Глеб Павловский - Особое мнение - 2009-08-20

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня Глеб Павловский. Добрый вечер, вам.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И у нас работает не только эфир RTVi, не только эфир «Эха Москвы», но и также стоит вебкамера, вот эта вот маленькая штучка, которая сейчас обращена к Глебу Павловскому и транслирует нас непосредственно в интернете на сайте «Эха Москвы» echo.msk.ru. Поэтому подключайтесь всеми возможными способами, а также посредством смсок шлите ваши вопросы и соображения для Глеба Павловского +7 985 970-45-45.

Ну, давайте мы начнем, наверное, сегодня. Я не знаю, все, конечно, сегодня говорят про этот сухогруз «Arctic sea», 11 членов экипажа прибыли в Москву, также сюда транспортировали вот этих вот, не знаю кого, злоумышленников, пиратов или людей, похожих на пиратов. История, вообще, удивительная совершенно. Просто во многих газетах, например, высказывается мнение, что это никакие не пираты, а вообще непонятно что. А на самом деле, там сюжет какой-то другой, который нам совершенно неизвестен, а разыгрывается что-то совершенно не имеющее отношения к реальному сюжету. Вот вы как думаете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вполне может быть, что эти пираты окажутся не пиратами. Тем более, что мы-то под пиратами понимаем героев романа Сабатини и Стивенсона.

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно. Они должны быть в каких-нибудь банданах с перевязанным глазом обязательно, с кольцом в ухе.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Наверняка, эти пираты работают на прямой связи, может быть, даже прямой трансляции куда-то на ту или иную большую землю. Современные пираты имеют свои представительства в крупных биржевых центрах мира. Они, может быть, не называются там пиратами – непонятно, что везло судно, непонятно, кто его захватил.

О.БЫЧКОВА: Непонятно, почему такой ажиотаж вокруг небольшого количества финской древесины.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, все говорит о том, что все больше на мировой арене негосударственных всяких игроков, актеров. Иногда он актер, но ты не понимаешь: он играет искренне, он играет сам себя или он играет по заказу? Все меньше зависит от государств, все больше от каких-то вот таких полугосударственных, межгосударственных субъектов.

О.БЫЧКОВА: Так их искали же государственными силами.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, искали, представляете, государственными силами.

О.БЫЧКОВА: 20 стран.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И в силы были включены средства наблюдения всех военных блоков в северном полушарии. И искали, вот, несколько человек. Это говорит о том, что сегодня наш большой сложный мир очень легко дестабилизировать очень небольшими силами. И, значит, это будет делаться, все больше будет таких интересных историй.

О.БЫЧКОВА: Ну, да. Очень, конечно, оптимистическое.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, очень интересно, что вообще во всех случаях, где мы узнаем, кто действует, это никогда не определенная национальная группа, это всегда какой-то интернационал, совершенно поразительная по составу и совершенно не говорящая ни о каком определенном государстве.

О.БЫЧКОВА: То есть интересы могут быть какие угодно?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, какие угодно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да. Здесь как раз тот самый случай. Мальтийский флаг, финское судно, что там еще?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Горячие эстонские парни. (смеется)

О.БЫЧКОВА: Горячие эстонские парни с непонятными русскими фамилиями и латышские, и вообще непонятно что. Ну, замечательная история. Лекаре какой-нибудь, конечно, отдыхает, я думаю.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, в горячих зонах такие малые группы могут вполне спровоцировать большой конфликт. В данном случае речь шла, видимо, о какой-то коммерции, а представим себе, что речь шла бы о каких-то военных транзакциях.

О.БЫЧКОВА: А есть такие предположения.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они есть всегда, потому что у нас теперь в нашем мире трудно отделить, кстати, торговлю от войны.

О.БЫЧКОВА: И государственные интересы от частных, между прочим, тоже.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Ну вот у нас есть еще одна история, совсем не такая смешная. Потому что будем надеяться, что с «Arctic sea», все-таки, все закончится благополучно, по крайней мере, для жизней конкретных людей, которые там попали в какой-то переплет, мы не знаем в какой. Но у нас есть реально трагическая история с аварией на Саяно-Шушенской ГЭС. Ну, там вот, как раз, наоборот, один человек оказался виновным если не за все, что там произошло, то по крайней мере за очень многое. Таким хотят сделать Михаила Афанасьева, главного редактора интернет-журнала «Новый фокус», которого теперь привлекает местная прокуратура, сейчас скажу за что: «Возбуждено уголовное дело, статья 129, часть 3, до 3-х лет лишения свободы за клевету и распространение в сети заведомо ложных сведений о ситуации на гидроэлектростанции».

В общем, короче говоря, человек в интернете на своем сайте публиковал информационные сообщения о том, что происходит вокруг этой аварии. А также свое мнение и мнение своего окружения о том, что власти делают все, не так как следовало бы, и спасают людей не так эффективно, как было бы надо по его мнению. Ну, в общем, понятна история. Это то, что чувствуют всегда люди, когда их близкие находятся в опасной ситуации. Так всегда происходит?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это естественное поведение любого человека в условиях большой катастрофы. Ну, кроме тех, кто занимается непосредственно спасением людей, а остальным остается только переживать и бояться. Требовать от них, чтобы они боялись молча, это довольно нелепое требование.

О.БЫЧКОВА: Требовать от них, чтобы они были всем довольны, тоже странно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А главное – здесь формулировка этого обвинения, она бессмысленна. Потому что заведомо ложное – это то ложное, с чего человек знает. Значит, человек должен знать истинные причины катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС, которые еще не установлены, они еще никому неизвестны. И распространять сообщения ложные по отношению к этой истине. А этой истины не знают никто, в Кремле ее тоже пока не очень-то знают.

О.БЫЧКОВА: Но там он говорил не столько даже, может быть, о причинах, если я правильно понимаю, сколько о спасении людей, которые оказались под завалами в каких-то пустотах. Сейчас мы сделаем перерыв – извините, я увлеклась – на одну минуту буквально, и Глеб Павловский вернется в прямой эфир.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением Глеб Павловский, и мы начали говорить о ситуации вокруг интернет-журнала «Новый фокус» и его главного редактора Михаила Афанасьева, которого хотят обвинить в каком-то распространении ложных сведений и Бог знает чем. Как будто бы вот нечего делать на Саяно-Шушенской ГЭС и в окрестностях, как отслеживать чьи-то блоги и интернет-страницы, и смотреть, что там пишут люди и какими словами. Но это опять, вот, история повторяется, не знаю, в который раз.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но это паника. Вы знаете, у нас ведь самые паникующие обычно группы находятся в системе власти, самые податливые панике. Паникуя, они вообще все делают глупости. Первая глупость, которую делают люди во власти, паникуя, это начинают оглядываться в поисках того, кто распространяет заведомо ложную информацию, кто вообще распространяет панику. И, конечно, это паническая реакция – я надеюсь, она не будет иметь никаких последствий. Но, конечно, гигантская катастрофа, и в какой-то степени паника, естественно. Там очень трудно вести себя нормально, спокойно и хладнокровно в такой ситуации. Поэтому претензии в том, что кто-то боялся вслух, они просто нелепы.

О.БЫЧКОВА: Ну да. А как бы вы хотели, интересно, чтобы никто ничего не говорил. Очень много вопросов Глебу Павловскому по поводу того, что происходит на Украине, где готовятся президентские выборы. Вот сегодня новости тоже оттуда поступают, в частности, Евгений спрашивает об одном из сообщений на эту тему, что Юлия Тимошенко сегодня заявила, что плевала она на желание второго госязыка на Украине. «С чего бы это она?» - спрашивает Евгений. Ну понятно с чего, да? Или непонятно? Ну, Тимошенко сказала, что русский язык не должен быть в таком виде, в котором многие просят.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я бы хотел, чтобы мы так, внимательно смотрели за собственной политикой, как мы следим за киевскими политиками. Вообще, не очень интересно, на самом деле, что они говорят. И Медведев когда обращался через голову, собственно говоря, президента к народу Украины, он как раз и обозначил рамки, границы поля. А кто и что на этом поле говорит, нас не очень интересует. Мы говорим только это.

О.БЫЧКОВА: А что Медведев говорит, нас интересует, по этому поводу?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Он обозначил, что для нас неприемлемо. А со стороны какого именно политика, это не важно – они могут все между собой конкурировать и предлагать что-то. Просто те из них, кто хочет иметь хорошие отношения с Россией, должны... У них перед глазами прекрасный отрицательный пример – президент Ющенко и нынешнее правительство, они не должны так делать. И должны дать гарантии, что они так не будут поступать. Мне кажется, это серьезное изменение нашей политики на Украине и оно в любом случае будет позитивным. А, вы знаете, ну, если Юлия Тимошенко на что-то там «пилюёт», то мы тоже на это «пилюём».

О.БЫЧКОВА: Сергей из Тюмени спрашивает: «С кем из украинских политиков российская власть могла бы наладить нормальные взаимоотношения?» Значит, мы уже поняли из того, что говорил Медведев, Ющенко не предлагать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Медведев, кстати, не говорил, что для Ющенко путь закрыт. Просто Ющенко, к сожалению, оказался слабым политиком, он, в принципе, не может ни по какому вопросу занять разумную позицию. Нас, действительно, не очень интересует теперь, кто из них будет с нами работать. Но тот, кто хочет работать с нами, должен соблюдать правила. Эти правила Медведев описал.

О.БЫЧКОВА: Ну вот, вопрос задают многие люди именно вам по поводу Украины. Например, Валерий Канцевич, преподаватель вуза из города Сумы, с Украины. Он спрашивает: «Положительно оценивая вашу деятельность в большинстве случаев, - сразу вежливо оговаривается Валерий, спрашивает, - какие уроки вынесены вами после участия в президентской кампании на Украине в 2004 году?» Вы в 2010-м в теме или в деле в связи с Украиной?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, главный урок 2004-го года – это никогда не надо делать все ставки на одну лошадь, даже если эта лошадь – президент украинской республики Леонид Данилович Кучма. Ведь, в чем ошибка, тогда ошибка Москвы? Ошибка Москвы в том, что она считала, что президент Украины, в принципе, решил все остальные вопросы с украинскими группами, элитами, оппозицией, когда предложил этого кандидата. То, что он вообще ничего не решил, более того, он и сам не очень хочет этого же кандидата, которого он выдвинул, мы, просто не понимали. Мы, как говорится, узнали в бою. Это создало совершенно нелепую ситуацию, когда кандидат Янукович оказался нам как будто бы более нужен, чем самому Кучме, который его навязал. Это нелепая ситуация, такого не должно быть – конечно, это было грубое нарушение таких элементарных политических правил.

О.БЫЧКОВА: Техники безопасности простейшей.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. А значит, были потеряны возможности работать с другими политиками, и с тем же Ющенко, который, с моей точки зрения, я думаю, Ющенко до осени 2004 года не находился под полным контролем этих малых западных националистических групп. Он мог маневрировать, он имел возможность двигаться в другом направлении. В общем, многие вещи могли выглядеть иначе. Но главная ошибка...

О.БЫЧКОВА: Если бы понемногу работать с несколькими.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: ...совершена в том, что нельзя ввязываться в войну, если ты не знаешь результат войны. Это называется в политике «Ошибка Макнамара». Во Вьетнаме они вели войну, но они не понимали, а что должно быть победой, собственно говоря, в этой войне? И поэтому шли все дальше, дальше. Вот эту ошибку Макнамара мы совершили на Украине, когда, собственно, не знали, чего мы хотели. Мы бросали все новые и новые политические ресурсы поддержки кандидата, которого не хотела значительная часть украинских элит. И как выясняется, сам президент Украины, который его предложил. Это выглядело, действительно, под конец уже слегка комично. Так что, американцам не трудно было и не дорого было чуть-чуть добавить, чуть-чуть нажать на одну чашу весов.

О.БЫЧКОВА: Ну, это, боюсь, имело большие последствия в конечном счете.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Огромные последствия.

О.БЫЧКОВА: И в том числе вот этот русский язык сегодня, и все, что хотите.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Как говорил тогда же вскоре после этого один большой сторонник «оранжевых», говорил: «Что вы сделали? Зачем вы нам навязали этого Ющенко? Мы его не хотели». Он оказался, ведь, бременем для всей украинской политики, и в итоге за 4 года разрушил все, что можно было разрушить. Но, конечно, в таких делах все немножко участвуют.

Кстати, важный момент, который для нас, мне кажется, имеет аналоги и у нас – это чудовищная зависимость украинской политики закулисной от олигархов. Не от таких олигархов, которые ходят на вечера и демонстрируют свои яхты и наряды, а от реальных структур, часто полугосударственных, которые просто поделили между собой всю экономику, и, так сказать, ликвидность себе, а долги государству. И, вот, собственно говоря, состояние украинской экономики сегодня – это государство, которое гнется под бременем долгов, которые сбросили на него дружно все украинские...

О.БЫЧКОВА: Россия-то от этого (НЕРАЗБОРЧИВО).

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, у нас, наша структура нашей экономики, прямо скажем, не сильно отличается в этом отношении. Просто их больше пугали. Украина – страна непуганных вообще олигархов, у нас их слегка пугали. Но, как выясняется, недостаточно.

О.БЫЧКОВА: Нет, это я понимаю. Но я просто упустила, возможно, это логическое звено в ваших рассуждениях. Каким образом это связано с политикой, ставкой на того или иного кандидата?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что это связано, скорее, ментально. Вот когда у нас наши политики думают, как должно выглядеть влияние, что такое влияние на Украину, то они тоже делают все свои ставки на те или иные олигархические группы. Ну, те же ребята крепки, они, ведь, отвечают за свои слова. А потом оказывается, что эти ребята ни за что не отвечают, кроме тех или иных схем вывода ресурсов за рубеж.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, да...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это тоже ведет к ошибкам.

О.БЫЧКОВА: Ясно, да, естественно. А на нынешний момент какие сделаны выводы? То есть сейчас из этого что следует в отношении российской власти, российской политики к тому, что будет происходить на следующих выборах на Украине?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, во-первых, проведена минимальная черта.

О.БЫЧКОВА: Но мы тоже играем в эти игры все равно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы вынуждены в них играть, потому что мы – 2 общества, не вполне размежеванные между собой, да и границы-то толком нет, и экономики переплетены. Еще вопрос, жизнеспособна ли украинская экономика сама по себе без связи с российской. Вопрос здесь в другом. Мы провели черту и сказали: «Если вы хотите вести политику «холодной войны», то есть объяснять, какие русские сволочи, но при этом торговать с нами, этот номер не пройдет». То есть советская модель. Вы – империалисты, мы вас уничтожим, но торговать – давайте». Особенно, на выгодных для нас условиях. То же самое Киев нам предлагает: «Вы – вечные враги украинцев, мы будем вести обработку населения в этом духе, но торговать – это святое». Это Медведев сказал: «Так не получится. Ребята, выходите из режима «холодной войны». Кто это сможет сделать? Поддержат ли их избиратели? Мы не знаем.

О.БЫЧКОВА: Поддержат кого-то конкретного?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Украинские избиратели, естественно. Ну, да.

О.БЫЧКОВА: Но ваши прогнозы?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но, может быть, я не знаю... Иногда общество бывает как в 2004 году, кстати, на Украине в состоянии легкого помешательства. Они могут совершать какие-то безумные вещи. Там мы недооцениваем степень разрушения политической сцены. Там может выскочить совершенно ненормальный кандидат, так сказать, и мы еще вспомним Ющенко. (смеется) Там может выскочить какая-то силовая фигура, например, это не исключено.

О.БЫЧКОВА: Из тех, кого мы тут, сидя в Москве, не знаем?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Из тех, совершенно точно, из тех, на кого мы не обращаем внимание. Это не исключено, потому что Украина сегодня – рухнувшее государство фактически, дай Бог ему доползти до выборов и избрать разумное руководство.

О.БЫЧКОВА: Ну, а почему оно рухнувшее?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Политически. Ну, вы знаете, на карте оно существует, а оно не может решить внутри себя ни один вопрос свой. Это даже их горячие друзья, как Байден признает. Байден что им сказал? «Слушайте, мне неизвестна ни одна демократия в мире, которая бы управляла падением экономического роста. Вы выбирайте, что вы будете делать: вы будете поднимать экономику или нет?» Это серьезная ситуация.

О.БЫЧКОВА: Ну что ж. У нас будет возможность, конечно, за этой ситуацией понаблюдать более пристально.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Такой европейский Афганистан в каком-то смысле слова.

О.БЫЧКОВА: Да ладно?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, единственное, что стреляют значительно меньше, без терактов.

О.БЫЧКОВА: Да, и без смертоубийств.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Теракты – это, кстати, не в украинских манерах, это, так сказать, противоречит национальной психологии.

О.БЫЧКОВА: Ну, тут им повезло, Надо сказать, весьма, не то, что многим другим. Мы делаем перерыв в программе «особое мнение» буквально на несколько минут, и затем Глеб Павловский вернется в студию прямого эфира.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании, радиостанции. С особым мнением Глеб Павловский. Вот, сообщение из Брюсселя, РИА «Новости» о том, что по словам генсека НАТО Фог Расмуссена выборы в Афганистане прошли успешно и эффективно, и афганцы не побоялись прийти на избирательные участки, несмотря на угрозы террористов. И ситуация с безопасностью была лучше, чем ожидалось. А вы говорите «Афганистан». Вы следите за тем, что там происходит на выборах? Вам профессионально интересно, как происходят выборы в более отдаленных от нс регионах?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это интересно, конечно, в первую очередь специалистам по антипартизанским боевым действиям. Ну, в принципе, здесь нет особых тайн, потому что если глава местной общины переходит на сторону партии власти, то вся община автоматически переходит на ту же сторону, и голосует, и все голоса ее, даже независимо, пришла она на выборы или не пришла, записываются в данном случае уважаемому президенту Карзаю.

О.БЫЧКОВА: Ну, это очень удобно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А если она переходит на другую сторону, то вот так. Это удобно, да, это в каком-то смысле можно даже и участки не открывать.

О.БЫЧКОВА: Технологично.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Это такой...

О.БЫЧКОВА: Экономия средств, опять же.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Такая азиатская электоральная модель. Действительно, она очень эффективна, и весь вопрос в том, что будет, если президент не доживет до срока истечения своих президентских полномочий по неполитическим причинам, потому что, все-таки, стреляют. А электорально это, действительно, не очень интересная ситуация в узком смысле слова.

О.БЫЧКОВА: На Украине круче?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Круче.

О.БЫЧКОВА: В России тоже скучно, значит.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И что интересно, экономическая эффективность афганской модели значительно выше, потому что у них политический распад идет в ногу с ростом объемов производства опийного мака, и экономика процветает в каком-то смысле, во всяком случае, ее экспорт. Правда, опять-таки, результат его четко доходит только до глав общин, а дальше уже они решают, что попадет.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно. В России выборы становятся все скучнее и скучнее. Ну, некоторым это даже нравится.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хотя, наверное, у них тоже есть проблемы с центральноазиатскими государствами по транзиту наркопоставок в Европу. Как у нас с Украиной в отношении газа.

О.БЫЧКОВА: Ну, вы сравнили, конечно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, технологические вещи – они беспартийны.

О.БЫЧКОВА: Да, понимаю, понимаю. Про Кавказ тоже спрашивают вас многие из наших слушателей и зрителей. Сегодня опять пришли очередные сообщения о том что снова, будто бы, готовятся в Назрани теракты, теперь уже с использованием каких-то автомобилей, начиненных взрывчаткой, конкретных марок. Вы поддерживаете широко распространенное мнение, что федеральный центр РФ утратил контроль над ситуацией на Кавказе и не знает, что с этим делать дальше?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я думаю, что он твердо, я бы даже сказал, сохраняет контроль. А то, что мы видим, это границы этого контроля. Для того чтобы снизить объем насилия, то есть отучить местные борющиеся группы от такого вида борьбы друг с другом за места у кормушки, надо одновременно и лучше контролировать финансовые потоки, чем это делается. А сейчас у центра не хватает на это инструментов контроля на Кавказе, и одновременно лучше должны работать спецслужбы, конечно, предотвращая теракты. Потому что то, что мы слышим, это часто слухи, распускаемые самими террористами. Террор – ведь это такой театр, он нуждается в оболочке страха, в том, чтобы вы все время ждали следующий теракт. Если вы ждете, значит, вы уже готовы, вы разогреты. Но исходная проблема в том, что мы на Кавказе достигли предела возможного нынешними средствами. Большего уровня стабильности мы там не добьемся пока не изменим ситуацию.

О.БЫЧКОВА: То есть деньги кончились? Или агенты спецслужб кончились?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Деньги никогда не бывают бесконечными – нельзя просто забрасывать и забрасывать. Даже американцам это не удалось в Афганистане. Вначале удалось, а потом – все. А деньги у них не кончились, они их печатают, как известно. Но этого недостаточно, надо работать уже с местной политикой на клеточном уровне. Для этого надо взаимодействовать с ней не через каких-то просто нескольких сильных людей, как многие думают.

О.БЫЧКОВА: Ну, вы имеете в виду нескольких республиканских лидеров там?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Республиканские лидеры – они сами по себе являются точкой приложения очень разных сил. Это, ведь, проблема не только Кавказа, это проблема в ненасильственной форме, это проблема почти каждого российского региона. Вы работаете с местным обществом или вы работаете с губернатором. Вот сейчас, например, Медведев будет выбирать из 3-х предложенных ему кандидатур, предложенных партией «Единая Россия» Свердловской области. А как он будет выбирать? А если все 3, ни один из этих 3-х вообще не соответствуют его политическим задачам? А он уже, как бы, должен выбирать.

О.БЫЧКОВА: А у него разве не одна задача с партией власти? Так, теоретически?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Для этого партия власти должна понимать эти задачи. ведь это политическая работа, миллионная партия, да, почти двухмиллионная. Она не всегда успевает понимать, на нее давят. Она представляет местные интересы, местных маленьких каких-то олигархов, иногда не маленьких, федеральных. Она держит рамку стабильности, она хочет получить большинство на следующих выборах. Это тоже зависит от разного рода условий и политических сделок. А президент ставит задачу модернизации страны. Значит, теоретически партия должна предложить людей, способных быть на месте лидерами такой модернизации.

О.БЫЧКОВА: Но которые, предположим, находились бы на пересечении двух этих задач, да?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, по меньшей мере, да. Были своими для местного общества и могли бы пойти вперед. Видим мы таких людей? Пока мы их не видим.

О.БЫЧКОВА: Но это мы с вами, может, их не видим? А люди там, может быть, видят?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, а разве трудно кандидатам выступить со своими платформами?

О.БЫЧКОВА: Где?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, у вас, например. Какая разница? По телевидению?

О.БЫЧКОВА: Дебаты что ли?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У нас прекрасное телевидение.

О.БЫЧКОВА: Дебаты?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А почему бы нет?

О.БЫЧКОВА: Какая революционная идея.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Причем, это даже не дебаты. Это ж не дебаты в смысле предвыборные, это просто изложение своей позиции.

О.БЫЧКОВА: То есть провести такие открытые праймериз на уровне региона?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: да, я думаю, да. Потому что, в конце концов, надо задать себе вопрос. Год назад Медведев заявил целью модернизацию страны. Прошел год. Где? Где она? Она идет? Нет. В политике, если что-то не идет, значит, кто-то держит. Не бывает, что естественным образом не идет.

О.БЫЧКОВА: Само не пойдет, да, это понятно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Вот, значит, нет коалиции а модернизацию, но есть коалиция против.

О.БЫЧКОВА: Подождите. А вот это представление платформ или чего-то, да? Видов на модернизацию, как угодно назовите, потенциальных кандидатов. Оно для кого нужно? Для местного общества? Оно же не будет голосовать за него. Зачем ему это нужно? Для местных ячеек Единой России, которые и так, наверное, все знают? Она ж не будет выдвигать абы кого. Президент тоже не будет смотреть местные каналы.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, для всех от самой партии – оно нужно и для самой партии, чтобы она понимала, что она делает. Нужно для президента, нужно для журналистов и даже для оппозиции это нужно, чтобы она тоже понимала, чему она противостоит. Чтобы она предлагала что-то более интересное, чем «президент и премьер, подите прочь, мы лучше». То есть это нужно всем, нам всем нужна какая-то политическая ясность.

О.БЫЧКОВА: А не проще ли было бы просто вернуться к старым добрым выборам? Когда, вот кандидат, он выступает на телевидении, он участвует в дебатах, неважно на каком уровне, в данном случае на региональном или на городском, или на совсем местном. А вот избиратели, перед которыми он, собственно, все это излагает и они за него голосуют. Ну, журналисты там, ну, оппозиция – понятно. Может, это проще, в конце концов?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Видите ли, 10 лет назад, если бы это было проще, то было бы много конструктивных программ и не было бы такой ситуации, что мы выбирали из одного Путина, который предложил людям что-либо реальное, да? Понимаете, было бы много Путиных, понимаете? А их не оказалось.

О.БЫЧКОВА: А так не бывает, а Путин у нас один.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не оказалось. Я думаю, что сегодня нам надо двигаться вперед, а не бесконечно стонать по поводу того, что было 10 лет назад. Тем более, что память – самая лживая сука из всех, которых я знаю.

О.БЫЧКОВА: Ух ты. Ух ты, какие слова у нас звучат в эфире. Это литературное слово.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это литературное, да. Это литературное.

О.БЫЧКОВА: Все, собственно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Поэтому я думаю, что сегодня проблема на Кавказе конечно, имеет специфику. Но, понимаете, есть районы, где всегда будут стрелять. Это не значит, что там нет контроля.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Это была программа «Особое мнение», сегодня с Глебом Павловским. Спасибо вам.