Федор Лукьянов - Особое мнение - 2009-08-28

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Не дождетесь вы сегодня Николая Сванидзе, он сегодня взял небольшой тайм-аут, о чем предупредил. А сегодня у нас в гостях Федор Лукьянов – главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Федор, добрый вечер.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Сергей Бунтман ведет эту программу, программа называется «Особое мнение». Идет при этом видеотрансляция какая-то странная. Я смотрю на живого Лукьянова, он не дергается, а здесь то замрет, то начнет дергаться. Вот вам и фальсификация новейшей истории получается. Как написала газета «Аргументы и факты» – она уже без обиняков написала, – председатель правительства Владимир Путин едет в самый центр всемирной фальсификации истории. Он едет в Польшу 1 сентября. Едет в Польшу, это стоит в плане. Наверное, это состоится. Хотя, мне кажется, очень многие люди делают так, чтобы этого не было, у меня такое ощущение есть. И он, наверное, что-то скажет все-таки. Потому что приехать и просто постоять, даже цветочки возложить на Вестерплятте – это не то. Как ты думаешь, с чем он поедет туда? С чем может поехать, если смоделировать, нынешний председатель правительства России в нынешнюю Польшу?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Начать надо с того, что председатель правительства России нынешний занимает в политической системе России такое место, что он, в общем, может сказать всё что угодно и всё, что он хочет. Что бы он ни сказал, даже если это вдруг окажется вразрез со всей своеобразной атмосферой, которая сейчас у нас сложилась вокруг этих торжеств, это будет воспринято в России так – значит, так надо. Поэтому я не исключал бы сюрпризов. Хотя совершенно не обязательно, что они будут. Тот факт, что он принял приглашение – это долго было не понятно, в подвешенном состоянии, окончательное «да» было сказано относительно недавно, уже в августе, – на мой взгляд, свидетельствует о том, что он едет что-то сказать. Потому что, действительно, возлагать цветы просто не получится. Потому что сам факт приезда Путина, даже если он ни слова не проронит, будет в центре внимания в Польше обязательно. Я думаю, что и в Европе и в мире тоже. Но вот что он скажет… Самый легко предсказуемый вариант – это, скажем так, легкая версия того, что мы сейчас слышим в нашем телеэфире, во многих наших публикациях, без наиболее ярких выпадов. Но мысль такая, что пакт Молотова-Риббентропа и вообще начало второй мировой войны – это результат чудовищной политики всех, никто там не был прав, это была трагедия, и мы должны помнить ее уроки. Вот это то, что легче всего предугадать.

С. БУНТМАН: Это уже много. Не просто «а вот они» или «а вот вы», а «мы ничего»… Это я так суммирую самый буйный поток, который сейчас идет. И при этом этот буйный поток особенно антипольский, причем привлекают всё. Спецкнижку здесь уже СВР пытается, именно Польша. Причем обещают нам… я не знаю что, то, чего на свете быть не может, обещают они.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Сам факт издания чего бы то ни было из архива СВР – это очень хорошо.

С. БУНТМАН: Я согласен.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: То, что Польша абсолютно не белая и пушистая в тот период, это тоже всем понятно.

С. БУНТМАН: Даже она этого не говорит.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Даже она уже этого не говорит. То, что книжка выходит в свет 31 августа, это сразу понятно, к чему она приурочена. Даже не к годовщине войны, а именно к поездке Путина. Но, конечно, если Путин в Польше скажет всё то, что буквально у нас сейчас транслируется, это будет очень серьезный шаг, демарш, который приведет к дальнейшему отчуждению, которое и так намечается давно уже, но оно просто будет очень сильно подпитано. В каком-то смысле это решение, это выбор, он может его сделать. Но мне все-таки кажется, что для этого ехать специально в Польшу, учитывая, что это не изменит атмосферу, а только ее усилит, т.е. это не будет, строго говоря, большим событием… Вот если он скажет наоборот, скажет что-то, из чего поляки и, соответственно, остальная Европа смогут прочесть признание ответственности, хотя бы частичной, сталинского Советского Союза за те события, это будет шаг в другую сторону. Но это тоже будет шаг. И это будет шаг более заметный. А вот просто подтвердить концентрированно то, что уже говорится… Мне кажется, что Путин ведь обладает чувством, как делать новости, он умеет это делать. И вот из этого я исхожу, что мы можем ожидать чего-то неожиданного.

С. БУНТМАН: Но здесь не отделаешься яркой соленой фразой, которая очень часто делает путинские новости. Не скажешь про щи, про жену, еще про что-нибудь, землю из горшка с цветами. Не скажешь.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет.

С. БУНТМАН: Здесь должно быть что-то сущностное.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что Путин способен делать новости не только солеными фразами, но и сущностно. Он это демонстрировал несколько раз. Тем более что мне кажется, что этот визит абсолютно не спонтанный. Об этом долго думали, было принято решение. А раз принято решение, то его надо подать правильным образом. Посмотрим. Вообще, это очень интересно.

С. БУНТМАН: Да. Это, наверное, какое-то ключевое событие конца августа – начала сентября.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Это и в мире-то ключевое событие. Но здесь позиция России очень важна именно в том, как называется ваш журнал, сэр.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если считать, что то, что происходит сейчас вокруг нас, не в Польше и не вокруг визита Путина, вокруг нас, с этой замечательной, вдруг проснувшейся тягой к исторической правде при реставрации московского метрополитена, конечно, такие сигналы не самые обнадеживающие. Но опять-таки я думаю, что Путин занимает такую позицию в нашей политике, что он может делать что хочет, вне зависимости от общей атмосферы.

С. БУНТМАН: В этом интерес визита – в огромной самостоятельности Путина и надежде на его способность принять какое-то решение, может быть, даже и поворотное. Если будет поворотное решение, то это исторический факт. Это история. Это больше, чем что бы то ни было, может его в историю как раз включить.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если он захочет обратиться не к миру, а к Польше, то, конечно, там даже вопрос не пакта и не начала войны. Для поляков абсолютно ключевая тема – это Катынь, которая все время возвращается вновь и вновь в наших отношениях. И здесь можно что-то сказать, учитывая, что уже всё признали когда-то, и от него не требуется революции, требуется просто подтвердить то, что было сказано, но четко. Может быть, он это сделает. Может быть, нет.

С. БУНТМАН: Да и сухая фраза о протоколах… Было и решение Верховного Совета, и юридическая экспертиза протоколов. И здесь не надо говорить что-то сногсшибательное.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Всё уже сказали когда-то.

С. БУНТМАН: Напоминаю номер для смс +7-985-970-4545. Еще прошу прощения у посетителей сайта, которые пытаются смотреть веб-трансляцию. Я думаю, что это за пределами нашей родины технические накладки.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В Польше, я думаю.

С. БУНТМАН: Естественно. Хотя мне пишут, что Польша смотрит, здесь написано – «привет».

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Спасибо.

С. БУНТМАН: Айрат нам пишет: «Какой смысл бороться с фразами в учебниках, не замечая фашистские действия на улицах?» Сегодня мы полдня говорим об экспертизе, совершенно умопомрачительной, фраз «Россия для русских» и «Бей хачей» и тому подобных, может, и не имеющих ксенофобского характера.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я слышал частично вашу дискуссию и вообще эту новость. Вердикт этой экспертизы, он до такой степени абсурден, что я хочу посмотреть аргументацию. Я не видел его. Может быть, там есть что-то, что повернет… Потому что это выглядит как издевательство. Наверное, люди, которые выносят такой вердикт, они стараются как-то объяснить свое решение, и вот это интересно. Не знаю, на взгляд обывателя и не юриста, это абсолютно как издевательство выглядит.

С. БУНТМАН: Есть еще одно объяснение – Михаил Горбаневский к этому тоже склонялся, – что эксперты в таких щекотливых вопросах, факты говорят о том, что их бросают на произвол, они абсолютно подставленные именно этой толпе, именно этой ироничной, наверное, по мнению экспертизы, толпе, которая кричит и действует в стиле «Россия для русских», «Бей хачей» и всё прочее. Они подставлены, они подвергаются угрозам. Случаются даже нападения. А бывает, что и убивают.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если это так, тогда это объясняет. Потому что иного объяснения с ходу вообразить невозможно. Даже в этом ужасном случае, если человек действительно эксперт, если человек хоть чуть-чуть заботится о своей профессиональной репутации и у него нет моральных сил бороться, он должен уйти в отставку и сказать, что он не будет участвовать, ничего не говоря по сути. А выносить такое решение – это просто за пределами здравого смысла.

С. БУНТМАН: «Мочить хохлов в Интернете – есть такая работа», – Владимир из Киева пишет. Насколько это опасно все-таки, вот то, что сейчас происходит, опасно в перспективе? Потому что ответы «а они сами как себя ведут…» Мне это напоминает ту же самую внешнюю политику очень серьезно. У меня такое ощущение, что, говоря о том, что надо бороться с ксенофобией, бороться с непримиримостью, бороться с самоутверждением за счет других… Очень часто наша политика понимается людьми и теми же самыми этими ребятами понимается как самоутверждение любой ценой, жесткие слова по всем адресам. Тут противоречие, мне кажется.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если говорить о том, как должно в идеале вести себя государство, на мой взгляд, государство должно быть предельно жестко как проявлениям ксенофобии такого рода действий, ставящих одну из наций над другими, так и к проявлениям той этнической преступности, которая, безусловно, имеет место, это тоже глупо отрицать. Т.е. это не должна быть идеологическая позиция. Это должна быть борьба со всеми видами криминала, к каковым относится и националистический экстремизм. Что касается влияния на внешнюю политику… Если я не ошибаюсь, где-то полтора года назад перед саммитом СНГ – это было в конце президентства Путина – группа лидеров из Азербайджана и Центральной Азии, они неформально обратились в Кремль, что хорошо бы как-нибудь прояснить позицию российского государства по поводу преступлений, совершаемых в отношении граждан этих стран, входящих в содружество. И тогда на саммите – это был последний саммит Путина – он довольно четко высказался о том, насколько это недопустимо, чем очень порадовал, растрогал коллег-президентов. И тогда возникло ощущение, что государство вроде бы как решило с этим бороться. С точки зрения внешней политики это очень правильно, потому что мы отчаянно пытаемся сохранять позиции в соседних странах (на мой взгляд, это надо делать). Но выступать с геополитическими проектами, а в это время абсолютно не интересоваться тем, что происходит с гражданами этих стран, находящихся в силу разных обстоятельств здесь, вот это противоречие. И рано или поздно они приходят в непримиримое столкновение. Конечно, это подрывает внешнюю политику России тоже.

С. БУНТМАН: Тут получается так – президент Путин сказал, обратил внимание, было на высшем уровне сделано заявление о преступлениях на почве расовой ненависти, ксенофобии и прочего, чтобы их не было. Это понимается очень по-советски, очень по-отечественному. Значит, мы не будем квалифицировать их как такие преступления. Всё.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здесь, мне кажется, корень проблемы и с преступностью любого рода, и с националистическими проявлениями, уходит в состояние нашей правоохранительной системы, органов МВД прежде всего. Мы много об этом в последнее время говорим по разным поводам. И это один из элементов. Та же самая этническая нетерпимость отчасти возникает из-за того, что коррумпированные милиционеры не предотвращают те проявления, которые провоцируют скинхедов и так далее. И здесь опять мы приходим к тому же, что надо что-то делать с правоохранительными органами. Сейчас стали раздаваться замечательные слова… Сколько нам дал Нургалиев, чтобы победить коррупцию? В течение ближайших нескольких недель принять меры… Понятно, что это смешно. Но что делать, по-моему, никто толком не знает.

С. БУНТМАН: Там какая-то чудесная памятка. Там очень много всяких хороших вещей. Но у меня такое ощущение, что не только мы, но и милиционеры запомнят из этого знание гимна наизусть. Там есть такая вещь. Там есть, что надо зачитывать права, надо знать, надо уметь то, пятое, десятое… Но вещь, которую легче всего внедрить и проконтролировать, это такие штуки, как знание гимна. Я боюсь этих формальностей. Ведь всё уходит в песок – борьба с коррупцией, с ксенофобией, с преступными милиционерами и так далее. А что делать-то?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если бы я знал, что делать, я бы, наверное, сильно продвинулся карьерно.

С. БУНТМАН: Не факт.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Ничего более эффективного, чем гласность, общественный контроль, прозрачность принятия решений и исполнения решений мировая практика не придумала. Это абсолютно не панацея. И мы знаем, что во многих странах разный эффект это дает, но, тем не менее, дает. Мы всё время пытаемся изобретать велосипед, мне кажется. Понятно, по другим причинам, по политическим причинам вот те проверенные механизмы у нас вроде как ни к чему. Но боюсь, что иначе не получится, поэтому мы так и будем ходить по этому замкнутому кругу

С. БУНТМАН: Здесь есть еще такая важная вещь, как конкретность. Вот пишут мне: «А вот «режь русских свиней» – это что, демократично?» Нет, конечно. Это такое же сволочное выражение, как и всё остальное. Только надо заниматься тем, кто ответственен… Если уж объявляется как государство образующий… Есть народы, которых просто много, которые действительно ответственны за очень многое в России. И власти тоже ответственны. «Русских бы кто защитил. Сергей из Питера». Сергей из Питера, вы бы лучше молчали, особенно в Питере, где творится черт знает что.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: «Русских бы кто защитил»… Вот те же самые, кто защитил бы и не русских. В том-то и дело. Вопрос ведь универсальный.

С. БУНТМАН: Конечно. Дело в том, что человек не защищен у нас в стране. Гражданин России не защищен в своей стране. Не гражданин России тоже не защищен. И начинается – кто больше, кто меньше. Вот в понимании Сергея из Питера мы встаем с вилами, с оглоблями, «вставайте, люди русские», Александр Невский здесь начинается. А куча нерешенных проблем. Черкизовский рынок. Это кто, сами люди приехали, поставили палатки и стали торговать годами? Это кто сделал? Вот говорят – рынки в Москве куплены теми-то и теми-то, захвачены. Это самозахват?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В том-то и дело. Рынки, может, и куплены. Но кто-то же их продал.

С. БУНТМАН: «Таджики везут в Екатеринбург наркотики». А на постах и в аэропортах стоят таджикские милиционеры? Вот так. «Монополия возможностей власти создает нынешний строй», – здесь мне пишут. Я очень люблю такие глубокомысленные умозаключения. Всё, братцы, я больше не буду бороться с видеотрансляцией. Пусть она работает, как может. Если мне ее починят к следующей передаче, я буду счастлив. А то у меня тут кардиограмма смертельно больного, но еще не умершего, человека.

Еще одна вещь. Абсолютно какие-то советские истории вылезают. Вот «Arctiс Sea» – это абсолютно советская история. Не понятно что, не понятно где, не понятно зачем. В такой обстановке, когда только удается о чем-то поговорить… Если бы Войтенко не выскочил, то вообще бы мало кто что узнал. Что это такое?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я не соглашусь, что это советская история. Как раз если бы это была советская история, то либо всё было понятно, либо вообще никто ничего не знал. Вот эта полугласность и обилие не понятно откуда берущейся информации, частью не понятно откуда, частью официально берущейся… Они так причудливо переплетаются, в результате еще хуже, чем если бы вообще никакой не было. Это как раз, по-моему, постсоветская история, связанная с тем, что есть какие-то интересы частные, которые теснейшим образом переплетаются с нечастными. В результате получается, что государство вроде бы всю мощь державы бросает на спасение граждан и чего-то там еще. А потом – мощь брошена, доложено о выполнении, и дальше всё зависает, потому что никто не говорит, что произошло, а, в общем, никто и не спрашивает, поскольку у нас все-таки специфическая информационная среда. И в результате получается масса интересных домыслов. Но даже и домыслы вялые. Потому что, действительно, никто не понимает. Абсурдная ситуация. Я не понимаю, вот эти люди, им предъявили обвинения, они эти обвинения, я так понимаю, отвергли все. И всё зависло. А что они сказали? Они отвергли обвинения, и, наверное, они что-то сказали.

С. БУНТМАН: А это процессуальная тайна. Тайна следствия, тайна того, тайна сего…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, это всё не удастся оставить в таком состоянии, все-таки у нас на дворе 21-й век. Так или иначе всё это как-то утечет. Но, судя по количеству напускаемого тумана, конечно, история мутная, и одной древесиной как-то там не совсем ограничивается. Или уж лес таких ценных пород, что трудно себе представить.

С. БУНТМАН: Палисандр. Я не знаю, что мы можем придумать.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Самшит.

С. БУНТМАН: Мы подумаем в перерыве, а потом вам расскажем.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Федор Лукьянов – главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Ничего мы не придумали за это время, провели в разговорах про другое. «Возможно, – пишет Александр Ильич, – «Arctiс Sea» везла оружие для арабов или персов». Возможно, Александр Ильич.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Для персов не очень удобно давать такого круголя. Каспийское море есть, проще гораздо.

С. БУНТМАН: Да. Что там везти из Астрахани-то… Так что персы не проходят.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: А если арабы, то им и так продают все, кто только может.

С. БУНТМАН: Что ж там такое? Вот это всегда величие домыслов. Когда наводится туман, думаем – нет, это слишком просто, это и так делается. А что же тогда?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Притом что реальные нелегальные поставки, я думаю, «Хамасу» или «Хезболле», они проводятся таким образом, чтобы совсем было не понятно, откуда они идут. Потому что тут уж больно прозрачно всё, если предположить. Ну что, дураки, что ли, совсем?

С. БУНТМАН: Почему вдруг все силы… Когда сомалийские пираты лютуют, не было такого, великой операции такой, с обманами, с высылками военных кораблей.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Конечно, исчезновение – если предположить, что это правда, что это исчезновение – в центре Европы корабля в мирное время – это, конечно, неординарное событие. Но тем не менее… Если бы сказали, что да, исчезло, вот мы нашли, и вот оно как было – тогда понятно. А поскольку ничего не говорят, можно фантазировать.

С. БУНТМАН: Так что, дорогие друзья, мы имеем право на любые домыслы. Любые. Включая инопланетян. Тут у нас была еще одна дата – это признание Южной Осетии и Абхазии Российской Федерацией. Тут вышел такой спор при участии МИДа. МИД стоит до последней капли признавательной крови. Здесь ответ был. Основной спор человечества сейчас идет о том, считать признание Никарагуа официальным или не считать. Андрей Нестеренко вот что сказал: «Вопрос об отмене декрета президента Никарагуа Даниэля Ортеги о признании Абхазии и Южной Осетии не может быть решен на уровне парламента страны, поскольку это противоречит конституции Никарагуа». Это в ответ на сообщение, что может Национальная ассамблея аннулировать декрет от 5 сентября.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Кошмар.

С. БУНТМАН: Это провал, мне кажется, внешней политики.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если серьезно, то признание Никарагуа или заявление о признании Никарагуа – это, конечно, дипломатический курьез. Я с самого начала придерживался той точки зрения, что, коль скоро Россия признала (почему, как, что предшествовало этому – это отдельная дискуссия), приняла решение, признала (естественно, теперь отменять это решение нельзя, потому что так себя не ведут), не нужно ни в коем случае стремиться к тому, чтобы просто механически расширять количество формально признающих государств. Потому что в таком случае лучше быть в одиночестве – вот так мы решили, и всё, – чем формировать коалицию, как это, например, имеет место с Тайванем. Там по-моему, 16 или что-то в этом роде стран, в том числе Никарагуа, кстати. У них бизнес такой вообще. А другие страны – Науру, Тувалу, Фиджи когда-то были, потом перестали…

С. БУНТМАН: Это страны-регионы все-таки.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В основном в Карибском бассейне, вот там мелкие страны, Белиз, вот такого рода. Были моменты в неразберихе 90-х годов, когда вся Европа пришла в движение, там, например, Македония, польстившись на обещания экономической помощи, признала Тайвань. Получила нокаутирующий дипломатический удар от Китая и через какое-то время передумала. В Латвии пытались в начале 90-х, тайваньцы работали в Латвии: правда, не получилось. Короче говоря, вот это всё, вот эта суета, она, во-первых, не очень красит. Тайвань – это одна ситуация, а все-таки Россия – это великая держава. Но самое главное – это же ничего не меняет по сути. Если бы у России был дипломатический ресурс добиться, чтобы Абхазию и Южную Осетию признали Индия, Нигерия…

С. БУНТМАН: Т.е. какие-то системообразующие страны регионов, центральные страны регионов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Даже не центральные, но просто страны, как-то влияющие на международную политику. Это, наверное, имело бы смысл. Но поскольку этого нет и в обозримой перспективе не будет, а собирать Никарагуа, Сомали (тоже ведь заявлял посол в прошлом году, что Сомали – правда, не понятно, где там государство, но, тем не менее, они сказали, что тоже могут признать) – это хуже. Лучше быть в гордом одиночестве в данном случае. С Никарагуа, конечно, это было чисто декларативное заявление, Никарагуа очень бедная страна, у них нет просто денег на то, чтобы устанавливать полноценные дипломатические отношения, посольства открывать, не будут они этого делать. А как Даниэль Ортега будет разбираться со своим парламентам, я думаю, что это сугубо внутренние их разборки. Потому что там тоже своя горячая кровь бурлит. Строго говоря, к России и Абхазии это отношения не имеет.

С. БУНТМАН: И Ортега – человек с историей такой хорошей.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: И Ортега человек с историей, и Никарагуа – страна с не очень веселым прошлым. Так что там свои дела.

С. БУНТМАН: Значит, это просто не надо. Делались ведь попытки, чтобы просто численно добавить какие-нибудь страны, вроде Мадагаскара, например. Я знаю попытку с Мадагаскаром. Все время предлагалось, и предлагалось за что-то.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это, на мой взгляд, было неправильно. Еще с Белоруссией какой-то смысл был бы. Потому что в случае с Белоруссией это означало бы клятву на верность батьке… Вот если бы батьку сломали… Подтверждение лояльности. Причем у нас почему-то я часто встречаю в комментариях, что вот даже такая мелочь, как признание Абхазии и Южной Осетии, Лукашенко и то не сделал. Ничего себе мелочь.

С. БУНТМАН: Это кто так комментирует?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Попадались мне такие комментарии, такие пламенные публицисты есть. Это вопрос ключевой, вопрос всех международных отношений – это отношение к понятию суверенитета. Страна, которая готова по каким-то соображениям отказаться от признания суверенитета другой страны и, соответственно, признать новый суверенитет, чего, собственно, требовали от Белоруссии, это очень серьезный шаг, затрагивающий ядро международной системы. Конечно, сделать его просто так, даже за кредиты, даже из теплых чувств, никто этого делать не будет. Мне кажется, что сейчас российская дипломатия и руководство это поняли. Сейчас все говорят, что не надо нам никаких других стран, не хотят – не надо, рано или поздно признают. И слава богу. Тогда уже взяли мы на себя это бремя, будем нести в одиночку. Это гораздо лучше.

С. БУНТМАН: Это очень интересная система получается. Если не произойдет ничего резкого, то это всё и продлится в неопределенное будущее.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это надолго, да.

С. БУНТМАН: Это жизнеспособная система?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Как показывает опыт Северного Кипра, это может длиться годами и десятилетиями. Реальная ситуация на месте, насколько можно судить из Москвы, она все-таки достаточно стабильная. Если не брать короткий период вокруг годовщины войны, когда все решили напомнить о себе и покричать всякие страшные слова… Абсолютно все – Москва, Тбилиси, Цхинвали. Реальная ситуация стабильна. Прошла годовщина – всё моментально прекратилось. Поэтому то, что это груз для российского бюджета и для российской политики, это очевидно. Бросать этот груз теперь уже нельзя.

С. БУНТМАН: Если мы говорим о грузе, можно ли принять какие-то меры? Во всех газетах, вне зависимости от их политической ориентации и углубленности в российско-грузинский конфликт вокруг Южной Осетии, экономическое положение в Южной Осетии никто не описывает как успешное или продвигающееся. Это какая-то дыра. Не попала ли Россия в ловушку?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, дыра, это безусловно. Мне кажется, что российское руководство это прекрасно понимает. Тот факт, что Путин не поехал на торжества по поводу признания, а вызвал Кокойты сюда, а там не было ни одного высокопоставленного руководителя, мне кажется, тоже не просто так. Меры будут приниматься, но то, что это затратная и достаточно слабо контролируемая территория, в силу такого все-таки необычного статуса, это очевидно. Абхазия, насколько я понимаю, это другая ситуация, это все-таки гораздо более устойчивое государственное образование.

С. БУНТМАН: Да, по всем признакам.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Правда, у них предстоят выборы, и мы еще посмотрим, что там будет. Там живая жизнь, не забетонированная. Но как бы то ни было, если не случится никаких форс-мажоров новых, то такая ситуация может длиться долго.

С. БУНТМАН: Федор Лукьянов. Мы ничего не придумали, что там можно было везти на «Arctiс Sea». Самое последнее сенсационное предположение от слушателей – это черная икра. Мы его тоже оставляем на ваше усмотрение. Всего доброго.