Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-08-21

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Николай Сванидзе в «Особом мнении». Ведет программу Сергей Бунтман. Коля, добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Идет видеотрансляция, и вот специально для видеотрансляции надо показать левую руку – гипс сняли, клиент не уехал, золота-бриллиантов не обнаружено. Рука работает хорошо?

Н.СВАНИДЗЕ: Рука работает. Насчет золота-бриллиантов – откуда ты знаешь, собственно? Ну ладно.

С.БУНТМАН: Я хотел наоборот сказать. Но потом мы могли бы договориться в кулуарах.

Н.СВАНИДЗЕ: Теперь поздняк договариваться. Нет, значит, и не было, как говорил гроссмейстер.

С.БУНТМАН: А, вот как. Ну ладно, я буду осмотрительнее в следующий раз. Не дай бог, следующий раз. Хорошо. Мы сейчас перейдем к нашим… Вот август. Сколько можно говорить – и катастрофы, и теракты, и истинные теракты, и лжетеракты, и сомнительные теракты. Саяно-Шушенская ГЭС – и объявили сепаратистские очередные движения, что это их рук дело. Значит, взяли на себя ответственность. Вот так на первый взгляд, это все-таки ерунда какая-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что сепаратистские движения шикарного о себе мнения, конечно, они хотят действительно примазаться к трагедии, чтобы на ней погреться немножко. Я не большой специалист по терактам, честно говоря, но судя по тому, что я читал и слышал, там терактом и не пахнет. Может быть, лучше бы то был теракт. А в данном случае это проявление одряхлевшей инфраструктуры, на самом деле, страшнее. Потому что теракт – штука единичная, и все-таки более или менее известно, как от него страховаться, а от одряхлевшей страховаться невозможно, ее нужно модернизировать, а на это нужны финансовые средства и волевые усилия. Об этом речь идет уже давно.

С.БУНТМАН: Причем усилия постоянные нужны.

Н.СВАНИДЗЕ: Постоянные, да. Не разовые. Это не кампанейщина. И это не было в те тучные годы жирные, когда из трубы лились деньги бурным потоком и было куда их направить. Вот сюда вот они не были направлены, а сейчас деньги не льются таким потоком. Поэтому сейчас я в перспективы модернизации всего этого хозяйства не очень верю. Просто где деньги, Зин? Нет денег.

С.БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, кто этим должен заниматься? Потому что Саяно-Шушенская ГЭС – это огромный объект, это огромный федеральный объект.

Н.СВАНИДЗЕ: В каком смысле кто этим должен заниматься?

С.БУНТМАН: Нет, дело в том, что таких маленьких ГЭС не ГЭС, инфраструктурных вещей, в принципе, устарело в очень многих местах. Здесь какое-то должно быть распределение между федеральным бюджетом и местным. И вот какое-то более толковое, не знаю, какое.

Н.СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, думаю, что местные бюджеты, если говорить о Саяно-Шушенской ГЭС…

С.БУНТМАН: Это, конечно, нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Это просто не потянут, это не их формат федеральный. И поэтому, соответственно, федеральные власти и должны этим озабочиваться, прежде всего.

С.БУНТМАН: Еще одна вещь. Все продолжается и все усугубляется на Северном Кавказе. Причем идут такие достаточно неожиданные заявления – опять винят во всем заграницу, и даже глубокоуважаемый, которому мы желаем только здоровья и успеха, президент Евкуров тоже какую-то международную клику обвиняет. Наверное, причины какие-то другие все-таки?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мне бы не хотелось вступать в дискуссию. Скажем так, президент Евкуров – не тот человек, с которым бы мне хотелось сейчас спорить и дискутировать, потому что действительно я его очень глубоко уважаю и принимаю во внимание то, через что он сейчас прошел. Он просто очень храбрый и, на мой взгляд, очень честный человек. Ну, сказал и сказал. Что же касается вообще вот такой трактовки модной, что во всем виновата заграница, ну, это популярная очень трактовка. Во-первых, она не сегодня родилась, как известно, и даже не вчера. Она родилась уже столетия назад. И она всякий раз охотно принимается на вооружение. Потому что ну кого же ругать-то? Не себя ж самих. Правда? Не себя самих, не собственную беспечность, не собственную безграмотность, не собственные, как оказалось, излишне идеализированные представления о стабильности в том или ином регионе. А ругать нужно каких-то вредителей, шпионов, диверсантов и стоящую за ними заграницу. Ну, это стандарт, это классика, это нормально.

С.БУНТМАН: Тогда вернемся вот к некоторым итогам последних 18 лет. Я пройдусь по вопросам. Здесь 91-й и 39-й годы – очень много вопросов…

Н.СВАНИДЗЕ: Имеется в виду годовщина августа 91-го?

С.БУНТМАН: Августа 91-го. Вот у нас здесь один из самых первых вопросов: «Назад в СССР» - так можно назвать время, в котором мы сейчас живем. Идеи ГКЧП живут и побеждают. Вы согласны с этим?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, идеи ГКЧП живут, несомненно, в какой-то степени побеждают, в какой-то нет. Мы немножко забыли, что такое советская власть и что предлагала ГКЧП. Нынешняя ситуация показалась бы… ну, раем земным вряд ли, но несопоставимо, скажем так. Это абсолютно жестко закрученная на все гайки тоталитарная система – ни пикнуть, ни головы поднять. Потому что ГКЧП предлагала возврат даже не к брежневским временам, а фактически такой повтор а-ля поздний Сталин, что-то вроде этого. Может быть, без таких массовых параноидальных репрессий, но похоже. Я думаю, это мы бы имели с ГКЧП. Поэтому схожести, конечно, нет. Параллели проводить можно, разумеется, определенные. Что определенный возврат, определенный реверс имеет место по сравнению с 90-ми годами в советское прошлое – ну, конечно, разумеется. По части идеологии, по части отношения к прессе. Да, об этом можно говорить.

С.БУНТМАН: Ну вот скажи мне, пожалуйста, вот самое главное завоевание, которое осталось от 91-го года, и чего не осталось почти совсем? Ведь есть же и те, и другие вещи.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, осталась частная собственность. Это обычно забывается. Это самое главное завоевание 91-го года. Вот когда у нас обычно сравнивают Октябрьскую революцию и Великую Французскую, проводят параллели многочисленные по количеству пролитой крови, но забывают об одном: французская революция принесла частную собственность, а Октябрьская революция ее, наоборот, ликвидировала. Вот главное достижение революции 91-го года в России, а это, несомненно, революция, и революция, несомненно, которую, если исходить из марксистской системы координат, а Маркс историк-то был сильный, он был прогнозист слабый очень, а историк сильный, я бы назвал эту революцию буржуазно-демократической. Вот главное завоевание этой буржуазно-демократической революции 91-го года в России – частная собственность, несомненно. И это огромное завоевание. Я напоминаю, потому что с тех пор уже выросли новые поколения молодых людей, которые это не то что забыли, они этого знать не могли, не видели, что в 91-м году и в 90-м мы были на грани голода и в Москве были пустые прилавки. В Москве! О других городах я не говорю. В Москве были пустые прилавки и продуктовых, и промтоварных магазинов. Ну, промтоварные – бог с ними, продуктовые – главное. Есть было нечего. Драки в очередях. И посмотрите на прилавки сейчас. Вот это главное завоевание. Главная потеря – по сравнению с какими годами?

С.БУНТМАН: Ну, по сравнению с тем, что от 91-го года начиналось делаться, скажем так.

Н.СВАНИДЗЕ: Главная потеря, наверное, это общий дух либеральной свободы, и главное, в чем он выражался, это свобода СМИ. Вот, наверное, это.

С.БУНТМАН: Почему мы потеряли свободу СМИ, если мы ее потеряли?

Н.СВАНИДЗЕ: В значительной степени потеряли, конечно.

С.БУНТМАН: А что такое произошло? Вот конкретно что произошло, как ты думаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Конкретно, мне кажется, что элиты, в конечном счете пришедшие к власти в результате всех политических пертурбаций конца 90-х годов, они решили, что свобода прессы им невыгодна. Вот так вот они решили. Что проще, а потому и интереснее, иметь дело с твердо – я не могу сказать, что как-то супержестко, это не советская власть, нет, сравнивать нельзя, повторяю, но – с достаточно твердо контролируемой свободой слова и с достаточно твердо контролируемой прессой. Они решили, что им это выгоднее. На мой взгляд, это стратегически принципиально ошибочное решение. Но, тем не менее, оно было принято.

С.БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, почему общество недостаточно активно отстаивало как, например, парламентаризм, демократические основы, самоуправление, выборность, точно так же и свободу прессы? Даже цех наш, я бы не сказал, что до последней капли крови отстаивал свободу слова.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Я сказал бы, даже до первой не отстаивал.

С.БУНТМАН: То есть до крови вообще дело почти не дошло.

Н.СВАНИДЗЕ: Слава богу, почти, да.

С.БУНТМАН: Хотя дошло как раз с теми, кто отстаивал.

Н.СВАНИДЗЕ: Скажем так, массово не дошло, да. Ну, не будем про кровь. Это такая тема, некомфортная. А общество не готово само к свободе прессы, и никогда не было готово. Когда свобода прессы появилась, это было не требование общества, это была логика самой революции конца 80-х начала 90-х годов, условно революции 91-го года, хотя началась она раньше. А общество не было готово. И общество вполне привыкло потреблять только одну точку зрения и одну интерпретацию того или иного события. Оно вполне привыкло удовлетворяться программой «Время», я имею в виду советскую программу «Время» на 1-м канале центрального телевидения. И все. А все остальное – от лукавого. И потом – здесь есть масса причин, это связано в значительной степени и с зарвавшимися медиакратическими сообществами, группировками, медиаолигархическими, несомненно, которые сочли, что они бога за бороду поймали, и начали драку между собой из-за неубитого еще, как выяснилось, медведя, и с позиции, я повторяю еще раз, самого общества, которому надоело смотреть на эту драку и которое не увидело для себя плюсов в свободе слова – грязи много, продажности много, слишком много информации, не поймешь в результате, кому и чему верить, да ну их все нафиг. Вот когда от имени государства говорится, что такое хорошо, что такое плохо, что такое черненькое, что такое беленькое, сразу все понятно, ясно и легко на душе.

С.БУНТМАН: То есть, правильно ли я понимаю, что основная идея – если ты не принимаешь власть, то ты не принимаешь и ее пропаганду, а если ты принимаешь власть, то ты принимаешь и ее пропаганду?

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, даже сложнее, на мой взгляд, получается. Потому что есть люди, которые и не принимают до конца власть. Есть люди, которые вообще ничего не принимают. Но, тем не менее, они привыкли к пропаганде. Им даже, может быть, кажется, что они и пропаганду не принимают. Ведь мы знаем кучу народа, который говорит «Я не смотрю телевизор, я не верю журналистам – они все врут». При этом они смотрят и, в конечном счете, они верят, потому что то, что говорят журналисты, то, что говорится с экранов, это попадает им непосредственно на кору головного мозга, наматывается и там остается и формирует их убеждения таким образом.

С.БУНТМАН: Страшная по своей физиологичности сцена. Последний на эту тему вопрос. Есть же поколение, которое вообще никогда не видело программу «Время», потому что не могло ее видеть.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну не могла. Ну и что? Ну не могла, а сейчас смотрит новости по всем основным федеральным каналам. Ну, замечательно. А если им скучно, они занимаются чем-то своим. Но есть ведь еще, как мы знаем, такой синдром – молодежь вообще у нас достаточно аполитична. И, кстати, не только у нас. Они вообще политическими новостями не очень интересуются, это поколение, эти ребята.

С.БУНТМАН: Зато реагируют на политические события, о чем свидетельствуют молодежные выступления очень во многих местах.

Н.СВАНИДЗЕ: Да не такие уж это активные молодежные выступления. Может, это, кстати, и к лучшему, что они не такие уж и активные. Потому что я не великий сторонник активных молодежных выступлений. Как правило, эти молодежные выступления не имеют какой-то более или менее нормальной цели. Причина их – это просто, в общем, бурление юной крови. И скорее, они к хорошему не приводят.

С.БУНТМАН: Ну что, может, оно и к лучшему. Может, лучше так?

Н.СВАНИДЗЕ: Чем как?

С.БУНТМАН: Чем, например, разброд, шатание, какие-то битвы вокруг выборов, битвы тех же самых олигархов, медиаолигархов.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, битвы олигархов – это пена на волнах. Но дело в том, что битвы вокруг выборов – это проявление нормальной жизни. Выборы – это проявление нормальной, здоровой политической жизни государственного и общественного организма. Без них организм мертвеет. Вообще, на кладбище все спокойненько, как известно, как правило, но это не значит, что это наш выбор. Правда? Потому что еще успеем, конечно, доберемся, но хотелось бы еще немножко помучаться.

С.БУНТМАН: Ну конечно. Ровный асфальт. А то там кочки какие-то, сорняки. А тут ровный хороший асфальт.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сорнячок тоже понюхать можно. Асфальт не понюхаешь. Теперь «Арктик Си», эта таинственная история. Насколько для тебя таинственна история судна «Арктик Си»?

Н.СВАНИДЗЕ: Для меня она абсолютно таинственная.

С.БУНТМАН: В чем она для тебя таинственна?

Н.СВАНИДЗЕ: А я ничего не понимаю, что там произошло. Просто совершенно не понимаю. Что везли, что за кораблик, что за пираты, кто эти потерпевшие, чего они хотели. Я не могу понять совершенно ничего. И никаких внятных объяснений. Все объяснения официальные, которые были, они были обрывочны, невнятны и как-то, я бы сказал так, лукаво-хитроваты. Как будто вот нам чего-то баки забивают и даже не скрывают того, что забивают.

С.БУНТМАН: Есть ощущение, что какая-то серьезная история?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ощущения большой серьезности у меня, честно говоря, не возникло. Уж больно это все фарсово.

С.БУНТМАН: Ну а что там тогда может быть?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Нет, а что такое серьезно? Ты имеешь в виду, то, что они везли?

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, это может быть.

С.БУНТМАН: Вот в этом серьезность истории – что куда везли.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это не обязательно, что везли водородную бомбу, это вовсе не обязательно, хотя все может быть. Но судя по таким тайнам мадридского двора, которые вокруг этого созданы, я думаю, что что-то везли, наверное, не без этого. Ну что, из-за леса, что ли, это все? Из-за нескольких кубов древесины, которые там были, общей стоимостью полтора лимона долларов? Да никогда не поверю.

С.БУНТМАН: Вот слушатели, которые задавали вопросы в интернете, просто кипят от вопросов всевозможных – а почему то, почему это, почему сразу в российский порт, почему не разгрузили, почему не сменяется экипаж…

Н.СВАНИДЗЕ: Почему говорили, что скрылся с глаз, неизвестно, где находится, а на самом деле, потом из мальтийского пароходства поступило сообщение, что все время отслеживался путь этого судна, все время все знали с точностью до одного квадратного сантиметра, где оно находится. Сплошное вранье. С чем связано вранье? Возможно, вранье связано с привычкой врать. Это, кстати, тоже, между прочим, нельзя исключать. Потому что когда есть привычка врать по любому поводу, тогда врут даже тогда, когда это необязательно. Но я думаю, что в данном случае все-таки был какой-то повод.

С.БУНТМАН: Так. Ну, считают, что… непонятная мне фраза – «Слишком дорогая цена за наполненные полки». Это, наверное, распад Советского Союза – дорогая цена.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, а что, думали, что либо наполненные полки, либо распад Союза, что ли? То есть решили – ребят, знаете, у нас будут полки наполненные, но за это Союз распадется. Я должен расстроить.

С.БУНТМАН: Нет, так в вашингтонском обкоме решили.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да. Я должен расстроить. Союз распался независимо от полок. Альтернатива была другая: и распавшийся Союз, и пустые полки, да еще гражданская война.

С.БУНТМАН: Да, вполне была бы серьезная история. Теперь к более глубокой истории. Здесь спрашивают, смотрел ли ты фильм, который на вашем канале показывали – «Пакт Молотова-Риббентропа»?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет.

С.БУНТМАН: Тогда вопрос снимается.

Н.СВАНИДЗЕ: А когда его показывали?

С.БУНТМАН: Вот тут говорят, что на днях. То ли вчера, то ли еще когда-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не смотрел.

С.БУНТМАН: Я тоже не смотрел. Извините, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я последние дни смотрю чемпионат мира по легкой атлетике в основном.

С.БУНТМАН: Но это тоже невеселое зрелище.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну как тебе сказать… Если сидеть и биться головой об стену от того, что Лена Исинбаева не прыгнула…

С.БУНТМАН: Ну жалко.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, девушку жалко, но она свое прыгнет. Она сказала замечательную фразу: «Зато теперь все будут знать, что я не механический медвежонок». Я думаю, что этой фразой она заработала больше очком, чем если бы прыгнула.

С.БУНТМАН: Ну да, все равно жалко.

Н.СВАНИДЗЕ: Замечательная девушка. Она еще прыгнет. Зато сумасшедшие ямайские спринтеры, особенно один известный – это ж не оторваться.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, я с 88-го года замираю после какого-нибудь мирового рекорда в спринте.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот в том-то и дело – здесь-то вроде все чисто, понимаешь?

С.БУНТМАН: Вот я с криками, когда в 88-м году был рекорд на Олимпиаде в Сеуле, потащил восьмилетнего Евгения Сергеевича – смотри, ты должен это видеть!

Н.СВАНИДЗЕ: Бен Джонсон, да?

С.БУНТМАН: Да. «Ты должен это видеть! Смотри! Феноменальный результат!» Он смотрел, все запомнил, а на следующий день оказалось, что все это…

Н.СВАНИДЗЕ: Но здесь-то все на чистом сливочном масле.

С.БУНТМАН: Да, будем надеяться, что это на чистом сливочном масле. На каком масле у нас все разговоры, а также сенсационные заявления, например, службы внешней разведки о том, что теперь все стало ясно, 60 с чем-то документов они публикуют рассекреченных, и ясно, что пакт Молотова-Риббентропа – это все было правильно?

Н.СВАНИДЗЕ: Глубоко уважаю службу внешней разведки, как и службу контрразведки, впрочем, я вообще все службы глубоко уважаю, но я считаю, что все-таки дело службы внешней разведки – это заниматься внешней разведкой. А что они опубликовал документы, это спасибо. У меня, правда, нет уверенности, что они опубликовали все документы. Я думаю, они опубликовали те документы, которые захотели опубликовать. Вот у меня почему-то такое ощущение.

С.БУНТМАН: Это первое.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Это первое. Второе. Я еще не видел, к сожалению, книгу. Я не хочу становиться в позицию человека, который Пастернака не читал, но мнение по поводу известного романа имеет. но вот судя по пресс-конференции уважаемого генерала, который опубликовал эти документы, судя по пересказу в разных СМИ, там, собственно говоря, много разных деталей, относящихся к Мюнхенскому сговору, к общей ситуации, к дипломатическим извивам и финтам того времени, но нет ничего, что бы изменило общую генеральную трактовку того, что пакт Молотова-Риббентропа, иначе говоря, пакт Сталина-Гитлера, был сговором двух тоталитарных режимов против нормальных стран.

С.БУНТМАН: Николай Сванидзе. Мы продолжим через три минуты нашу программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем программу «Особое мнение», телевизионную и радиопрограмму, а также веб-трансляцию на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Николай Сванидзе, и Сергей Бунтман ведет эту передачу. Ну вот здесь говорят, что показывали вчера по «России» в 22.50, был фильм про секретные протоколы. Говорят, что очень интересно, мне здесь пишут, «с этим Гитлером целовались все, в школе так говорили». Тезис, Коля. Главное сейчас доказать, что сволочи все – все целовались с Гитлером, а Советский Союз просто успел отвратить угрозу, первым с ним договорившись по-настоящему, спасая себя.

Н.СВАНИДЗЕ: Понятно. Ну да, это близко к сталинской трактовке, хотя до конца не достигает ее глубины и молочно-восковой спелости, потому что Сталин говорил, что несколько целей было достигнуто – в частности, обеспечена безопасность, отодвинуты границы, это все и сейчас многие адвокаты этого договора говорят. Но, на самом деле, это было не так. То есть по форме-то это было так, а по сути это издевательские объяснения, потому что отодвинутые границы означали, что наши укрепленные границы перестали существовать, остались отодвинутые, но не укрепленные. Безопасность? Ни черта подобного. Война началась тогда, когда ее и намечал начать Гитлер. Когда он хотел ее начать, он тогда ее и начал. Договор был для нас, а не для Гитлера. Гитлер хотел обеспечить нейтралитет Советского Союза при нападении на Запад. Он напал на Польшу…

С.БУНТМАН: Нет, это Запад на него напал. Ему же Англия и Франция объявили войну, и товарищ Молотов говорил, что они агрессоры.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, тогда естественно. Нет, я говорю, как это было в реальности, цели Гитлера. Он же радовался, просто как бес, когда он-таки уговорил Сталина принять Риббентропа, заключить пакт. Потому что он уговорил его как? Предложив секретные протоколы, то есть раздел Восточной Европы. И тогда уже Сталин… ну, это было выше его сил, соблазн был слишком велик. И таким образом Гитлер отдал ему то, что он ему не отдавал, то, что он собирался взять сразу же в самом начале войны. Господи, да он мог обещать ему все что угодно – тарелочку с неба. Как война начнется, все равно все обратно отберу. А тут – чем бы дитя ни тешилось. Польша? Польша! Прибалтика? Прибалтика! Да хрен с ним, пусть берет! Нехай подавится. Все равно обратно возьму. И он получил его нейтралитет на момент начала войны с Англией и Францией. То, что хотел, то и получил.

С.БУНТМАН: Гитлер вообще считал, что Англия и Франция не вступят, побоятся.

Н.СВАНИДЗЕ: Англия и Франция вступили, причем Англия заключила, надо сказать, договор с Польшей 25 августа 39-го года, то есть сразу же после пакта Молотова-Риббентропа, поняв, и после пакта Молотова-Риббентропа всем стало ясно, что через несколько дней Гитлер нападет на Польшу, и тогда Англия заключила договор с Польшей. Я думаю, что Чемберлен свои грехи искупал мюнхенские, но уже под давлением общественности, конечно.

С.БУНТМАН: В течение целого года, после начала 39-го, когда Гитлер, вопреки всем договоренностям, захватил всю Чехию и марионеточную Словакию сделал. «А все остальные страны были сплошь демократичными», - пишет Алексей.

Н.СВАНИДЗЕ: Все остальные страны были сплошь разными. И если брать прибалтийские государства, они были демократичными, да.

С.БУНТМАН: По-разному.

Н.СВАНИДЗЕ: По-разному. Но по сравнению с гитлеровской Германией и сталинским Советским Союзом, вы знаете, легко быть демократичным государством. Эти режимы – как рост людоедки Эллочки мстил мужчинам, даже самый плюгавенький мужичонка, как известно, казался рядом с ней богатырем, вот точно так же сталинские и гитлеровские режимы льстили всем остальным соседним, потому что каждая страна рядом с ними казалась просто верхом демократии. Поэтому, конечно, прибалтийские режимы были демократическими. Идеализировать их не нужно. Скажем, когда я делал одну из серий «Исторических хроник» о Литве, серия была о Банионисе, но мы там касались, естественно, истории, в частности 2-й Мировой войны, и Банионис много этом рассказывал, и как раз литовцы очень себя вели по-разному во время войны – я имею в виду и сопротивление, которое они оказали Гитлеру, и сопротивление, которое оказывали нам после войны, но что интересно и что не красит, конечно, их историю (никого идеализировать не нужно) – еврейский вопрос литовцы решили фактически без участия Германии, и очень жестко. Поэтому…

С.БУНТМАН: Каунасское гетто.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Вырезали просто и вырезали тысячи людей. Больше 90% литовских евреев было уничтожено. Самими литовцами. Из песни слова не выкинешь. Поэтому идеализировать никого не нужно. Но дело в том, что если в соседней подворотне грабитель и бандит насилует девушку, это не значит, что я сейчас должен выходить и насиловать другую, потому что все можно.

С.БУНТМАН: Да и девушка какая-то сомнительная. Может, она не девушка вообще.

Н.СВАНИДЗЕ: Я под девушкой в данном случае вовсе не Гитлера имею в виду. Гитлер – уж совсем не девушка.

С.БУНТМАН: Да-да. Почему бы вместе с бандитом не изнасиловать девушку?

Н.СВАНИДЗЕ: В данном случае вместе с бандитом.

С.БУНТМАН: В своих же интересах.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. В чем разница между Мюнхеном и пактом Молотова-Риббентропа? Мюнхен – это была трусость, абсолютная трусость и бесчестие, о чем правильно сказал Черчилль применительно к Чемберлену. Абсолютная трусость и бесчестие, которые плохо кончились. А пакт Молотова-Риббентропа – это была не трусость перед насильником, а присоединение к насильнику. Это было соучастие. Давай, парень, ты спереди, а я сзади. И вот так вот и обошлись с Польшей.

С.БУНТМАН: Да. Пишет нам Максим: «Нормальные страны – это какие? Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что надо было тогда договориться с Гитлером и вмазать совместно по этим «нормальным странам», меньше сейчас проблем было бы».

Н.СВАНИДЗЕ: Правильно. Я знаю еще такую концепцию: вот все хорош Гитлер, жалко только, евреев не дорезал. Есть и такая концепция. Поэтому я этого нашего заочного собеседника поздравляю с этой точкой зрения.

С.БУНТМАН: «Сразу после польской кампании немцев можно было взять голыми руками». Вот мне кажется, что российское руководство своим упорством и всевозможными фальсификациями, кстати, в вашей комиссии, посмотрите насчет заявлений российского руководства в комиссии – уж кто фальсифицирует историю… например, генерал Бурутин, мой любимый автор, которого я комментирую, говорит о существвовании в 38-м году пактов между Англией и Францией с одной стороны и Германией с другой, включающих секретные протоколы.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я читал текст генерала Бурутина. Вызывает, мягко говоря, массу вопросов.

С.БУНТМАН: Там есть такой пассаж: «Считаю своим долгом доложить, вызовите на комиссию».

Н.СВАНИДЗЕ: Но его не нужно идентифицировать с государственной позицией, конечно, России, но да, между прочим, он, по-моему, генерал из Генштаба, если не ошибаюсь.

С.БУНТМАН: Да, первый заместитель. Так что, пожалуйста, займитесь. А то комиссия не собирается что-то, как-то вы неактивно действуете, товарищи.

Н.СВАНИДЗЕ: Лето. За окнами август.

С.БУНТМАН: Что лето? Самое жаркое. Послезавтра 23-е августа, которое враги России собираются сделать днем памяти жертв Сталина и Гитлера, нашли какой день. Тут надо всем выходить из отпусков и собираться. И решать.

Н.СВАНИДЗЕ: Я, на самом деле, думаю, что здесь несколько причин есть. Я долго задавался вопросом, почему такое активное сопротивление оказывается, казалось бы, уже давно решенному историческому вопросу, а именно – трактовке пакта Молотова-Риббентропа как сговора Сталина и Гитлера. Здесь другой трактовки-то быть не может. Вот в чем дело? Ну, здесь несколько есть вопросов. Конечно, власть не может ошибаться. Неприятно само допущение, что власть наша не то что может ошибаться, она может быть даже преступна. Никто не любит Сталина, никому не нужен Сталин. Я имею в виду, из людей, принимающих государственные решения. Так в стране-то много кому нужен, конечно. Но вот как же говорить о преступлении? Он же был государственный руководитель. И, конечно, это все имеет антизападную составляющую, которая сейчас в конъюнктурно-политическом смысле востребована. И есть еще один момент. Понимаешь, вот два Чекатилы. Но это наш Чекатило, а наш Чекатило все равно лучше ихнего. Вот в чем дело. Потому что он наш.

С.БУНТМАН: Да. И нас убивал, и их убивал.

Н.СВАНИДЗЕ: Наш Чекатило все равно отец родной.

С.БУНТМАН: Он репрессивный, а тот человеконенавистнический.

Н.СВАНИДЗЕ: Бьет – значит, любит.

С.БУНТМАН: Да. И при нем было лучше. Как ты думаешь, утихнет эта истерика после первого числа?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, что будет первого числа. Ну, в принципе, как тема это на некоторое время уйдет. Хотя, в принципе, это тема уже ближайшего времени не одного года.

С.БУНТМАН: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что тут пошел целый букет исторических дат.

С.БУНТМАН: И 17 сентября, и 28 сентября.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.

С.БУНТМАН: И декабрь – Финская война.

Н.СВАНИДЗЕ: А 17 сентября – для нас это почище, чем 1 сентября. Потому что 1 сентября Германия напала на Польшу, а 17 сентября, напомню, Советский Союз вошел в Польшу, и 18 сентября, кстати, было принято совместное коммюнике советско-германское, написанное лично Сталиным. Сначала оно было написано Риббентропом, но Сталин решил, что оно слишком однозначное, слишком прямолинейное, дай-ка, говорит, я сам напишу. И написал. И оно было подписано и принято.

С.БУНТМАН: Оно согласовывалось, и уточнялась линия раздела войск, которая была описана как примерная.

Н.СВАНИДЗЕ: Напомнить тебе последнюю фразу этого коммюнике, нет?

С.БУНТМАН: Одну секунду.

Н.СВАНИДЗЕ: Там речь шла о том, что советские и германские войска должны помочь польскому населению определиться с новым государственным устройством.

С.БУНТМАН: Ура. Николай Сванидзе. Это было «Особое мнение». Всего доброго.

Н.СВАНИДЗЕ: До свидания.