Андрей Илларионов - Особое мнение - 2009-08-28

С.БУНТМАН: Мы начинаем «Особое мнение». Сергей Бунтман ведет эту программу. И сегодня у нас Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Института Катона, бывший советник президента и президент фонда "Институт Экономического анализа". Это просто называется – «Андрей Илларионов». Как будто не знают, кто это такой. Андрей Николаевич, я очень рад, что вы здесь.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я тоже. Добрый день, Сергей. Добрый день нашим радиослушателям.

С.БУНТМАН: И вопросы и темы у нас будут. ну вот начала наконец-то заседать комиссия про противодействию фальсификации истории. Здесь есть фраза в этом сообщении, Андрей Николаевич, под которой я бы тоже подписался: «Наша цель – не цензура, а помощь ученым». Замечательно. Сергей Нарышкин говорит: «Эффективный способ борьбы с фальсификацией – широкое распространение первоисточников». Великолепно. «Публикация недавно рассекреченных документов». Да и давно тоже, скажем в скобках. Документы надо публиковать. Вот. А Константин Затулин, с кем я в этом случае тоже согласен, отмечает, что «сейчас продаются сотни учебников, где много вымысла и политической лжи». Вот абсолютно согласен, могу подписаться. И такие учебники – даже по ним в школах преподают и рекомендуют.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну что ж…

С.БУНТМАН: Я думаю, что сегодня у нас по разным темам. Так они у нас складываются, что речь будет идти о фальсификациях и не фальсификациях, и о документах. Итак, у нас несколько дат сейчас было. Давайте обратимся к годовщине… Вот вы весь этот год занимались сбором документов и анализом, который относится к российско-грузинской войне. 26-го мы отмечали годовщину признания Россией независимости Южной Осетии и Абхазии. Ну и все соответствующие этому даты. Вот вы представили анализ, который и в «Новой газете» разбирали, и через наш сайт это можно было сделать, представили книгу, которую можно тем, кто смотрит трансляцию нашу видео или нашу программу на RTVi, и показать. Ну так вот, можно ли сделать сейчас некоторые обобщающие выводы, чтобы не повторять тот обширный анализ, который вы проводили?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Пользуясь вашим вопросом, я бы тогда сказал два слова о работе комиссии. Я думаю, что, видимо, мы к ней еще вернемся. Тем не менее, это тот случай, когда действительно трудно не согласиться, по крайней мере с тем, что вы процитировали. Действительно, фальсификация истории была и, к сожалению, продолжается в массовом масштабе, и, как мне кажется, в последнее время она усилилась. Поэтому желание противодействовать фальсификации истории, не только истории 2-й Мировой войны и не только историям войн, хотя истории войны, как-то так обращает внимание, фальсифицируются в нашей стране в гораздо больших масштабах, чем другие события. Хотя и не только истории войн. Дело вполне благородное. Я не уверен только в том, является ли государственная комиссия с официальными лицами, занимающими важные государственные должности, наилучшим инструментом для борьбы с фальсификацией.

С.БУНТМАН: Ну почему же, главы архивов могут предоставлять документы.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Действительно. Но главы архивов могут предоставлять документы, рассекречивать документы, кстати, это то, что было неоднократно обещано и до сих пор в полном масштабе и не происходит, это можно делать и без работы государственной комиссии. Мне вспоминается, что в конце 80-х начале 90-х годов многие российские архивы рассекречивали большое количество документов, которые пролили свет на наше недавнее и более давнее прошлое, на историю прежде всего 20-го века, были разные организации, в том числе неправительственные организации, которые публиковали тома документов, которые сделали доступными для ученых и для широкой общественности колоссальное количество архивных документов. Это все происходило без какой-либо государственной комиссии. Тем не менее…

С.БУНТМАН: Были другие комиссии. Была, например, российско-польская комиссия, которая очень много сделала для выяснения темных пятен, для прояснения.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно, да. И, кстати говоря, поляки в этом отношении проявляют довольно большую активность. В течение многих лет действует польско-украинская комиссия по рассекречиванию документов, которая, распространяя реальные документы, сделала немало для того, чтобы восстановить правду о том, что было в болезненной истории двух народов для того, чтобы восстановить доверие между этими народами. Но я что-то не слышал в последнее время об успехах работы российско-польской комиссии по рассекречиванию документов. Может быть, я что-то пропустил.

С.БУНТМАН: Несколько лет назад был громадный, на мой взгляд, успех одной из комиссий, которая опубликовала огромный свод документов, относящихся к 20-21гг., та самая знаменитая проблема пленных красноармейцев. Это поработала российско-польская комиссия. И стало неизмеримо яснее.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Очень хорошо. В таком случае, хотелось бы ожидать продолжения успешной работы комиссии.

С.БУНТМАН: Ну, это наши благие пожелание.

А.ИЛЛАРИОНОВ: И чтобы работы были не только посвящены 20-м годам, но и 30-м и 40-м годам. И всем другим годам, по которым в двух странах, у двух народов недостаточно информации или эта информация носит искаженный характер для обоих народов. Что же касается той годовщины, которую отметили недавно, годовщины наиболее активной фазы российско-грузинской войны, то разные силы, разные люди также внесли свои вклады как в фальсификацию этих событий, так и в то, чтобы пролить больше света и больше ясности внести в то, как на самом деле происходили события.

С.БУНТМАН: Андрей Илларионов, и мы ровно через минуту продолжим.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Илларионов, «Особое мнение». И мы говорим о годовщине российско-грузинской войны, которую вы назвали горячей фазой этой войны, потому что это все явление более обширное, чем несколько дней в августе.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. И это, кстати, тоже один из популярных мифов, который был создан в августе прошлого года – о том, что война является якобы пятидневной или августовской. К сожалению, война началась гораздо раньше. Война, к сожалению, не закончилась. Что касается даты начала войны, конечно, разные люди могут назвать разные даты, но первое боестолкновение между российскими и грузинскими подразделениями или частями приходится как минимум на 20 апреля 2008 года, когда российский истребитель сбил грузинский беспилотник. И, видимо, эту дату более корректно называть началом той фазы российско-грузинской войны, о которой мы говорим.

С.БУНТМАН: А это не технологический спор?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, это существенный факт, определяемый, прежде всего, тем документом, который приняла Генеральная Ассамблея ООН в декабре 1974 года под названием «Определение агрессии». Дело в том, что в этом документе содержится довольно подробный список событий, которые интерпретируются как агрессивные действия, как агрессия. События 20 апреля 2008 года однозначно попадают под определение агрессии. К тому же, этот факт был подтвержден независимыми наблюдателями, это было проверено. И в данном случае говорить о начале агрессивных действий, о начале агрессивной войны можно как минимум с 20 апреля 2008 года. Мы не говорим о других мерах – экономических, торговых финансовых, транспортных, дипломатических, пропагандистских, информационных и так далее. Но в чисто военном отношении мы вынуждены сказать, что российско-грузинская война, по крайней мере ее последняя стадия, началась не позже, чем 20 апреля 2008 года. Много и других мифов, о некоторых из которых повествуют две книги, которые лежат сейчас передо мной. Одна была издана в июне прошлого года.

С.БУНТМАН: Я думаю, не только посетителям нашего сайта, а и телезрителям было бы неплохо показать ее.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, она называется «Августовские пушки 2008 года», с определенным намеком на другую книжку, изданную 45 лет тому назад, об августовских пушках 1914 года, как цепь события привела к 1-й Мировой войне. И эта книга тоже проливает свет на то, как готовилась и как проводилась война в 2008 году. Вот эта книжка – сборник статей российских, грузинских, европейских и американских авторов. Поэтому здесь нет какой-либо национальной ассоциации. Другая книжка – «Наша общая боль» - опубликована совсем недавно. Она содержит в себе статьи российских авторов, опубликованные в течение последнего года, и, как мне кажется, это первая книга, изданная на русском языке, посвященная российско-грузинской войне, которая не является пропагандистским материалом, а которая силами разных авторов пытается разобраться в том, что произошло, и почему это произошло.

С.БУНТМАН: Здесь вопрос от Жени из Киева очень интересный: «Есть ли у вас оппоненты, которых вы уважаете и которые высказывают мнение, противоположное вашему, о российско-грузинской войне?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: Конечно. Слава богу, благодаря современным средствам коммуникации, есть такая система связи, как Живой Журнал, в котором у меня идет очень интенсивная дискуссия с разными блоггерами, с разными юзерами и из России, и из Грузии, из Южной Осетии, из многих других стран мира. Кто-то соглашается с одним, кто-то соглашается с другим, кто-то с чем-то не соглашается, и со многими идет очень профессиональная, очень достойная дискуссия как по очень крупным событиям, так и по определению некоторых деталей. И такие дискуссии продолжаются, идут очень длительное время. и благодаря совместной работе вот такого всемироного блоггерского сообщества, очень многие сложные, запутанные, непонятные проблемы этой войны стали более ясными. Я должен честно сказать и поблагодарить, пользуясь возможностью, очень многих людей, многие из которых являются безвестными, я не встречался с ними лично, но благодаря этой совместной работе большого количества людей – десятков и, прямо скажем, сотен людей из разных стран мира, мы сегодня знаем о событиях последних лет гораздо больше, чем мы бы знали в противном случае.

С.БУНТМАН: Очень важная одна деталь. О чем идет спор и на каком уровне идет спор? Потому что слишком популярно стало сейчас убеждение, что и действительность, и история, и российско-грузинская война, и 2-й Мировая, и что угодно, представляют собой сшибку мнений. Это не сшибка мнений. Это детальный анализ фактов, документов, событий, сопоставлений. Вот на каком уровне, я надеюсь, Женя из Киева спрашивает, есть ли оппоненты достойные. Потому что вы провели именно анализ фактов, событий, сообщений. Точно так же, как у нас было в эфире, когда Алексей Венедиктов подобрал просто, отвечая на вопросы слушателей, когда появилось первое сообщение и чье было первое сообщение о ранении или убийстве миротворца, какого миротворца, где это было, кто сообщал. Вот на таком уровне идет с теми оппонентами, о которых вы говорите?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, конечно, надо прямо признать, что оппоненты бывают разные. Есть такие оппоненты, которые пытаются навязать пропагандистские штампы или разнообразные мифы, такие тоже есть. Но я как раз говорю о других людях, которые пытаются разобраться, независимо от того, какие у них первоначально были взгляды. Я должен обратить внимание особенно на то, что несколько юзеров, насколько я понимаю, либо из Южной Осетии, либо, может быть, просто осетины по национальности, поначалу высказывали очень негативное отношение к тому расследованию, которое проводилось совместно большим количеством блоггеров в течение последнего года. Но по появлении большего и большего количества данных, фактов, информации многие из этих людей вынуждены были скорректировать свою позицию, и сейчас, хотя в каких-то принципиальных вещах, возможно, они сохраняют свою прежнюю позицию, тем не менее, вместе принимают участие действительно в создании реальной картины того, что произошло. И это показывает, что тогда, когда отсутствует информационное давление пропагандистское давление, люди, независимо от того, к какому лагерю они якобы поначалу принадлежали, где они проживают, независимо от своей национальной принадлежности, если они действительно преследуют цель найти истину, разобраться в том, что произошло, сделать из этого свои выводы, они могут это делать, независимо от того, что было между представителями тех или иных взглядов или тех или иных нацией или тех или иных лагерей всего лишь совсем недавно. Ну вот поскольку мы начали наш разговор с комиссии по борьбе с фальсификацией истории и мы говорим как раз, в частности, о борьбе с фальсификацией истории той же самой российско-грузинской войны, здесь, конечно, огромное количество фальсификаций, мифов, многие из которых хорошо известны, в том числе т.н. «приказ №2», якобы изданный грузинским командованием, который на поверку оказался довольно-таки дешевой фальшивкой, карты…

С.БУНТМАН: Оказался действительно? Потому что он был представлен в комиссию европейскую, с подачи, если не ошибаюсь, Нино Бурджанадзе…

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не знаю, куда представлялись подобного рода документы, но тот документ, который был представлен в качестве приказа № 2 и который был вначале опубликован в «Комсомольской правде», на который ссылался потом еще на одном из ресурсов, который якобы связан с Грузией, но поддерживается российской стороной…

С.БУНТМАН: Приказ № 2 – это приказ Михаила Саакашвили, якобы, что…

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, это приказ командира одной из грузинских бригад. Ну, в общем, слава богу, есть достаточное количество людей, которые понимают грузинский язык, более того, для которых грузинский язык является родным, и эти люди моментально установили, что грузин по происхождению, по образованию такой текст написать не может. Огромное количество ошибок чисто лингвистических, не характерных для носителя языка.

С.БУНТМАН: Ну, Андрей Николаевич, у нас военные пишут такими, носители замечательного русского языка.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, в данном случае есть один ответ, а кроме того, есть еще чисто логический и военный разбор этого текста, который показал, конечно, что он является просто такой достаточно убогой фальсификацией. Ну это не единственный документ. И я не хотел бы просто посвящать нашу программу всем этим событиям, поскольку их довольно много. Или, например, последняя новость была, что обнаружена какая-то карта грузинская, в которой красным кружочком обведено расположение российского миротворческого батальона Верхнего городка или Южного городка. По крайней мере, тот документ, который был обнародован в сети, показывает, что там как раз красным карандашом или красными чернилами обозначен совсем другой объект. Иными словами, такие вещи показывают, что по крайней мере эти фальсификации сделаны на не очень высоком уровне. Но коллеги учатся. И надо сказать, что последние работы в этой сфере сделаны уже на более высоком уровне. В частности, я обратил бы внимание тех, кто интересуется этой темой, на публикацию в ЖЖ корреспондента «Комсомольской правды» Александра Коца под названием «Окопная правда», один, два и три. Вот это как раз документ, изготовленный на гораздо более высоком уровне. Значительная часть информации, которая помещена туда, судя по всему, является правдой. И в нее очень аккуратно вставлены очень небольшие, но очень существенные исправления для того, чтобы у читателя, в общем, пораженного или даже впечатленного достаточно информативным и, судя по всему, еще раз скажу, в большей части правдивым материалом, вставлены небольшие элементы для того, чтобы именно эти документы отложились в памяти, в сознании и, тем самым, исправили бы представление о том, как на самом деле происходила эта война. Ну и, поскольку комиссия по фальсификации или по борьбе с фальсификацией начала свою работу, то я хотел бы внести, может быть, свою небольшую лепту… ну, не в работу комиссии, а по крайней мере в работу по борьбе с фальсификациями истории, недавней истории. Тем более, что сегодня есть еще одна годовщина. Сегодня 28 августа – ровно годовщина со времени интервью председателя Правительства РФ американской компании CNN. Это интервью было дано 28 августа 2008 года. Я позволю себе просто процитировать несколько позиций.

С.БУНТМАН: Мы сейчас начнем, а после новостей продолжим тогда, если не успеем.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Хорошо. Но поскольку это интервью стало известным, популярным и, как мне кажется, достаточно внимания ни широкая общественность, ни даже члены комиссии по борьбе с фальсификацией еще не уделили этому интервью. А почему бы нет? Вот, например, первое утверждение. Утверждение о том, кто и как входил в состав Российской империи. В состав Российской империи Осетия вошла еще в середине 18-го века, в 1745-47гг., тогда это было единое государственное образование – Северная и Южная Осетия было одно государство. Одно из первых утверждений. Это утверждение не соответствует истине. Тогда не было не только Северной Осетии, тогда не было Южной Осетии, тогда не было объединенной Осетии. Тогда не было такого государственного образования, как Осетия. Тогда были осетинские общины, которые не имели еще своей государственной структуры, у них не было ни одного признака государства, и все они находились под контролем Кабарды, кабардинских князей. Они не были очень довольны этим, но тогда ни государственного образования не было, ни осетинские общины не вошли в состав Российской империи.

С.БУНТМАН: Андрей Илларионов. Через три минуты мы продолжаем.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, Андрей Илларионов, и мы продолжаем. Это первое было утверждение, которое, как вы говорите, не соответствует исторической правде

А.ИЛЛАРИОНОВ: Давайте посмотрим дальше. Следующее утверждение. В 1801 году, если мне не изменяет память, в состав России добровольно вошла сама Грузия, которая находилась под известным нажимом со стороны Османской империи. Строго говоря, в 1801 году добровольного вхождения Грузии в Россию не было. Тогда, в сентябре 1801 года, был опубликован указ Александра I, который, собственно, присоединил Картлийско-Кахетинское царство к России. Если говорить о какой-то степени добровольности или равноправия, надо говорить тогда о Георгиевском трактате, но он относится к 1783 году, и тогда речь шла не о том, что Грузия входит в состав России, а о создании таких вот партнерских или защитных операций со стороны России. В то же самое время, Грузия находилась под нажимом, но не со стороны Оттоманской империи. Со стороны Персии. И буквально за пять лет до этого очередной персидский шах осуществил опустошительный набег на Тбилиси и на Грузию. Это очень существенное отклонение от того, как на самом деле развивалась история. Следующее утверждение. Только через 12 лет, в 1812 году, в состав Российской империи вошла Абхазия. Абхазские князья приняли присягу на верность Российской империи в 1810 году. Именно 1810 год считается годом, когда Абхазское княжество вошло в состав Российской империи. Только в середине 19-го века было принято решение передать Южную Осетию в Тифлисскую губернию. Это не соответствует действительности. Как явление, как географическое явление, Южная Осетия не существовала до 1831, по-моему, года, когда в одной из тифлисских газет вообще появился этот термин – Южная Осетия, которого до этого не было. Те же осетинские общины, которые жили на части той территории, которая сегодня называется Южной Осетией, как раз восстали против… которые находились в довольном длительном сосуществовании с грузинскими соседями, и это было в рамках единого Картлийско-Кахетинского царства. Именно тогда они восстали против Российской империи, против российских войск. И надо же так случиться, что по странному историческому стечению обстоятельств как раз в 1830-32гг. Российская империя направила карательные экспедиции под руководством генерала Абхазова для подавления как раз этого осетинского восстания. На части той территории, которая сейчас известна под названием Южная Осетия, в основном это был нынешний Джавский район, был образован соответствующий осетинский округ. И это произошло в середине 19-го века, но эта территория всегда воспринималась, на всех картах была отмечена как часть территории Грузии. Причем надо иметь в виду, что вплоть до 1922 года город Цхинвали, село или поселок, в территорию Южной Осетии не входил. Численность осетинского населения города Цхинвали была минимальной вплоть до начала 20-х годов 20-го века.

С.БУНТМАН: Я бы хотел задать очень важный вопрос. Когда мы занимаемся и вот занимается интервьюируемый CNN, и мы сейчас говорим о том, что несколько не так это все было, цель доказать что? Просто показать, как оно было? Или же доказать, что или к России должна относиться, или самостоятельная территория? Ведь это же все не так. И нельзя никакой историей оправдать что бы то ни было. Потому что есть всегда какая-нибудь более древняя история. Это все равно что битва за Крым. Она не в истории. И Осетия – это тоже не в истории. Вот, например, то, что случилось в начале 90-х, в Абхазии, я имею в виду, показывает, что это проблема, которую не решишь никак. Вот после той войны не решишь никак. Только какими-то нечеловеческими переговорами. То, что произошло у Косово с Сербией, тоже не решишь никак, какими-то нечеловеческими усилиями. Ведь это, наверное, не в какой-то истории принадлежности территории или союза какого-то народа с каким-то надо искать. Это зыбкая почва. Это тупик.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы обратил внимание по крайней мере на две стороны проблемы. Первая – это задача или цель создания мифологического представления о прошлом. Оно необходимо некоторым политическим деятелям для того, чтобы использовать это в качестве своеобразного информационного оружия. Вот тут недавно прошла информация о том, что у нас появились предложения о создании информационных войск в РФ. По сути дела, это информационное оружие, потому что очень многие люди принимают решения в зависимости от того, какое впечатление, какое представление у них есть в голове о том, что происходило в истории, на чьей стороне была правда, как иногда говорят, или на чьей стороне была справедливость. И во многом из-за того, какое представление сложилось у людей, многие люди принимают соответствующие решения. Это реальная особенность человеческой психологии – индивидуальной и массовой. И поэтому понятно, почему есть такое страстное желание исказить, исправить, изменить и иногда в чистом виде фальсифицировать историю. Потому что в реальной жизни такая фальсифицированность оказывается реальным оружием. А второе – это как действовать в тех условиях, когда между народами существует очень тяжелая история, кровавая история, когда у соседних народов или не соседних народов в прошлом немало войн, немало крови пролито, немало погибших людей. Как действовать в этой ситуации? В свое время, мне вспоминается, чуть более 10 лет тому назад, как раз когда Косово и косовский кризис был в центре внимания мировой общественности, некоторые наши российские деятели направились в Югославию, в Белград, в Приштину и в другие места, предлагая свои варианты, прямо скажем, достаточно поверхностные решения этого вопроса. В свое время тогда Ричард Холбрук, который участвовал в этих переговорах, заметил – истории этих отношений, истории этого конфликта шесть веков, и тот, кто думает, что можно решить эти конфликты просто какими-то поверхностными решениями, не понимает глубину этих проблем. Такие конфликты существуют, он не единственный. Это и косовский конфликт, это и ближневосточный конфликт. Что касается абхазского конфликта, конфликта на территории Абхазии, то он, на самом деле, начался и не в 92-93гг. А он начался, между прочим, во время того же российского завоевания Кавказа, в том числе российского завоевания территории Абхазии, в том числе и российско-турецкой войны, в том числе и того, какую политику проводили российские колониальные власти, в результате чего как минимум 50%, а может, и больше, абхазского населения либо погибло, либо эмигрировало с территории Абхазии, когда возникло т.н. движение мухаджирства и когда гигантские территории, по абхазским масштабам, обезлюдели. Затем – какую политику проводила в том числе российская колониальная администрация на центральных частях расселения абхазских племен, расселяя любые другие нации, кроме абхазов? По сути дела, район территории бывшей крепости Сухум-кале, известной позже как город Сухуми, были заселены русскими, украинцами, эстонцами, грузинами…

С.БУНТМАН: Ну вот, сложнейшая история.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Естественно, что в том, что произошло в Абхазии и позже, в 92-93гг., и затем, есть отпечаток тех событий, которые произошли в том числе и в 19-м веке, которые там никто не забыл, между прочим. И не забыли и сейчас. И поэтому, опять-таки, очень поверхностные подходы к решению многолетних, иногда многовековых конфликтов, конечно, ни к чему другому, кроме как к пролитию новой крови, привести не могут.

С.БУНТМАН: Значит, есть еще несколько вещей…

А.ИЛЛАРИОНОВ: Но к этому я должен добавить. Кроме тех проблем, о которых я сказал, в том числе и о расселении, например, есть такая территория, которая сейчас занимает, можно сказать, южную и юго-западную часть Абхазии, историческое название которой – Самурзакан. Сейчас она известна под названием Гальский район и часть прилегающих районов, в том числе Ткуарчалского района, это не территория Абхазии вообще. Это территория княжества Мегрелия. В течение многих столетий всегда эта территория принадлежала Мегрелии, население этих районов было исключительно грузинским, на 99-100%, и даже сейчас, после той самой абхазской войны 92-93гг., 99% населения этих районов – это грузины…

С.БУНТМАН: То есть решение не там, Андрей Николаевич.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Но границу как раз после революции, после распада Российской империи, после гражданской войны творцы многонациональной политики на территории Советского Союза провели таким образом, чтобы у каждого народа было еще национальное меньшинство для того, чтобы при возникновении соответствующих конфликтов обе стороны обращались туда, где такие конфликты якобы могли бы решать. А именно – в Москву.

С.БУНТМАН: Ну что ж, мы сегодня все в духе комиссии. Мы сегодня занялись некоторыми моментами, подверженными фальсификации и мифологизации. Андрей Николаевич, спасибо большое. Я надеюсь, что мы гораздо чаще будем встречаться здесь и говорить на очень серьезные темы, которые именно надо знать, а не по поверхности скользить, дорогие друзья, которые здесь плюются и говорят, что скучно, как второгодники на задней парте, уж извините меня. Спасибо, Андрей Николаевич. Это был Андрей Илларионов и «Особое мнение».