Владимир Рыжков - Особое мнение - 2009-08-21

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Это «Особое мнение». Сразу отвечаю тем, кто спрашивает «А будет ли когда-нибудь Радзиховский?» Вот как раз после 22-го числа, вот на той неделе мы будем обсуждать. Мы договорились с Леонидом Радзиховским, что будем обсуждать его дальнейшее особое мнение в конце августа. Пока же, я думаю, что вы читаете и, судя по красным циферкам, которые обозначают, когда больше 10 тысяч уже прочитывают – это прекрасно, ты знаешь. Володя – Владимир Рыжков у нас сейчас – прочитывают в блоге. И практически ежедневные посты Леонида Радзиховского – они пользуются огромной популярностью. И это я хочу сказать и Радзиховскому, что его особое мнение очень нужно здесь. Я думаю, что общение ваше не прекратилось, но живого пока нет такого, а есть посредством блогов. Надеюсь, что будет и живое.

Пока же Владимир Рыжков сегодня. Я думаю, что мы начнем и основную часть нашей передачи мы посвятим Саяно-Шушенской ГЭС и катастрофе на ней, потому что есть многие вещи, которые вышли, не попали в сферу внимания.

В.РЫЖКОВ: Ну, или пока, скажем так, не обсуждаются активно.

С.БУНТМАН: Да. Вот давай причины катастрофы. Что? Износ? Что там было? Во-первых, давай причины катастрофы посмотрим.

В.РЫЖКОВ: Ну, прежде всего, я последние несколько дней как мог собирал информацию, разговаривал с людьми. В частности, вчера я разговаривал очень подробно на этот счет с бывшим губернатором Красноярского края и человеком из Красноярска, Енисея, и сейчас он депутат Государственной Думы Валерий Зубов.

С.БУНТМАН: Да.

В.РЫЖКОВ: Который прекрасно знает ситуацию, прекрасно знает регион. Более того, в советское время Красноярск и все это было одна единая энергетическая система, поэтому он это отлично знает. Очень много свидетельств, и не только последних дней, но многих лет – что это всегда была крайне проблемная гидроэлектростанция, уже с самого момента своего строительства. Как мне сказал Валерий Михайлович Зубов, все знали и все знают в Красноярске, что есть одна хорошая ГЭС – это, собственно. Красноярская, которая ниже по течению, и есть одна плохая ГЭС – это Саяно-Шушенская ГЭС.

Которую, во-первых, строили, видимо, с огромным количеством, как он мне рассказывал, нарушений. Гнали к датам, как это было принято в советское время. Это была всероссийская ударная комсомольская стройка.

С.БУНТМАН: Но разве Красноярская не была ударной стройкой? Братская была ударной стройкой.

В.РЫЖКОВ: Вот, видимо, ей повезло – Красноярская не была в такой степени ударной, как Саяно-Шушенская. И проблемы преследуют Саяно-Шушенскую ГЭС на протяжении всей ее истории. Значит, первый агрегат из 10-ти был сдан в декабре 1978 года, и уже следующей весной, когда была большая вода, случилась первая авария.

С.БУНТМАН: В 1979-м?

В.РЫЖКОВ: В 1979-м, май 1979-го года. Значит, кое-как отремонтировали, залили бетон, прошло какое-то количество лет и в 1985 году опять высокая вода, паводок – точно такая же авария, опять разнесло водобойный колодец. Такой, специфический термин «водобойный колодец». Прошло еще 3 года, следующая авария, 1988-й год.

Больше того, в конце 80-х годов выявилось, что плотина сочится. То есть из-за низкого качества бетона и строительства она мокрая. То есть там сквозь бетон через микротрещины, через трещины сочилась и продолжает сочиться вода. И поэтому последние годы с французской фирмой был заключен контракт, и латали эту платину.

Да, и учитывая, что на ГЭС – это уже четвертая авария, причем последняя – это самая крупная, видимо, самая крупная в мировой гидроэнергетике.

С.БУНТМАН: Слушай, а почему в самые годы достаточно мутные и не очень дисциплинированные аварий-то не было?

В.РЫЖКОВ: Ну, возможно, это связано с тем, что, все-таки, идет износ постепенно. И вот как раз если она с 1978 года работает, по-моему, только...

С.БУНТМАН: 30 лет получается.

С.БУНТМАН: Да. Но там каких? Их медленно вводили, один за другим. Там 10 агрегатов, их вводили постепенно и, по-моему, последние работы закончились только в 2000-м году, относительно недавно. Да, в этом году еще специфическое – об этом тоже есть информация – высокая вода на сибирских реках и станция работала в этом году с максимальной нагрузкой. То есть, вот, все сошлось: износ, ошибки при проектировании и строительстве. Более того, это известно, сейчас там строит компания РусГидро новый тоннель для отвода воды. То есть, ну, признано фактически, что конструктивные ошибки были при строительстве этой ГЭС. То есть признаны и строится специальный тоннель, чтобы лишнюю воду сбрасывать – его не успели достроить до катастрофы.

Поэтому, я думаю, здесь сошлось все и это износ. Я не верю в теракт, я думаю, что это износ оборудования, износ самой плотины, низкое качество строительства, ошибки в проектировании. И последнее, пятое. Может быть, даже это надо поставить на первое место – здесь возникает, Сергей, несколько серьезнейших вопросов. Было ли сделано все необходимое в последние годы, и в 90-е годы, и в последние годы, во-первых, а) для точной оценки технического состояния плотины, каналов, оборудования было ли сделано для точной оценки все? Первый вопрос. Второй вопрос. Если знали о состоянии плотины и оборудования, то были ли достаточные инвестиции в укрепление плотины, в замену оборудования, в реконструкцию, ремонт? И третий вопрос, который возникает, это уже вопрос к государству. А государство, между прочим, собственник этой ГЭС. Потому что в компанию РусГидро, в которую входит 49 гидроэлектростанций страны, включая Саяно-Шушенскую ГЭС, 61% акций принадлежит государству. И председатель совета директоров компании РусГидро – это господин Сергей Шматко.

С.БУНТМАН: То есть полная ответственность государства?

В.РЫЖКОВ: Полная ответственность государства. Там примерно 30% акций РусГидро торгуется на бирже, а 61% - это государство. так вот, третий вопрос, который возникает: были ли точные оценки состояния? Второй вопрос: были ли достаточные инвестиции в безопасность? И третий вопрос, который возникает, это об ответственности, контролирующих, регулирующих органов того же государства. Я хочу напомнить, что у нас огромное количество служб, которые контролируют предприятия. Это и Ростехнадзор, это, кстати говоря, МЧС. Здесь я бы вопрос по МЧС разделил на 2 части. У меня нет никаких сомнений, что Сергей Шойгу и его люди в эти дни после понедельника делают все абсолютно от них зависящее, и надо поклониться, снять шляпу, у кого есть, и поблагодарить тех людей за героизм. Но есть второй вопрос. В обязанности МЧС входит профилактика, то есть определение опасных объектов и принятие заблаговременных мер, чтобы не было аварий.

С.БУНТМАН: Вот давай здесь остановимся на минуту просто.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Далее. Дальше-дальше-дальше мы продолжаем «Особое мнение». Владимир Рыжков, и мы говорим сейчас о Саяно-Шушенской ГЭС. И задавайте вопросы +7 985 970-45-45. Так. Надо еще. Что надо сказать? Ну, Леонид здесь говорит: «Все правильно, опять коммунисты». Да нет, фигово построили – вот в чем дело-то. Вот Красноярскую при тех же коммунистах построили нормально, да?

В.РЫЖКОВ: Да. По крайней мере, те специалисты, с которыми удалось поговорить и в том числе говорил Валерий Зубов, они говорят, что построили плохо. Спроектировали и построили плохо.

Кстати, еще один момент, который, мне кажется, прошел мимо общественного внимания. А он достоин того, чтобы, все-таки, им и общество занялось, и государство. Зимин, глава правительства Хакассии комментировал катастрофу, по-моему, в первый или во второй день после того, как она произошла, и обратил внимание на то, что статус объекта был понижен. Имеется в виду статус с точки зрения значимости, опасности, особого внимания. Ну, есть особо опасные объекты, да? Мы знаем: атомные станции, например. Или какие-нибудь хранилища ядерных каких-то материалов и так далее. То есть он прямым текстом говорит, что статус объекта был понижен, государственное влияние на его безопасности практически свелась на нет. Это не мои слова, это говорит глав Хакассии. Дальше он же говорит, что ГЭС – это была главный источник бюджета Хакассии и главный, собственно говоря, источник благополучия республики. И он называет такую цифру, что 47 миллиардов рублей Саяно-Шушенская ГЭС приносила выручки РусГидро. И он задает вопрос: «Почему нельзя было? – я тоже задаю этот вопрос. – Почему нельзя было, имея такую прибыль?..» Кстати говоря, я хочу сказать, еще раз подчеркнуть, что у нас есть огромная компания, она – вторая в мире, называется РусГидро. Это вторая в мире компания по производству электроэнергии на гидроэлектростанциях, более крупная есть только в Канаде. Это отличная, высокоприбыльная, процветающая компания. Вот я посмотрел данные их официальной отчетности: все последние 3 года они были с чистой прибылью, причем она росла как на дрожжах. В 2006 году РусГидро получило 1,5 миллиарда рублей прибыли чистой, в 2007 году уже 8,6 миллиарда рублей, 2008 год оказался рекордным по чистой прибыли для компании РусГидро – 16,5 миллиардов рублей. Саяно-Шушенская ГЭС, как я понимаю, была основной дойной коровой, потому что огромная станция, шестая в мире, очень дешевая себестоимость электроэнергии, большой рынок, значит, она просто приносила золотые яйца – это вот такая жемчужина в короне РусГидро.

Естественно, возникает вопрос: а делались ли необходимые? – я не специалист энергетик, но я думаю, что будет правительственная комиссия разбираться, и я, как бы, обращаюсь к членам этой правительственной комиссии по расследованию – Были ли сделаны своевременные необходимые инвестиции в безопасность Саяно-Шушенской ГЭС, в реконструкцию, техническое перевооружение и ремонт для того, чтобы предотвратить эту аварию?

Могу еще привести интересные цифры, что инвестиции в прошлом году РусГидро, прямые инвестиции составили 54 миллиарда рублей. Но из них на техническое перевооружение и реконструкцию станций имеющихся было направлено 8,7 миллиардов рублей, то есть 16%. Все остальные 84% шли либо на покупку каких-то компаний, либо на стройки. Ну, например такой факт я любопытный нашел, летом прошлого года компания РусГидро, владелец Саяно-Шушенской ГЭС купила участок земли в 5 километрах от МКАДа, около 6 гектаров земли более чем за 1 миллиард рублей. Мне кажется, что, по крайней мере, мы можем, в принципе, поставить вопрос: «Ребят, вы – высокоприбыльная компания, у вас все в шоколаде». Больше того, я нашел такую одну интересную цифру. Сейчас в Сибири, и Путин сегодня обсуждал, будем повышать тарифы, не будем повышать тарифы. И Андрей Клепач сегодня сказал.

С.БУНТМАН: Он, впрочем, как раз говорил, что нужно госрегулирование, чтобы не было скачка.

В.РЫЖКОВ: Да-да-да-да-да. Так вот, я просто назову факт – может быть, не все наши телезрители, радиослушатели знают – что в 2009 году для компании РусГидро тарифы были повышены на 31%. Для вот этой компании РусГидро, которая производит 12% российской электроэнергии. Это огромный рост тарифов, то есть компания не испытывала финансовых трудностей. Купила участок земли за 1 миллиард долларов, на улице Архитектора Власова, 51 у них отличный офис, где недавно был сделан прекрасный ремонт. Возникает очень простой вопрос: «Все ли было сделано менеджментом компании РусГидро, вице-президентом, который отвечает за безопасность объектов, руководителем правления Зубатиным? Все ли было сделано советом директоров во главе с министром энергетики господина Шматко для того, чтобы оценить опасность, предотвратить и сделать необходимые инвестиции?» Я это ставлю просто в постановочном плане и хочу просто, чтобы было ясно, что деньги у компании на это были. То есть у компании была и в прошлом году, и в другие годы возможность, на мой взгляд, достаточно инвестировать в безопасность станции, в том числе Саяно-Шушенской ГЭС.

С.БУНТМАН: Вопрос: «Корректно ли выплачивать 1 миллион за погибшего на фоне выплат опционов совету директоров РусГидро?»

В.РЫЖКОВ: Да, я тоже нашел. Причем, любой наш слушатель и зритель может найти отчет компании РусГидро за 2008-й год – они его вывесили любезно в интернете и он доступен. Здесь тоже интересные цифры я могу привести, что в совете директоров компании РусГидро во главе с министром энергетики Шматко 13 человек. По итогам прошлого года 13 директоров от компании РусГидро в общей сложности получили денежное вознаграждение 10,2 миллиона рублей, то есть в среднем по 785 тысяч рублей на человека. Сразу скажу: я не знаю, кто из них что получил и получил ли министр свое вознаграждение – это мне неизвестно.

В правлении компании РусГидро, согласно их отчетности, возглавляет господин Зубатин, 8 человек. В 2008 году общая сумма вознаграждения этим 8 человекам оказалась 59,6 миллиона рублей. То есть, в среднем, по 7,5 миллионов рублей на человека. Я почему называю эти цифры? Потому что сегодня Владимир Путин сказал, что из бюджета будет заплачено семьям пострадавших по миллиону рублей на семью пострадавшего, и РусГидро со своей стороны тоже даст по миллиону. То есть получается, как я понимаю, по 2 миллиона на семью.

Так вот, члены правления компании РусГидро в прошлом году... Кстати, собрание было в конце года, когда кризис был в разгаре. Но они уже знали, видимо, что им повысят тарифы на 31% и знали, что с компанией, в принципе, все будет в порядке. Они себе выплатили примерно по 7,5 миллионов рублей каждому члену правления. Опять-таки, я не знаю, как там между ними распределились – поровну они поделили или в какой-то другой пропорции, но здесь, конечно, возникает морально-этический вопрос: «Насколько этично руководству компании выплачивать себе гигантские по российским меркам денежные вознаграждения, по 7,5 миллионов рублей, а членам совета директоров по 780 тысяч рублей, если подтвердится, что объекты недофинансировались и недоинвестировались?» Еще раз повторяю: это предмет отдельной профессиональной оценки.

Кстати, еще одну интересную цифру приведу. Может быть, тоже не все ее знают. Я посмотрел их отчет. Катастрофа случилась в Хакассии. У них есть такая в РусГидро статья расходов – «Благотворительность и спонсорские программы». Так вот, вся Хакассия получила в 2008 году спонсорских взносов и благотворительности, вся республика – 6,5 миллионов рублей, за 1 год. То есть меньше, чем в среднем получил 1 член правления по итогам 2008 года. Поэтому, вот, на мой взгляд важная вещь состоит вот в чем. У Саяно-Шушенской ГЭС фактически один собственник – это российское государство. Потому что 61% контролирует правительство, остальные вращаются, основная часть на свободном рынке. Возглавляет совет директоров министр энергетики РФ, возглавляет правление экономист с корнями в Сибири и в Петербурге Василий Зубатин. Значит, то, что сейчас компания РусГидро государственная платит миллион и то, что правительство платит миллион – это все государственные средства. Но я тогда думаю, что мы вправе обратить вопрос от имени общества российского к государству, к менеджменту и к министерству: «Почему была допущена такая катастрофа? Почему такой провал в прибыльной компании, располагающей финансовыми средствами, имеющей возможность привлечь деньги из бюджета? Полная поддержка власти, раз на 31% им повысили тарифы – это огромная поддержка власти. Министр во главе совета директоров, есть огромное количество контролирующих, регулирующих, проверяющих служб, и такая ужасная катастрофа, которой не было в истории российской гидроэнергетики».

С.БУНТМАН: Владимир Рыжков. Сергей Алексеев из Томска несколько написал здесь вопросов. Но он говорит, что некоторые эксперты считают, что эта катастрофа уникальная и что ее непосредственной причиной было землетрясение, вот, японское землетрясение этих последних дней.

В.РЫЖКОВ: Еще раз повторяю.

С.БУНТМАН: Ничего – доделано, недоделано – это неважно. Самую чудесную гидроэлектростанцию могло смести.

В.РЫЖКОВ: Сергей, насколько я понимаю, японское землетрясение коснулось, видимо, не только города Минусинска и поселка Черемушки. Я так понимаю, что в радиусе 2-3 тысячи километров от эпицентра есть не один десяток гидроэлектростанций, в том числе весьма крупных. Та же самая Красноярская, Братская, Иркутская, чуть дальше у нас на Оби Новосибирская и так далее. Почему рванула именно эта? Ведь это главный вопрос. Второе, любая крупная катастрофа уникальна. Мы знаем, что и в Чернобыле взрыв произошел в силу стечения роковых обстоятельств. То есть там не было одной причины, одной кнопки, которую кто-то нажал и все взорвалось.

Вот как раз задача комиссии восстановить полную, исчерпывающую картину того, что произошло. И все возможности, на мой взгляд, для этого есть. Стоит плотина, стоят эти водные каналы, лежат эти разрушенные турбины, конструкции. То есть, на мой взгляд, профессионалы в состоянии восстановить абсолютно точную картину. Это во-первых. Во-вторых, если даже брать землетрясение, это сейсмический регион, там регулярно происходят землетрясения. Ну, не регулярно, но периодически происходят землетрясения, и в том числе это часть Енисея, там есть сейсмическая активности. Эти станции строятся уже с запасом, по крайней мере, должны строиться с таким запасом прочности, чтобы выдержать землетрясение в этом месте, а не в Японии. А какая Япония? Там до Японии полмира надо пролететь. Поэтому это абсолютно, на мой взгляд, не аргумент, не объяснение.

Еще раз повторяю: надо разбираться с политикой компании РусГидро, надо разбираться с контролирующими госорганами, которые занимаются техническим контролем, надо разбираться с инвестициями, надо разбираться с конкретными действиями. По-моему, руководство станции живо и, безусловно, оно должно быть опрошено, по крайней мере, и должна быть выяснена полная картина.

Кстати. я нашел еще один такой интересный факт. И надеюсь, что я его в эфире назову и очень надеюсь, что это тоже станет предметом анализа, по крайней мере. В мае прошлого года компания РусГидро заказала ОАО «Сибирский НТЦ» - не знаю, что это такое, но, видимо, центр, который занимается экспертизой, - работу стоимостью 3,5 миллиона рублей «Разработка декларации безопасности гидротехнических сооружений Саяно-Шушенской ГЭС». Если эта работа была сделана, и если декларации безопасности были оформлены и подписаны, и подготовлены, я думаю, с ними тоже надо комиссии познакомиться и оценить, насколько была готова Саяно-Шушенская ГЭС в этом году в работе с высокой водой с максимальной нагрузкой.

С.БУНТМАН: Вот последнее в эти секунды – там еще у нас будет проблема будущего и восстановления, собственно говоря, Саяно-Шушенской ГЭС. Евгений пишет. Евгений удивлен нищетой выплат директорам: «Всего-то 2 тысячи долларов за месяц получили директора. И все? Сравним, может, с другими крупными компаниями?»

В.РЫЖКОВ: Это, насколько я понимаю, вознаграждение, которое было получено за заседания. От бонусов, от дивидендов в этом году РусГидро отказалась. То есть там просто у меня не было возможности еще дальше, глубже докопать. Вот то, что успел увидеть, я вам частично рассказал.

С.БУНТМАН: Владимир Рыжков. Через 3 минуты мы продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что же? Мы продолжаем. Владимир Рыжков, «Особое мнение» ведет Сергей Бунтман. Теперь будущее, восстановление Саяно-Шушенской ГЭС. Был премьер-министр Путин сегодня, был и говорил «6 недель на проект». И, конечно, скорбя о погибших, говорил: «Железо восстановим». Так вот, железо, бетон и прочие вещи – что надо восстанавливать?

В.РЫЖКОВ: Сергей, прежде всего, я думаю, что отвечу на вопрос о будущем ГЭС. Но, мне кажется, крупнейший вывод, который нужно сделать из этой огромной катастрофы, а мы должны осознать, что это не инцидент и даже не авария. Это гигантского масштаба катастрофа.

С.БУНТМАН: Сколько процентов?

В.РЫЖКОВ: Да, я сейчас скажу. Во-первых, погибли десятки людей.

С.БУНТМАН: Это да.

В.РЫЖКОВ: Во-вторых, похоже, что сотни людей с семьями, тысячи остались без средств к существованию, потому что станции нет – есть плотина, станции нет. В-третьих, во весь рост встает проблема Хакассии, потому что эта республика жила фактически за счет 2-3 предприятий – алюминиевые заводы и связанные с ними технологически ГЭС. Я не знаю, как теперь будут работать предприятия, потому что алюминий рентабелен только в том случае, если он берет дешевую электроэнергию. А сейчас и алюминий мало кто покупает. Поэтому это огромная проблема целой республики, это нужно просто понимать. Третье, это огромная проблема сибирского региона.

Вот, я сам много лет в Думе представлял Алтайский край. Я могу сказать, что когда в понедельник утром произошла катастрофа, в Барнауле сразу практически были отключены многие предприятия. Большинство предприятий, даже не больших, малых предприятий. По разным оценкам, там, шестая часть, пятая часть, даже некоторые я видел сообщения, четверть энергобаланса Сибири – это Саяно-Шушенская ГЭС. То есть возникает проблема энергодефицита в этом регионе, возникает проблема тарифов. Потому что ГЭС дает самую дешевую электроэнергию. И Валерий Зубов мне вчера рассказывал, что они примерно пятую часть в Красноярском крае брали с Саяно-Шушенской ГЭС дешевую энергию, как бы, разводили всю энергию в сети и за счет этого держали более низкие тарифы. Сейчас это уже все закончилось.

Но самое главное, я нашел на сайте РусГидро в их отчете еще одну интересную информацию. Что только в прошлом году компания РусГидро, в 2008 году, подчеркиваю, когда у них была рекордная прибыль, им удалось переломить тенденцию старения основных фондов. Что это означает? Что до 2008 года на протяжении, не знаю, это специалисты могут сказать, 20 лет, 25 лепт, 15 лет – я не знаю – происходило постоянное как тенденция старение плотин, турбин, каналов, всего этого хозяйства. По их оценкам, 25-30% гидроэлектростанций в стране или оборудования, которое на них установлено, или плотин, которые держат воду, изношены. Самый важный вопрос... То есть фактически мы говорим «тучные годы, 2000-е». А у меня возникает просто вопрос: «Ребят, а что это за 2000-е годы, если вплоть до последнего предкризисного года 2008-го основные фонды продолжали изнашиваться и стареть?» То есть получилось 8 лет тучных коту под хвост. И вот они только вышли на обратную тенденцию небольшую в прошлом году, и тут кризис, и опять недоинвестирование. Так у меня возникает очень простой вопрос, он, на самом деле страшный: «Ребят, если у нас гидроэнергетика – это гигантские станции, все знают, что Волга у нас вся перегорожена, Обь перегорожена, Енисей перегорожен, Ангара перегорожена. Чего я еще не назвал? Лена, Бурея, Зея и Кавказ. Если все это на треть фонда уже с высокой степенью износа, где завтра произойдет?» Возникает фундаментальный вопрос, Сергей. Речь идет уже не о восстановлении Саяно-Шушенской ГЭС – я об этом отдельно скажу – а речь идет, очень простая вещь: как в условиях кризиса обеспечить безопасность тех станций, которые уже есть, если они на протяжении десятилетий хронически недоинвестируются с точки зрения обновления, реконструкции и ремонта. И второй фундаментальный вопрос возникает. У нас при нынешнем премьер-министре – раньше был президентом – бюрократия выросла в 2 раза, как известно – это Госкомстат, это не мои цифры: то есть было 900 тысяч, сейчас к 2-м миллионам число чиновников приблизилось. Из них львиная часть – это контролеры. Ведь, не только рынки контролируют, они контролируют электростанции, гидростанции – все на свете контролируют. Возникает вопрос: «При такой армии контролеров то там, то там происходят аварии, которые должны быть предупреждены, профилактированы до этого». Возникает вопрос, 2 вопроса из этого вытекает. Первое: «Можем ли мы рассчитывать на то, что выводом из этой катастрофы станет значительное вложение в безопасность, в реконструкцию, техническое перевооружение, повышение технических стандартов и повышение общей безопасности на гидроэлектростанциях?» И второе: «Начнет ли государство работать лучше с точки зрения предупреждения и контроля?» Риторические вопросы. Что касается самой Саяно-Шушенской ГЭС.

С.БУНТМАН: Да, восстановление.

В.РЫЖКОВ: Ну, я просто, насколько я сумел разобраться и понять. Ее очень долго строили. Первый агрегат – 1978-й год, как я сказал. Последний – чуть ли не в 2000-м году, там 10 агрегатов. То есть получилось, что полный цикл запуска и возведения занял, сколько получается? 12-13 лет.

С.БУНТМАН: 22.

В.РЫЖКОВ: Да. Теперь возникает вопрос. Якобы, там один разрушен полностью, 3 повреждены, остальные, вроде как, ничего. Опять-таки энергетики говорят, что если 10 агрегатов подверглись затоплению, то восстановить их невозможно в полном объеме. То есть они могут проработать, но очень короткий срок.

С.БУНТМАН: Заменять?

В.РЫЖКОВ: Заменять полностью.

С.БУНТМАН: Все заменять надо?

В.РЫЖКОВ: Значит, получается, заменять 10 агрегатов, строить заново весь этот машинный зал, который разрушен, смотреть состояние плотины, которая мокрая, сочится, несмотря на все усилия тех десятилетий и французскую смолу, она сочится. Не завершено строительство вот этого водоотводного канала, который сейчас огромный строится, чтобы излишки воды во время паводков отводить. Премьер сегодня сказал: «6 недель, подготовьте план». Но как это можно сделать? То есть фактически, как я понимаю, нужно делать новый проект новой станции. Там будет, по всей видимости, почти все новое кроме плотины, и то там, видимо, огромные работы предстоят, и линии электропередач, которые от нее отходят.

С.БУНТМАН: Кто будет делать турбину?

В.РЫЖКОВ: Вот это вопрос. И второй вопрос, о котором говорят специалисты: «Кто будет делать турбины?» Это огромное сооружение тысячетонное делает длинный цикл. У нас завод, который строил, «Электросила» Ленинградский – не знаю, как он сейчас называется – загружен заказами. То есть возникает вопрос: «Где покупать?» Кстати, Сергей, возникает вопрос: «За счет чего покупать?» С одной стороны, Путин говорит, что нельзя допустить скачкообразного роста тарифа, но тогда возникает вопрос: «А источник?» При том, что в этом году на 40% упали доходы бюджета федерального, при том, что у нас огромный дефицит, 7-8% от ВВП, при том, что на 14% сократилось промышленное производство, значит, потребление электроэнергии. Где источник? Я видел цифру 40 миллиардов рублей на восстановление - это явно заниженная цифра, то есть, по всей видимости, это обойдется в несколько раз дороже. И никакие 4 года это не займет. Даже из того, что я рассказал, что она вводилась десятилетиями эта станция, как можно разрушенную, самую сложную машинную часть восстановить за 4 года за 40 миллиардов рублей?

С.БУНТМАН: За 6 недель проект.

В.РЫЖКОВ: За 6 недель проект.

С.БУНТМАН: Там экспертиза нужна, насколько я понимаю, серьезная.

В.РЫЖКОВ: Поэтому мне кажется, что прежде всего надо закончить спасательные работы. К сожалению, почти нет шансов, что там еще кто-то может выжить, но, тем не менее, их надо закончить. Во-вторых, там эти завалы разобрать. В-третьих, оценить состояние фундаментов, плотины, всего хозяйства. Только после этого можно браться за проект. Сам проект, я думаю, если его делать нормально, займет, может быть, год, создание нового проекта. После этого определить его стоимость. Определить, кстати говоря, экономическую обоснованность этой ГЭС. Мы вообще должны понять, кстати говоря, по какой цене будет продаваться электроэнергия, во сколько обойдется эта стройка? Я, вот, недавно встретил интересную цифру, что в 20 раз превышена уже стоимость реконструкции Большого театра по сравнению с первоначальной. В 20! Вы представляете, Сергей, что начнется, когда начнется борьба за подряды на восстановление Саяно-Шушенской ГЭС, на объект такой стоимости?

С.БУНТМАН: Не хочу на ночь.

В.РЫЖКОВ: Поэтому мне кажется, что здесь тоже наши власти замалчивают, упрощают и рисуют слишком благостную картину насчет восстановления. Это огромной сложности задача и огромной стоимости.

С.БУНТМАН: Володь, замена. Вот Евгений говорит: «Уже расконсервируют угольные станции. Чего пугать народ?»

В.РЫЖКОВ: Конечно. Ну, давайте так. Угольные станции – это намного дороже. Это, во-первых, дороже.

С.БУНТМАН: Там себестоимость. Вот, Наталье отвечаем: себестоимость гораздо дороже.

В.РЫЖКОВ: Там, я боюсь сказать, но в десятки раз. В десятки раз. В десятки раз. Во-вторых, у нас очень многие угольные станции за последние пару десятилетий переведены на газ, то есть у них уже нет этих площадок, где можно складировать уголь, нет площадок, где можно складировать отходы. И это гигантские затраты, чтобы перестроить эти станции. Переводить на газ? Ну, мы сами говорим о том, что у нас добыча газа падает, и что, это топить ассигнациями, топить газом и так далее. То есть не надо упрощать.

С.БУНТМАН: А мазут?

В.РЫЖКОВ: Кстати, я забыл сказать, что я примерно посчитал, может быть, специалисты меня поправят, что такое Саяно-Шушенская ГЭС в балансе страны? РусГидро, по их собственному отчету, 12% электричества страны. В РусГидро Саяно-Шушенская ГЭС была четвертая часть почти. Значит, выпадение одной Саяно-Шушенской ГЭС – это 4%.

С.БУНТМАН: Ну, 3% сейчас.

В.РЫЖКОВ: Да, 3-4% всей российской электроэнергии, это гигантская брешь в российском энергобалансе.

С.БУНТМАН: Владимир Рыжков. Я думаю, что вы не будете на нас сердиться, что мы на одной теме сидели все «Особое мнение». Мне кажется, что очень много важных сведений вы получили. Всего доброго.