Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-08-25

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте, это Ирина Воробьева, программа «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы», с «Особым мнением» по вторникам у нас Михаил Барщевский. Сразу же напомню слушателям номер для СМС - 970-45-45, напоминаю, что идет видеотрансляция на сайте. Михаил, давайте начнем с заявления мэра Москвы Лужкова, который сегодня некоторым образом огорошил всех, - говоря о детях, он выразил призыв к зажиточным столичным семьям отказываться от пособия на ребенка и включать «режим сознательности» - отказываться и отдавать эти деньги. Как вы относитесь к такой инициативе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всегда больше вопросов, чем ответов - а что такое «зажиточные люди» - это сколько?

И.ВОРОБЬЕВА: Видимо, это люди, которые могут без этого пособия прокормить ребенка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто-то считает при зарплате в 10 тысяч рублей, что он может прокормить ребенка, а кто-то считает, при зарплате в 40 тысяч, что не может прокормить ребенка. И еще вопрос, чем ребенка кормить – можно картошкой, а можно икрой. Поэтому такие призывы – это просто чистой воды популизм. Я уже много раз об этом говорил – начиная от «материнского капитала» и кончая вообще всей социальной политикой в отношении семей, которые взяли детей, или у которых много детей – у нас все сделано совершенно неправильно, концептуально, системно неправильно. Надо не деньги давать, как мне кажется, а давать талоны-сертификаты на детское питание, детскую одежду, мебель, обувь, детское что-то другое, или сертификаты на посещение кружков спортивных секций, а уже эти коммерческие структуры, которые будут получать в оплату эти сертификаты, из бюджета Москвы напрямую будут получать деньги.

И.ВОРОБЬЕВА: И тогда вопрос о деньгах вообще не будет стоять?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос будет стоять так, что деньги бюджетные можно будет контролировать и что какая-то семья, получающая пособие, не будет эти деньги пропивать, а какая-то проигрывать в казино. Потому что когда дают живыми деньгами на детей, то возникает у власти ощущение – а может, мы не тем дали, кому нужно, а у людей ощущение, что это такая зарплата. А это на детей конкретно. И ассортимент детских товаров и потребностей в достаточной степени хорошо известен, поэтому призыв Лужкова это чистый популизм - я не очень часто Лужкова критикую. И с юридической точки зрения непонятно, что значит «зажиточные семьи» - давайте договоримся о том, какой в Москве прожиточный минимум для начала – нормальный. Но уж если на эту тему зашла речь, то «если бы директором был я», я бы принципиально иначе строил бы всю социальную политику в отношении детей, что привело бы к экономии бюджетных средств, между прочим, и привело бы к реальной помощи именно тем, кто в ней нуждается и в том, в чем они нуждаются.

И.ВОРОБЬЕВА: Как вы думаете. Почему правительство Москвы не берет какие-то рычаги для того, чтобы эти проблемы решать? Почему нужно строить перед законом так, а кого-то так, - может быть, выборы в Мосгордуму скоро просто?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Выборы - это может быть. Но это же законодательство федеральное, а не региональное. С точки зрения закона здесь Москва ничего не может сделать.

И.ВОРОБЬЕВА: С точки зрения закона хочу спросить на другую тему – газета «Ведомости» сегодня пишет, что должников, тех людей, которые должны выплачивать алименты, или какие-то долги, их судебные приставы требуют лишать водительских прав, каких-то разрешений на охоту, - как вам такая очередная мера борьбы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не так давно в качестве главного редактора «Юридической недели» брал интервью у Парфнечикова, руководителя Федеральной службы судебных приставов - собственно, тогда с ним и познакомился, мы не были знакомы. Он мне показался человеком очень разумным, жестким, он - бывший прокурор, и менталитет у него прокурорский, но в хорошем смысле этого слова. Я задавал ему вопросы – почему все ваши инициативы вы не обкатываете, например. В Ассоциации юристов России? - ну, выслушали мнение общественной организации, в которую входят прокуроры, адвокаты, судьи, нотариусы, судебные приставы и вы сами, между прочим? Он сказал – да, хорошая идея. Я подумал – ну, слава богу, по крайней мере, глупых предложений не будет. Поговорили-поговорили, и – ба-бах, - читаю в газетах это предложение. По-моему, это предложение продуманным назвать никак нельзя. Например: есть некий должник, что нам нужно? Нам нужно с должника деньги получить. И предлагается лишать его водительских прав. А если должник работает, например, шофером? И как мы с него потом деньги будем получать, когда мы лишим его источника к существованию? Лишать его лицензии на охоту? А если он охотник? Более того, вообще что-то запахло в воздухе поражением в правах.

И.ВОРОБЬЕВА: Как так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот так. Посмотрите, - одно дело, когда у человека изымают имущество для того, чтобы покрыть его долги, или не пускают за границу – на худой конец , - ты не исполнил решение российского суда на территории РФ, поэтому пока не исполнишь решение суда, сиди дома .в России, - это нормально. Но сейчас уже предложение из серии «ах, ты плохой, не хочешь слушаться? Так мы тебя накажем асимметрично: на охоту не пойдешь, - кстати, а почему не запретить этим людям грибы собирать, между прочим?

И.ВОРОБЬЕВА: А нужно разрешение для этого?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Запретим и все. Вынесем судебное решение о запрещении.

И.ВОРОБЬЕВА: И клеймо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И клеймо. Запретить им, например, фотографировать. Уже была попытка мобильные телефоны у них забирать или блокировать их. Ну, можно ерничать по этому поводу сколько угодно, но действительно – возьмите нее водителя, у которого забирают права, а журналиста. Журналист – должник по алиментам, и у него забирают права. Он не может делать свою работу как журналист - журналисту надо быть и там, и там, и везде одновременно, - в итоге он теряет работу. В итоге тот, в отношении которого производится исполнительное производство, вообще ничего не получит. Тут вообще интересная шутка - когда я с ним разговаривал, я сроил – какой процент взыскивается? По какому количеству дел вы производите взыскания? Я цифры не услышал. Оказывается, там другая статистика: дела, закрытые производством. Я, будучи юристом, долго не мог понять, что значит «дела, закрытые производством» - то есть, исполненные? – наивно спросил я. Мне отвечали – нет, «дела, закрытые производством». Спрашиваю - что такое «закрытое производство»? – ну, это исполненные. - Еще какие? - выдавил: те, по которым исполнение невозможно.

И.ВОРОБЬЕВА: Как это - невозможно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот так – нет имущества. Нет имущества, и дело производством закрывается.

И.ВОРОБЬЕВА: А если через год у него появляется имущество?

М.БАРЩЕВСКИЙ: О. Но на самом деле положение у этой службы в достаточной степени сложное. Потому что они как бы силовики в общем, но у них пока нет права на оперативно-розыскную деятельность, - чего они хотят. Но вы знаете, что они, оказывается, возбуждают уголовные дела – для меня это было откровением, я этого не знал.

И.ВОРОБЬЕВА: По факту неуплаты?

М.БАРЩЕВСКИЙ: По факту неуплаты, по факту нарушения порядка в суде, и так далее, у них есть свои дознаватели. То есть, на самом деле, это очень серьезное силовое ведомство, которое я недооценивал – может, это факт моей биографии, - недооценивал его могущества. В системе 80 тысяч человек.

И.ВОРОБЬЕВА: 80 тысяч в службе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, хотя могу цифру путать. Но факт тот, что если в середине 90-х гг. исполнительного производства у нас вообще не было ,у нас были бабушки-судебные исполнители, которые ничего не взыскивали, то сегодня – по-моему, они с 2002 г. существуют как самостоятельная структура и сегодня они встали на ноги. И сегодня исполнительные судебные приставы, в общем, это те, кого побаиваются, и это неплохо. Но мне кажется, что здесь надо было бы идти вообще немножко другим путем – не расширять круг вот таких драконовских полномочий и бороться не за это ,а бороться за изменение Уголовного кодекса. Или, как минимум, хотя бы Административного.

И.ВОРОБЬЕВА: В какую сторону?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас есть статья в УК, предусматривающая уголовную ответственность за неисполнение судебного решения должностным лицом. А ответственности для обычного гражданина за неисполнение судебного решения нет - он не наказывается за это. То есть, за ним бегают, его уговаривают, 7% с него взыскивают – исполнительский сбор, что, в общем, обосновано, поскольку это как бы штраф за то, что ты сам добровольно не исполнил. Но если мы хотим поднять престиж суда как ветви власти, то вообще надо было бы вводить ответственность за неисполнение судебного решения. Есть судебное решение: взыскать алименты в таком-то размере. Либо ты его обжалуй, ссылаясь на невозможность исполнения потому-то и потому-то, либо исполняй. И если ты его не исполняешь, не судебные приставы за тобой должны бегать и у тебя изымать права и имущество описывать, а для начала ты должен быть подвергнут либо административной ответственности, либо уголовной – не сажать, я имею в виду.

И.ВОРОБЬЕВА: так все-таки - уголовной или административной? Большая разница.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я все-таки сторонник административной ответственности.

И.ВОРОБЬЕВА: Административная ответственность какая? Еще один штраф?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, еще один штраф.

И.ВОРОБЬЕВА: Еще раз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Только это будет штраф, а не исполнительский сбор. Ведь, по сути, исполнительский сбор является штрафом – по сути, - ну, так красиво называется исполнительский сбор. Дело все в том, что исполнительский сбор идет в бюджет Федеральной службы исполнительских приставов, а штраф пойдет в бюджет государства – вот в чем разница.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, будет стимул еще и для человека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но, с одной стороны, надо наводить порядок, потому что судебные решения не исполняются добровольно никем, это и есть тот самый правовой нигилизм, про который сейчас все говорят, а с другой стороны, конечно, не должна быть служба, которая может ограничивать меня в моих гражданских правах - управлять автомобилем, ловить рыбу, ходить на охоту, свободу передвижения. А завтра скажут так - не исполнил судебного решения – не имеет права выступать в СМИ.

И.ВОРОБЬЕВА: И все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, ограничений можно придумать много - а почему не запретить им пользоваться поликлиниками? Пока не исполнят судебное решение – в логике предложений. Логика такая – будем вас лишать всех благ. Считается, что водитель за рулем – это благо.

И.ВОРОБЬЕВА: А почему вы считаете, что не нужно сажать, например, на 5 суток? Не подействует?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Возврат к административной юстиции – это возможно.

И.ВОРОБЬЕВА: Но лучше штраф, чем сажать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: на Руси испокон веку была долговая яма - очень неплохая, проверенная в веках, традиция.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот-вот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ничего против этого не имею - судебные решения надо исполнять. Я представляю, как должно быть обидно - водительские права мы тебе отстояли, они у тебя лежат в кармане, а ты с ними, с водительскими правами, сидишь в долговой яме.

И.ВОРОБЬЕВА: Хотя бы пять суток. Но зато - с правами. Вышел, сел в машину и поехал домой, и все нормально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А машину запарковал рядом с ямой. Но парковка – платная.

И.ВОРОБЬЕВА: О парковке говорить не будем, зато поговорим об МВД - на днях я прочитала новость и сразу поняла, что буду с вами ее обсуждать. Министр внутренних дел Нургалиев приказал искоренить коррупцию в рядах милиции, наконец-то, но - за месяц. Он сказал, что если через 30 дней результатов не будет, то полетят головы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я очень расстроился, потому что я, честно говоря, рассчитывал, что он подпишет приказ, где потребует искоренить коррупцию за две недели, а он на месяц растянул – нехорошо получилось.

И.ВОРОБЬЕВА: Так что, за месяц получится, раз за две недели мало?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Уверен – за месяц получится гораздо лучше.

И.ВОРОБЬЕВА: И все-таки, как бороться? Он всем сказал - надо бороться. Более того, бороться с людьми, которые берут взятки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если говорить серьезно, то никаким приказом Нургалиева - я чуть ли не через эфир говорю, что лично к нему отношусь с огромным уважением, - так вот конечно, Нургалиев здесь оказался заложником ситуации. После взрыва с очень большим запахом коррупционности - ну, слил кто-то информацию ему, тут понятно, очевидно, - мне, по крайней мере, как обывателю.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы имеете в виду взрыв который?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В Назрани. И по времени совпадение - этот взрыв и этот приказ. Значит, на самом деле абсолютно бесполезное и бестолковое занятие. Бороться с коррупцией в милиции на сегодняшний день нельзя. Нельзя потому, что сегодня милиционеры получают зарплату, при которой ты можешь издавать приказы, устраивать показательные казни на Красной площади, сечь головы, но если ты даешь человеку оружие, разрешаешь ему иметь семью, не оскопляешь его, не даешь при этом ему жилья, не гарантируешь ему высокую пенсию и даже зарплату в интервале от 10 до 15 тысяч рублей, то ты должен понимать, что он будет брать взятки. Он будет вывертывать карманы пьяным на улице – он это делать будет. Просто надо, в конце концов, честно себе в этом признаться. Так получается, что я очень часто ссылаюсь на интервью, которые беру, потому что для меня в них открывается очень много нового. Я брал интервью у одного человека - оно должно выйти в ближайшее время, не буду называть его фамилию, который мне говорил - я не понимаю, как мои сотрудники могут жить на зарплату в 25 тысяч рублей – я этого не понимаю. И это ответ на мой вопрос – как вы боретесь с коррупцией в вашем ведомстве. Он говорит – ну, ладно еще где-то на периферии, но в Москве, Питере, Сочи – не понимаю, как они могут жить на эти деньги.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, это просто невозможно и сразу же понятно, что они берут взятки?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А у них выхода нет. Я уже не беру этих самых несчастных гаишников, потому что понимаю, какой сейчас шквал поднимется на сайте «Эхо Москвы» - что я беру под защиту гаишников. Но представьте себе – это люди, которые стоят ладно, на морозе и на ветру, - они стоят в выхлопных газах в Москве. Доля превышения свинца в московском воздухе, по-моему, в сто раз превышает допустимую норму, через 20 лет это инвалиды. Зарплата у них 12-15-17 тысяч рублей. И при этом каждый посылает их, либо очно, либо через поднятое стекло автомобиля очень далеко. Престиж профессии – нулевой. При этом, не дай бог, что-нибудь случится – виноваты они, обращаются к ним. Много раз приводил пример американской, европейской полиции: зарплата такая, которая соответствует среднему уровню. При этом колоссальные социальные льготцы: дети в институтах бесплатно, пенсия высокая, медицинская страховка высокая и за счет заведения.

И.ВОРОБЬЕВА: Возникает логичный вопрос, зачем люди идут туда работать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: За деньгами. Ну, с моей точки зрения, кто-то идет ради власти – прост ощущения власти.

И.ВОРОБЬЕВА: Двоечники.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, детские комплексы, может быть, проявляются - вот его в детстве били, а теперь он начальник, он с палкой. Я имею в виду не с жезлом, а с «демократизатором». Деньги. Колоссальный конкурс в этом году в университет МВД, в Таможенную академию, в высшую школу КГБ, ФСБ, прошу прощения, - по все эти самые вузы колоссальный конкурс. Больше, чем в театральные училища. Очень много людей, что, все они из патриотических чувств?

И.ВОРОБЬЕВА: Так что, они все идут, потому что знают, что будут брать взятки?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Есть, конечно, категория людей, которые идут, чтобы быть на госслужбе, потому что кризис показал, что на госслужбе - это все-таки более или менее стабильное положение – все-таки. Но большинство, конечно, с моей точки зрения идет, потому что они видят, как они живут - как реально они живут. Если у кого-то из вас есть сосед-таможеник, милиционер, следователь или прокурор – посмотрите, как они живут. И спросите у соседей, почему это они хотят жить также.

И.ВОРОБЬЕВА: Действительно, странно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тут основное из того, что я сказал - государство должно понять одно: декларации, разговоры о борьбе с коррупцией – это все хорошо, это промывка мозгов, это полезно. Создание морального фона – это все прекрасно. Принятие этих законов, которые приняты в рамках противодействия коррупции комиссией медведевской – это все абсолютно правильно, это создает предпосылки для борьбы с коррупцией. Но если ты не потратишься, то результата ты не получишь. Если мы хотим получить результат в борьбе с коррупцией, прежде всего, нужно очень сильно потратиться деньгами. Нужно поднять зарплаты – пускай, сократив численность, но поднять зарплаты.

И.ВОРОБЬЕВА: Это единственный способ?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это недостаточное, но необходимое. Если он не буде получать 35-40 тысяч, то рассчитывать, что он будет жить впроголодь, дети его будут жить впроголодь, жена его будет пилить дома – почему ты ничего не зарабатываешь, а Васька работает на маршрутке и зарабатывает в десять раз больше, чем ты, а он Ваську контролирует с палочкой на дороге, - понятно совершенно, что он возьмет у этого самого Васьки деньги.

И.ВОРОБЬЕВА: На сайте вопрос от слушателя из Канады, этот человек говорит, что было в субботу, во время празднования Дня флага, когда людей задерживали, некоторых побили очень сильно, и человек спрашивает: «Действительно ли возможно судебное преследование конкретных рядовых служащих ОМОНа, а также командиров за умышленное причинение физической травмы Илье Яшину - в свете имеющихся доказательств - фото- и видео?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, возможно, и даже рискну предположить, что, скорее всего, будет. Уж коли мы сегодня упоминали приказ Нургалиева, я могу что-то путать, но где-то несколько месяцев назад был разговор о том – как раз Нургалиев на эту тему говорил - что у омоновцев должны быть фамилии - номера или фамилии.

И.ВОРОБЬЕВА: Номера. Это в июне этого года он говорил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот если это будет, можно будет идентифицировать, кто нанес удар – запись ведь идет, - то конечно, будет и ответственность.

И.ВОРОБЬЕВА: Но пока нет этих номеров. Есть фото- и видео- доказательства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если есть лицо – то будет.

И.ВОРОБЬЕВА: даже в нынешней ситуации, даже в нынешней системе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Понимаете, мы с вами видим видеокадры по телевидению, как разгоняются демонстрации в Париже, берлине – где расцвет демократии. Мы видим кадры, когда у полиции водометы, дубинки, резиновые пули, слезоточивый газ, и это там нормально – никто это не воспринимает с осуждением. Вы когда-нибудь видели, как у нас применяются водометы, дубинки, слезоточивый газ или резиновые пули нашим ОМОНОМ?

И.ВОРОБЬЕВА: Я не видела.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, почему не видели? Потому что этого не было. У ОМОНа есть совершенно четкие указания работать физически, руками. Другое дело в отношении кого. Когда собралось 20 человек на Красной площади с флагами, не надо ни руками, ни мизинцами, ни даже пуховыми веерами – пускай себе собираются Вопрос ведь в другом – вчера Млечин в вашем эфире совершенно правильно говорил, и я как он, могу повторить – я не понимаю, почему не давать разрешения на такие мероприятия. Зачем провоцировать людей на нарушение закона - с тем, чтобы потом посылать ОМОН, к которому будут потом претензии уже по поводу другого нарушения закона. Зачем все время создавать зоны напряжения? Особенно в период кризиса, в период, в котором мы сейчас находимся - зачем? Понять не могу.

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжим «Особое мнение» с Михаилом Барщевским через несколько минут.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: «Особое мнение» с Михаилом Барщевским, мы продолжаем программу. Посыпались для вас СМС, но сначала хочу затронуть другую тему, а потом задам вопросы наших слушателей. Вопрос об аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, о которой мы говорим уже не первый день. Когда встал вопрос о компенсациях родственникам погибших, президент Медведев говорил о том, что он готов изменить законодательство, подзаконные акты, чтобы все это срослось. Как вы считаете, в нашей стране будут менять законодательство тогда, когда происходит что-то подобное Саяно-Шушенской ГЭС?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это не только в нашей стране. Это всегда, во всем мире, в течение всей истории цивилизации так происходило. Просто жизнь намного богаче законов. Когда пишутся законы, они пишут теоретически – первоначальный вариант. Потом их начинают применять на практике – практика показывает, обычная, рядовая, не эксклюзивная, показывает, что вот это и вот это нуждается в изменении - и это меняется. Но когда происходят какие-то сверхсобытия – например, когда был Чернобыль, - перекроили все законодательство. Потому что, оказывается возможно событие, которое невозможно было предусмотреть при написании закона. Приходится принимать специальные законы и менять общие нормы в связи с тем или иным событием в реальной жизни. Тем более, когда события происходят непредсказуемые. Саяно-Шушенская ГЭС, насколько я понимаю и знаю, на сегодняшний день никто не понимает, что там произошло до конца. Там есть разные версии, но точно до конца никто не понимает, что произошло. Но факт тот, что мирная, безопасная гидроэлектроэнергетика, мирная профессия, мирное время, никакого теракта, ничего, - 70 трупов. Понятно совершенно, что законодательство не адаптировано под такие ситуации. Я не знаю, что Медведев конкретно имел в виду, какое законодательство он собирается поменять, поэтому не берусь комментировать, правильно или неправильно, обосновано или необоснованно, можно было раньше сделать, или нельзя было раньше сделать раньше, но то, что такие события в принципе ведут к изменению законодательства или вызывают потребность в изменении законодательства, это совершенно нормально и естественно.

И.ВОРОБЬЕВА: Студент из России спрашивает вас, видите ли вы какие-то правовые механизмы для предотвращения событий, подобных Саяно-Шушенской ГЭС?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что здесь не правовые механизмы. Мне почему-то кажется - рискну предположить - выяснится, что эта катастрофа имеет человеческий фактор. Причина катастрофы - человеческий фактор: кто-то где-то не ту кнопку нажал, что-то не то сделал – мне кажется, так. Но это даже не версия, это гипотеза.

И.ВОРОБЬЕВА: «Особое мнение».

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Особая гипотеза». Здесь законодательно ничего сделать нельзя. Это иные механизмы, не законодательные.

И.ВОРОБЬЕВА: Леонид пишет, возвращая нас к теме сотрудников милиции: «Тогда люди, которые получают 10-15 тысяч, но у которых нет возможности получать взятки - нормально, если они будут воровать?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите – конечно, хорошо, чтобы все были богаты и здоровы – это было бы очень хорошо. Но так не бывает. Потому что если все начнут получать по 50 тысяч, то кто-то начнет получать по 150, и те, кто получают по 50, тоже окажутся бедными, потому что опять начнется та самая инфляция и вам любой специалист подробно объяснит, как это происходит. Дело все в том, что нельзя, чтобы те, у кого есть власть и есть полномочия и есть возможность получать взятки в силу своего властного положения, чтобы они при этом были нищие. А еще к этому добавьте оружие. Ведь до конца так и непонятно, что там с делом Евсюкова, да? Тихо все забыли. А если у него сдвиг по фазе произошел, то почему? - от вседозволенности, от бедности, от разницы между его реальным положением и формально-официальным положением? - я имею в виду материальным, в данном случае? Не знаю.

И.ВОРОБЬЕВА: Но ведь важно понять, что случилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Для того, чтобы предотвратить такие вещи впредь, нужно понять, что и почему произошло с конкретным Евсюковым, чтобы, по крайней мере, профилактически этого не было потом с Ивановым, Петровым, Сидоровым. У нас там вообще беда, по-моему, в силовых структурах. На нижнем уровне там полная беда. Я сейчас не беру ребят, которые реально воевали в Южной Осетии, Чечне – реально рисковали своими жизнями. Я разговаривал с несколькими омоновцами и для меня было поразительно, что они мечтали – ну, это было несколько лет назад – поехать в командировку, и сегодня ничего не изменилось – мечтают поехать в командировку в Чечню.

И.ВОРОБЬЕВА: Потому что там денег больше платят?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сейчас они реально своими жизнями там не рискуют, а несколько лет назад они реально рисковали своими жизнями.

И.ВОРОБЬЕВА: Сейчас милиционеры не рискуют своими жизнями в Чечне?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Омоновцы это не те, которых взрывают. Омоновцы на базах сидят, они по улицам не ходят, к ним на велосипедах не подъезжают. Нет, конечно, рискуют, но пару лет назад, когда шли активные боевые действия, они рисковали конкретно - они знали, что едут под пули, и хотели поехать. Это какое же должно быть материальное положение здесь, чтобы хотеть поехать туда? С моей точки зрения, это психически не совсем адекватная реакция. Теперь представить себе, что эти ребята оказываются обратно в Москве, Питере – не важно, где.

И.ВОРОБЬЕВА: Возвращаются в мирное время.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Денег им особых здесь не платят – у московского омоновца с лужковскими добавками - 14-15 тысяч рублей, а так – 11 тысяч. Денег не платят, а тут еще какие-то ходят, чего-то требуют с флагами, такие, хорошо одетые – вот вам и реакция.

И.ВОРОБЬЕВА: Так это для разгона «маршей Несогласных» привозят из других регионов омоновцев?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу сказать – не знаю. И возвращаясь к вопросу слушателя – конечно, хорошо, чтобы все хорошо получали, но абсолютно недопустимо, чтобы плохо получали врачи и силовики.

И.ВОРОБЬЕВА: Закрывая эту тему Айрат нам прислал сообщение: «Чиновники тоже мало зарабатывают - там тоже коррупция?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чиновники зарабатывают по-разному. Беру официальные зарплаты – по-разному. Чиновник невысокого уровня в правительстве РФ, в Белом Доме, зарабатывает 20-25 тысяч. Не самого низкого, а невысокого – таких там большинство.

И.ВОРОБЬЕВА: то есть, это те люди, которых в основном обвиняют в том, что они берут взятки?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, эти взятки не берут - у них не тот уровень, чтобы брать взятки. Но это те, с чего начинает вся молодежь, которая приходит в правительство.

И.ВОРОБЬЕВА: Кстати, о молодежи – на выборах мэра Астрахани прокремлевская молодежь заявила о том, что будет бороться с «политическим мусором» - вскрывают почтовые ящики и изымают оттуда агитационные листки. Как бороться с такими людьми?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сажать.

И.ВОРОБЬЕВА: Сажать «Нашистов»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы думаете, в нашей стране возможен вариант, когда сядет…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, у меня отношение к «Нашистам» очень субъективное и неприятное. Очень много они проводят всяких-разных акций. Я вот все ждал, когда в Саяно-Шушенской ГЭС произошла эта беда, и сегодня там правительство дает какие-то деньги. «Сбербанк» дает какие-то деньги, - вот эти «Нашисты» - а их много – ну, открыли бы счет и скинулись бы по сто рублей в помощь семьям погибших и пропавших без вести. Ладно уж, не вызвались ехать туда восстанавливать, как в старые времена.

И.ВОРОБЬЕВА: Как в Грозный они поехали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, поднимать целину или строить что-нибудь – ну, хоть что-нибудь бы сделали реальное – вместо криков, шума и размахивания флагами и демонстрации того, чего сами не понимают, что демонстрируют. Хоть что-нибудь бы сделали, хоть какая-то малейшая гражданская совесть должна быть? Н уда, Они организованы, вроде у них есть комиссар, - ну, сделайте хоть что-нибудь полезное. В конце концов, металлолом собирайте с макулатурой.

И.ВОРОБЬЕВА: Но возвращаясь к Астрахани - тут что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нарушение тайны переписки. Если к людям в почтовые ящики – это нарушение тайны переписки.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть, по закону есть такая статья, по которой можно посадить этих людей?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Посадить нельзя, но привлечь к административной ответственности – точно можно.

И.ВОРОБЬЕВА: Какое там чисто теоретическое наказание? На сутки могут закрыть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, оштрафовать достаточно. И все – в пользу пострадавших на Саяно-Шушенской ГЭС.

И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Напомню, что это было «Особое мнение» с Михаилом Барщевским, который рассказал нам об очень многом. И напомню, что действительно неизвестно, что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, а завтра у нас в эфире, в 19.00, в «Особом мнении», будет Сергей Шойгу, министр по делам Гражданской обороны и чрезвычайным ситуациям – надеюсь, что мы выясним наконец-то, что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, и что там делало МЧС. Спасибо М.Барщевскому, нашим слушателям и зрителям.