСОНОВА: Нет. По вашей логике, то же самое: двое человек погибло, 14 ранено, вы говорите «Мы предотвратили теракт».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тонь, Тонь, дайте договорю, ладно?

А.САМСОНОВА: Ну как так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, дайте договорю. Можно говорить о том, что Александр Матросов тоже никакого подвига не совершал, поскольку если он погиб, то человек погиб, да? Значит, речь вот о чем идет. Что в данном случае гаишники, которых мы привыкли ругать, в общем-то рискуя своей жизнью, вместо того, чтобы как в Беслане прохлопать ушами, когда проезжали машины с боевиками, в данном случае сработали, остановили. И то, что террорист, у которых они потребовали документы – я сужу по СМИ – он взорвал машину, понимая, что если он предъявит документы, то... А что было делать? Вот как сделать так, чтобы не было этих терактов? Есть политическое решение, экономические решения. Но поскольку террористы существуют, они есть – молодцы эти гаишники, молодцы эти милиционеры, что они эту машину не пропустили, что они заметили, остановили.

А.САМСОНОВА: Что в тот момент, когда уже было собрано взрывное устройство и оно находилось в машине, только тогда заметили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тонечка, дорогая моя, вы мне хотите объяснить, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным?

А.САМСОНОВА: Нет, я хочу вам объяснить, что надо называть вещи своими именами. Если 2 человека погибло, 14 пострадали – это не называется, что предотвратили теракт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но вы понимаете, что могло бы быть, если бы их не остановили? Взрыв вот такой вот на школьном дворе во время первосентябрьской линейки – там были бы сотни детских трупов. Сотни! То, что произошло в Нальчике, когда грузовик въехал на территорию УВД во время построения – сколько там трупов?

А.САМСОНОВА: Вы это расскажите семьям тех двоих погибших, что они не погибли, что теракт был предотвращен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите секундочку. Почему вы пытаетесь сделать из меня некоего монстра, который считает, что если 2 человека погибло, то это прекрасно? Это ужасно! Это ужасно!

А.САМСОНОВА: Вы так говорите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но хватит все время нашу милицию долбать. Они достаточно много делают глупостей и мерзостей, за которые их надо долбать, чтобы когда они совершают подвиги или выполняют, по крайней мере, свой долг, об этом говорить, что они выполнили свой долг и они молодцы, что они остановили эту машину. И вы понимаете, гаишнику гораздо проще сидеть на своем посту и чтобы все мимо спокойно проезжали, зарплата капает, ничего не происходит. Но когда он подходит к террористу – сколько за последнее время случаев было на Северном Кавказе, когда милиция останавливала машину с террористами, и из машины открывали огонь? И милиционеры гибли. Так что, им проще не подходить к машине, не останавливать? Солдат спит, служба идет?

А.САМСОНОВА: Ну, если они не хотят этого делать, пусть не работают в ГАИ. В чем вопрос? Вы говорите: «Ему гораздо проще сидеть и не делать свою работу». Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они делают свою работу.

А.САМСОНОВА: Ну, это хорошо, это нормально! Это просто нормально!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но когда это, когда у нас в стране что-то происходит нормально, то это уже большой праздник. Вы со мной согласны?

А.САМСОНОВА: С этим – да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, и когда журналист, задавая вопрос, дослушивает до конца ответ – это же праздник?

А.САМСОНОВА: Безусловно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это же нормально?

А.САМСОНОВА: Но когда...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но этого же не происходит.

А.САМСОНОВА: Но когда вы поменяли свою позицию, признайтесь, что ненормально называть ситуацию, когда погибли люди при предотвращении теракта.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите секундочку, подождите секундочку. Нет, это вопрос, может быть, лингвистический, но если понятийный, то, конечно, предотвратили. Когда рискуют и погибают милиционеры, то это предотвращение теракта. Когда погибают дети, которых собирались, видимо, взорвать, то это не предотвращение теракта. В Беслане не был предотвращен теракт, он не был предотвращен. И в Нальчике не был предотвращен теракт. А в данном случае был предотвращен. Да, с жертвами, но был предотвращен. Когда берут самолет с заложниками на борту, спецназ попадает внутрь самолета и погибает, допустим, один пассажир – это как? Предотвращен теракт или не предотвращен? Предотвращен, но с потерями, с жертвами. Давайте называть вещи своими именами. Значит, если, по-вашему, погиб хотя бы один человек, даже пускай милиционер, то теракт состоялся?

А.САМСОНОВА: Безусловно. Потому что предотвращенный теракт – это теракт, когда собирают взрывное устройство, этого никто не видит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это предупрежденный. Это не предотвращенный, а предупрежденный. Вот то, о чем вы говорите, это называется «предупредить теракт», а это называется «предотвратить».

А.САМСОНОВА: Все в порядке, все спокойно, ничего в России сегодня не случилось. Теракт предотвращен, никто не погиб.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это ваша позиция, не моя.

А.САМСОНОВА: Ладно. Если мы уж начали говорить о правоохранительных органах и о ГИБДД, милом вашему сердцу, давайте обсудим то, что сегодня вступает в силу административный регламент ГИБДД, детально описывающий правила и действия сотрудников ГИБДД на дорогах, вплоть до их поведения. Ну, там, нужно быть вежливыми и учтивыми, и тактичными. Если в документы водителя вложены деньги, их надо вернуть – ну, все уже, по-моему, постебались: непонятно что вернуть, деньги или права. МВД узаконило скрытое патрулирование с придорожных засад и ввело совершенно новое понятие – «Осмотр транспортного средства, которое, по мнению некоторых, позволит инспекторам залезать в любые машины без протоколов и понятых». Вот, понаписали эксперты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. В этом документе много есть полезных вещей. Ну, вроде бы, очевидных, но полезных. Есть несколько вещей, которые мне крайне не нравятся.

А.САМСОНОВА: Например?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, например, возможность досмотра автомобиля моего. Извините, это моя собственность, в моем понимании, да? Моя собственность, мой автомобиль, и пошли все, вот, куда подальше. С другой стороны, оппоненты говорят: «Окей, хорошо, в Москве, допустим, вы правы, а на Северном Кавказе?»

А.САМСОНОВА: А в Махачкале?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И мне им ответить нечего. Потому что факты таковы, что в машинах... Ну, правда, сейчас уже и на велосипедах. Но в машинах провозят именно то, чего совсем не хотелось бы, чтобы провозили. Вот, вопрос, ведь, там, опять и как это будет применяться. Значит, есть вещи, которые мне, честно говоря, такое, двойственное у меня к ним отношение. С одной стороны, это скрытое патрулирование. Я бы, например, давно уже считал полезным, чтобы по Москве, по крайней мере, - я сейчас за свой город могу говорить – по Москве бы ездили машины скрытого патрулирования, как было в свое время, не разукрашенные, а с сотрудниками ГИБДД, которые бы ловили нарушителей. Только реальных нарушителей – не под кустом стояли и он вместо 40 под знаком 40 едет 55, и его, вот, уже за шкирку.

А.САМСОНОВА: 55 не выгодно ловить – там штрафик маленький.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Ну так, по мелочи, на обед хватит. А те, кто реально ездит по тротуарам и реально выезжает на «встречку» – вот таких вот. То, что в Москве у меня вызывает дикое совершенно раздражение – запрещено правилами управлять автомобилем и разговаривать по мобильному телефону. Ну, потому что есть статистика количества несчастных случаев, произошедших именно в момент разговора по мобильному телефону. Стоит гибддшник, проезжает мимо него машина – в каждой третьей машине, вот те, кто сейчас за рулем, посмотрите, посчитайте. В разные дни по-разному – либо каждая третья, либо каждая пятая машина – водитель управлять автомобилем и говорит по мобильному. Гаишникам наплевать, не реагируют. А почему?

А.САМСОНОВА: Штрафа нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Маленький. Как вы правильно сказали: штраф маленький, не интересно. А отсюда вырабатывается вот тот самый правовой нигилизм, про который сейчас все очень любят поговорить. В общем, короче говоря, в этом регламенте есть вещи разумные, есть вещи, которые меня, честно говоря, сильно коробят. Потому что я не хочу, чтобы в моей машине кто-то копался – в багажнике, в бардачке, заглядывал под сиденье – не хочу.

А.САМСОНОВА: Но теперь можно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Теперь, получается, что можно. То есть это очередное в данном случае унижение человеческого достоинства.

А.САМСОНОВА: Но оно преследует какие-то важные идеи?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я вам уже говорю, что оппоненты говорят «А как мы поймаем оружие, а как мы поймаем взрывчатку, а как мы поймаем угон? А как мы в багажнике, если в багажнике похищенного человека везут?» Понимаете? Не знаю.

А.САМСОНОВА: Есть еще одна транспортная система, я очень надеюсь, успеем обсудить. Авиакомпании, как пишут сегодня информационные разные агентства, должны давать пассажирам возможность сдать билеты – это пишет ФАС, соответственно, Федеральная антимонопольная служба, Игорь Артемьев об этом сказал. Мы знаем, что бывают случаи, когда ты покупаешь билет, сдать его назад не можешь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Игорь вообще последнее время, понимаете... Я на днях брал у него интервью, первый вопрос, который я ему задал: «Игорь, ты ждешь, чтобы тебя сняли с должности?» То, что он вытворяет сейчас, в хорошем смысле слова «вытворяет», кого он трогает за усы – вот я все жду, когда его снимут. Я шучу, надеюсь. Надеюсь, не снимут. Так вот, с авиакомпаниями совершенно прав, потому что это полное безобразие. Значит, авиакомпании занимаются чистой воды разводкой. Они говорят: «Вот билет, вот этот стоит 100 рублей, а вот этот вы можете купить за 95. Но ни сдать, ни перенести вы его не можете».

А.САМСОНОВА: Вы каким классом летаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эконом-классом, в основном. Ну, на очень далекие перелеты, если это 9 часов, то бизнес-классом, благо бесплатный билет, потому что в мире набираю по бонусу. А по России – эконом-классом.

А.САМСОНОВА: Смотрите. Авиакомпании вам предлагают сделку просто. Они говорят: «Если ты умеешь планировать свое время, дорогой товарищ, то вот тебе билет подешевле».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это лукавство, потому что...

А.САМСОНОВА: Я не хочу лишаться дешевых билетов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Никто не может планировать свое время – это нереально. Можно заболеть, могут измениться семейные обстоятельства, могут измениться деловые обстоятельства. Это нереально.

А.САМСОНОВА: Оценивайте риски.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Невозможно оценивать риски. Нет, я никогда такой билет не покупал с фиксированной датой – я суеверный. Вот просто из суеверия я не покупал такой билет с фиксированной датой. А те, кто летает бизнес-классом. там просто перенос любого билета. По-моему, это разводка, потому что разница в цене для пассажира не такая существенная, как те санкции, которые к нему применяются. В конце концов, уж можно было бы страховым компаниям порезвиться, придумать новый вид страхования – страхование от невозможности вылета.

А.САМСОНОВА: Михаил Барщевский не любит рисковать и берет билеты всегда с нефиксированной датой. Это программа «Особое мнение», Тоня Самсонова, встретимся еще.