Виктор Шендерович - Особое мнение - 2009-08-20

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях сегодня Виктор Шендерович, долгожданный гость этого эфира. Наш номер для SMS +7 985 970-45-45. Добрый вечер.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Естественно, были вопросы «куда пропал?», «что случилось с Шендеровичем?» Шендерович был в отпуске, правда?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Шендерович был на Иссык-Куле, на южном берегу.

О.ЖУРАВЛЕВА: И прекрасно провел время?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ни интернета, ни телевидения, ни мобильного телефона – замечательно!

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот теперь на вас нахлынули новости. И первый вопрос, который задает наш слушатель БигБосс, Остров Рождества – ну, неважно какой у него ник: «За что возбуждено уголовное дело на журналиста Михаила Афанасьева? И что это за формулировка? «Обладая достаточной, достоверной и правдивой информацией о ходе спасательных работ, обвинил руководство и начальника Управления МЧС в совершении преступлений и так далее»?» Вы ознакомились с обвинениями и ознакомились со статьей Михаила Афанасьева.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ваши комментарии?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, комментарий... Ничего нового, боюсь, я не прокомментирую. Прокуратура стоит на страже, разумеется, не закона, - она стоит на страже администрации. Прокуратура зависима от этой администрации. Я боюсь, что я пойду вслед за журналистом Афанасьевым сейчас, но, тем не менее... Прокуратура, очевидно, проявляет себя чрезвычайно озабоченной тем, что она не понравится администрации, что кто-нибудь в администрации, так сказать, скажет: «А чего это они не реагируют?» Потому что журналист Афанасьев и вот этот вот замечательный сайт – они выполняли свой журналистский долг. Была информация от родственников. Давайте я прочту, потому что не все же это читали, да? Текст статьи, из-за которого возбуждено дело: «К нам обратились родственники пострадавших при аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, они просят спасти своих близких. На затопленном машинном зале слышны стуки людей – они находятся в так называемых воздушных карманах, пустотах, куда не проникла вода. Люди находятся на глубине 4-х метров, точная отметка – 321 метр. Водолазы, работающие в затопленном машинном зале, не могут добраться до умирающих людей», - я отрывки читаю. Дальше, вот, собственно говоря, состав преступления: «Сторонникам и оппонентам, - пишет этот сайт, - перепостите у себя этот текст» (то есть скопируйте). «Нужно максимальное освещение этой ситуации в сети, по возможности вывести в топы, (то есть наверх с тем, чтобы это прочли максимальное количество людей). «У близких тех, кто погибает в машбюро, нет возможности достучаться до высоких начальников в Хакассии, которые заинтересованы в сокрытии этой информации. Руководство ГЭС не заинтересовано в лишних расходах, никто кроме нас с вами не сможет попытаться им помочь. Крайне необходимо, чтобы информация была прочитана не только в Русгидро, но и в Кремле, и в правительстве». Ну, они добились своего – информация была прочитана, видимо. После чего на авторов этой статьи заведено уголовное дело. Тут вот что важно, с моей точки зрения. Есть такая штука - презумпция невиновности. Когда прокуратура Абакана пишет, цитируя: «Установлено, что во вторник Михаил Афанасьев, обладая достоверной и официальной информацией о том, что на ГЭС идут непрерывные работы и принимаются все необходимые меры по спасению людей», да? Значит: «достоверной и официальной». Я не знаю, может быть, есть страны, где это совпадает. Мы с вами - после «Курска», «Норд-Оста» и Беслана - как-то отдаем себе отчет, что...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мы еще после Чернобыля.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: После Чернобыля, да. Ну, Чернобыль – это немножко другая администрация, с нее уже взятки гладки, да? А эти все на местах, да? Так вот, после «Курска», «Норд-Оста» и Беслана, как минимум, мы отлично отдаем себе отчет, что такое официальная информация и что такое объективная информация, и насколько в разных полушариях они живут, да? И как-то мы все помним про «340 заложников» в Беслане, мы все помним, что «нет в живых на «Курске». Мы все помним про каких-то загадочных иностранных диверсантов в «Норд-Осте» - это все была официальная информация… Сплошная наглая ложь в глаза. Стало быть, никакой презумпции невиновности у государства в этой части нет. Стало быть, даже если это ложная тревога и даже если родственники пропавших без вести ошибались, и живых людей нет, то обвинять в заведомо ложной информации - нет никакого основания! Потому что государство ничем не подтвердило, почти ни разу, свою приверженность достоверной, объективной информации – ни когда гибнут люди, ни когда идут выборы... Объективной информации нет, есть официальная. Ну, посмотрим, до какой степени Генпрокуратура, скажем, поддержит инициативу прокуратуры Абакана. Ну, вообще, интересно последить за развитием этой ситуации – она очень симптоматична.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Михаил Афанасьев в нашем эфире уже сообщил о том, что 12 уже против него было исков подобного рода.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А! То есть он их постоянный клиент?

О.ЖУРАВЛЕВА: Он постоянный клиент, да, органов правосудия. И по всем вопросам его оправдали пока. Так что, в общем, у него хороший опыт в этом деле.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но я хотел бы только заметить, что во всем мире, - ну, во всем цивилизованном мире... вот я представляю себе большими буквами шапку на «CNN»: «На затопленной станции, возможно, есть живые люди», да? Вот такими буквами аршинными. Потому что если есть шанс какой-то, что есть живые люди, то это является главной новостью! Это, а не ущерб и все остальное. Это. И за этим следят. И даже если это, увы, окажется, к сожалению, неправдой – ну, что же…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот адекватной какая реакция может быть? Вот, выступает некая группа граждан, неважно, там, родственники погибших, журналисты, кто угодно, погибающих в данной ситуации, верящие, что они живы. Они предлагают некий невозможный вариант, да? Там же было предложено откачать воду, спустить там, что-то там, какой-то технологический вариант.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Там есть вариант. Я не разбираюсь, разумеется, в технологии гидростанции, но там предложен был вариант, его «на условиях анонимности (я цитирую) предложили специалисты Саяно-Шушенской ГЭС: «Закрыть водосброс Саяно-Шушенской ГЭС и полностью открыть затворы на Майнской ГЭС поблизости», да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, уровень воды понизится.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Уровень воды понизится на 4 метра, вода покинет помещения, можно будет спасти людей, но это огромные траты, огромные затраты и так далее. Значит, эта информация должна стать достоянием, извините за банальность, достоянием общественности. Если это невозможно по какой-то причине, то об этом должны сказать официальные люди. Если это возможно, об этом тоже должны сказать. Это предмет для дебатов - быстрых, квалифицированных дебатов.

О.ЖУРАВЛЕВА: И для квалифицированных комментариев.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, и для квалифицированных комментариев. Если невозможно, то невозможно. Если возможно, это надо делать. Если кто-то считает, что это слишком дорогая цена за спасение людей, пускай скажет. Это - в цивилизованном обществе. В нецивилизованном – фас! и вперед, охотиться за журналистом…

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, спасибо за этот комментарий. Переходим к следующим вопросам, которые пришли на наш сайт перед этой программой. Есть еще одно, вот, по-моему, единственное событие, которое не являлось за последние дни таким вот, ужасным, криминальным – это просто дата, всего-навсего дата. И, естественно, об этой дате вспоминают, может быть, не все. Ученик из Воскресенска спрашивает: «Ваше отношение к тому, что произошло в августе 1991-го?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В августе 1991-го нам показалось, что мы дожили до свободной России. И те три человека – Комарь, Усов и Кричевский, да? Дмитрий Комарь, если не ошибаюсь, Александр Усов и Илья Кричевский – эти три человека отдали свои жизни за свободную Россию. Их похороны были поразительно горькими и светлыми. Ну, горькими – понятно: погибли люди. С другой стороны, было очевидно, что они погибли во имя чего-то стоящего. Есть вещи дороже мира, как говорил один политический деятель, и есть вещи дороже жизни, наверное. Они погибли за свободу. Страшно подумать, что сегодня должны чувствовать родственники, да? Родители, близкие, жены этих людей, погибших, - которые, выясняется, погибли для того, чтобы этот наш мачо фотографировался топлесс, на радость быдлу, в абсолютно вернувшейся в казарму стране, да? Очень грустно. Это был один из лучших дней нашей жизни. Рискну сказать - «нашей». Было совсем немного дней, когда население становилось народом. Вот - когда мне было три года, это было 12 апреля 1961 года (я этого не помню, мне об этом рассказывали), когда вдруг выяснилось, что мы – народ, а не население. Следующий такой день был, наверное... Вот было несколько дней. Может быть, эти демонстрации… Но такой, вот, внятный день – это была победа в том августе, когда выяснилось, что мы – народ. Это был последний раз, когда я гордился тем, что я россиянин.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо и за этот комментарий. Вот, приходят уже сообщения на наш SMS-чат. Я, кстати, напомню, что все желающие могут подключиться к видеотрансляции, которая сейчас идет при помощи сайта «Эха Москвы», вы можете туда зайти – echo.msk.ru. И присылайте, естественно, сообщения тоже сюда на SMS. Вот пишет нам Андрей из Швеции: «Завтра ВВП приезжает на станцию, то есть на ГЭС. Это очередной пиар-ход? Что ему там нужно? Будет ли он мешать работам на станции?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Очень правильная постановка вопроса: «Что ему там нужно?» Ему там нужен пиар, как во всех остальных случаях.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тогда надо было сразу ехать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну-у, не сориентировался. Еще пиар-служба не среагировала. Отпуск… Да, ему нужен пиар. Помешать - может, конечно. Потому что под это дело могут все начать выпучивать глаза и вытягиваться во фрунт - вместо того, чтобы что-то делать. И начать демонстрировать деятельность вместо того, чтобы ее осуществлять – это такая традиционная вещь…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но бывает же польза от визитов Путина на какие-нибудь такие горячие точки?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Если он едет с полным карманом казенных денег, то некоторая польза произойдет тем, кому он эти деньги раздаст. При, так сказать дальнейшем развращении населения, потому что все понимают, что надо просто заманить к себе Путина...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, здесь-то как раз деньги требуются, скорее, даже не людям, а для восстановления.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В том-то и дело. Да-да-да. Здесь – для восстановления. Но это совсем другая проблема. Я думаю вообще, что необходимость такого приезда... Ну, я вообще сомневаюсь - вне зависимости от фигуры премьер-министра и его фамилии, - в необходимости такого... Чем выше необходимость личного приезда, тем хуже работает система, значит, да? Потому что система должна работать сама.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, а моральная поддержка – это, разве, не важно? Вот когда, не знаю, там, американцы. Они тоже делают себе пиар.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно-конечно!

О.ЖУРАВЛЕВА: Приезжают на пожары.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно. Вопрос же не в том, что у них этого нет. В Америке есть, кому оценить работу собственной администрации, да? И там это делают довольно резко. Мы говорим про нашу администрацию. Я думаю, что - дай Бог, чтобы его приезд не помешал. Потому что, повторяю, как только стало известно, что он приедет, разумеется, номенклатурные мозги автоматически перестраиваются в эту сторону. И - симуляция деятельности, да? Ну, естественно: приезжает большой начальник, который может цацку дать, а может и выпороть. И ясно, что номенклатурный мозг немедленно перестраивается. Он и так-то не сильно работает, в обычной ситуации, а в такой ситуации экстренной - боюсь, что может настать паралич. Я уже не говорю о бытовых сложностях, которыми сопровождается прилет Владимира Владимировича в любую точку РФ, когда все замирает и все ложится лицом в асфальт.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это, кстати говоря, объясняет, почему именно сейчас он едет. Просто он раньше не мог, он был не готов, например, к приему.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Не всех положили лицом вниз еще, там, нельзя же без подготовки. Да ну, что это комментировать всерьез?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда другой герой и другая тоже раздача сестрам по серьгам. «Почему Дмитрий Медведев увольняет ментов в Назрани за то, что они не могут защитить себя, и не наказывает, если они не защищают нас?» - спрашивает Алексей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Алексей... Ну, риторический.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, естественно. Теракт в Назрани – это да, это отдельная история.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, риторический вопрос довольно. И, в общем, этим вопросом Алексей на него фактически ответил, да? Я только хочу сказать, сегодня ночью... Причем этого даже нет в новостях. Ну, может быть, появится в новостях. Сожжен офис правозащитной очередной организации в Махачкале. Ну, офис – это громко сказано – сараюшка, где ютилась эта правозащитная организация. Сожжено, да? Вообще, охота за правозащитниками такая пошла широкая – физическая, такая… давление! Началось, если вы помните, с фильмов про английские камни, а потом дошло и до пуль, и, вот, уже такой идет…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но английские камни никуда не ушли, как мы знаем, да? Заявления о том, кто, собственно, расшатывает Кавказ тоже прозвучали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да! Да-да. Вы знаете, прозвучало...

О.ЖУРАВЛЕВА: Это в интервью Евкурова.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Евкурова, да-да-да. Евкурова. Израиль, США и Англия расшатывают Кавказ. И - авторство шутки принадлежит не мне, это замечательный Александр Черкасов из «Мемориала» по этому поводу вспомнил анекдот по поводу того, кто расшатывает Кавказ, кто виноват. Про поручика Ржевского, который утром просыпается, видит, что денщик чистит его заблеванный мундир и говорит: «Слушайте, это - я знаю – это меня корнет такой-то облевал, я его вызову на дуэль». Денщик говорит: «Да-да, обязательно вызовите его на дуэль, он вам еще и в штаны наложил». Значит, конечно: Израиль, США и Англия – ровно они и виноваты в том, что у нас полные штаны там, на Кавказе. Молодец! Ну, человек только поправился, так что не будем особенно заострять внимание на его фигуре, но логика довольно симптоматичная, конечно! Ничего нового, опять-таки. Мы ж это давно знаем все, кто виноват.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще одна интересная история, которая тоже всех взволновала. Вы еще не успели отреагировать на переписку российского президента с украинским? Вы еще не успели никак на видеообращение...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Знаете, я как раз был на Иссык-Куле, я… как школе говорят: я болел в это время.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы пропустили самое интересное?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я пропустил самое интересное, но я потом, конечно, прочел в интернете. Это нельзя комментировать с серьезным лицом, понимаете, какая штука…

О.ЖУРАВЛЕВА: Сделайте несерьезное лицо сейчас.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, понимаете какая штука? Здесь когда я читал комментарий, а я уже сразу прочел и факты, и комментарий, и меня поразила серьезность комментариев. Когда люди договаривались до каких-то невероятных конспирологических версий вроде той, что Медведев тайно поддерживает Ющенко.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, такая версия высказывалась неоднократно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Дурак только не понимает, что он любым наездом на Ющенко поднимает его рейтинг. Если Россия наезжает на Ющенко, то Ющенко это очень кстати, да? Точно так же, как рейтинг Саакашвили, разумеется, крепнет от атак на независимую Грузию. Я думаю, что мы слишком всерьез относимся к их интеллекту и к их мотивации. Никакой политики в привычном значении слова тут нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть просчета на несколько шагов?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Никакой политики как просчета на несколько шагов и понимания интересов государства, да? Вот есть политика, там, не знаю, Черчилля, есть политика Сталина... Она может быть сколько угодно преступной, но это политика, имеющая целью какие-то геополитические перемены, когда он разводил Гитлера с европейцами, когда он между ними вот так вот вколачивал клин так замечательно, то он преследовал геополитические интересы. Злодейские, но геополитические. Здесь совершенно другие интересы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Неужели личные?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да какие личные! Намечается новый бюджет, Оля! Новые выборы на Украине. И надо этих лохов в Кремле развести на новые, так сказать, бюджетные вливания во всякие там...

О.ЖУРАВЛЕВА: На борьбу за украинские выборы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. В прошлый раз дали бюджет, освоили. Уж чем закончилось - прыгнули на грабли… так это же Россия прыгнула на грабли! Они-то бюджет освоили. «Давайте новый бюджет, мы вам сейчас сделаем. Давайте. Дмитрий Анатольевич, давайте. Мы сейчас вам тут... Давайте». Это новый бюджет, и все, и больше ничего – никаких политических интересов, пожалуйста, не ищите здесь. Интересы России, хорошие или плохие, здесь вообще не причем. Это группа людей пилит бюджет. В этом смысле подталкивание и провоцирование несчастного Дмитрия Анатольевича на это несчастное письмо достигло своей цели абсолютно – они, видимо, получат новый бюджет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сегодня, кстати говоря, Тимошенко заявила, что костьми ляжет за то, чтобы русский язык не получил никакого государственного права на Украине.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, мы добиваемся этого. Вообще, было бы странно… Ну, я часто цитирую эту шахматную присказку: «Дурак увидел шах». Вот - когда есть возможность, вот сейчас что-то такое… напасть! А чего там будет на следующем ходу – посмотрим... Ясно, что на втором ходу это приводит только к ущербу интересам России - и Украины, разумеется, тоже. Если мы хотим каким-то образом отстаивать свои российские интересы, долгосрочные интересы России, то, вот, надо держать подальше авторучку от Дмитрия Анатольевича и микрофон от Владимира Владимировича.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так он ничего не пишет. Он просто записывает видео, вот как вы сейчас перед видеокамерой, садится и все. Никакая ручка не нужна.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть считаете, импровизация?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, абсолютно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати говоря, раз уж про всякие сложные кремлевские тонкости, возникает тут вопрос от студента из Москвы: «Читали ли вы книгу «Околоноля»? И как вам вообще такая литература?» Это такая околокремлевская книга «Околоноля».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это не первые пробы господина Суркова в области прекрасного.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы его постоянный читатель?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, нет. Не могу сказать, что так уж постоянный, - но приходится. Сначала он терзал музу поэзии, господин Сурков…

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, стоп. Значит, вы считаете, что это он – автор, у вас нет сомнений?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, мне так написали. Что же я буду... Тоже мне Джойс, я буду еще лингвистический анализ проводить. Мне так сказали. Я – доверчивый человек. По крайней мере, это не исключено, потому что он уже на ниве литературы себя пробовал. Музу поэзии терзал, муза еле ушла от него живой. Потом он пробовал себя на поприще философии – мы помним, многих тошнило.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы, хоть, в содержание-то заглянули?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В какое? «Околоноля»? Нет еще. Как сказано у Шекспира, «бред сумасшедшего – не святое писание». Я читал стихи господина Суркова и я читал его философскую софистику. Для того, чтобы получить представление об уровне как литературном, так и человеческом, мне этого вполне достаточно. Что касается качества романа, - вы знаете, совершенно не исключено, что это, может быть, и хорошая литература. Литература знает случаи, когда сукины дети были авторами совершенно замечательных текстов. Поэтому ничего и в принципе невозможного нет. Но, вы знаете, мне есть что читать еще.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, правда?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Честное слово. (смеется)

О.ЖУРАВЛЕВА: Я очень рада за вас. Наши слушатели и зрители пишут, комментируют и реагируют. В частности, вспомнили еще про этот... Удивительная совершенно информация появилась о том, что к приезду Владимира Владимировича Путина в Таруханском крае стали травить комаров, например. Это какой-то уже сюрреализм. Я не знаю, может быть, это вот тоже какой-то человек такой, какой-то автор пишет специально?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сюрреализм в точном смысле. Ничего невозможного нет. Ведь, по-настоящему смешной и страшный...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы в это верите? В сюрреализм вы верите?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я верю в сюрреализм, потому что мы в этом жанре живем сплошь и рядом. И сплошь и рядом вещь, на которую ты как литератор не осмелишься, потому что тебе она покажется слишком жирной, слишком нравоучительной, слишком наглой по-литературному… - потом она благополучно случается в жизни. Ты хватаешься за голову: ты стеснялся это выдумать, а оно само себе случается и даже проходит более-менее незамеченным, потому что как-то мы присмотрелись… Ничего невозможного нет! Если можно к приезду Медведева железную дорогу закатать в асфальт, почему нельзя к приезду Путина выводить комаров?

О.ЖУРАВЛЕВА: Все возможно, да. У нас еще будет повод вспомнить о всяких забавных таких вещах. Вот, золоченая мебель из массива европейской вишни, включая двуспальную кровать, для МВД РФ. Это необходимые инструменты для допроса с пристрастием террористов, взорвавших (НЕРАЗБОРЧИВО) в Ингушетии?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю насчет допроса с пристрастием террористов, но не забывайте, что у нас дуумвират и золоченая двуспальная кровать – это совершенно необходимая вещь!

О.ЖУРАВЛЕВА: В МВД, например?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: За пределами…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну ладно, хорошо. Мы продолжим наши обсуждения последних новостей с Виктором Шендеровичем в программе «Особое мнение» через небольшую паузу. Никуда не уходите. Меня зовут Ольга Журавлева. Не забывайте писать: +7 985 970-45-45.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях Виктор Шендерович, мы продолжаем. Ну вот, реакция наших слушателей, в частности, на ваши высказывания по поводу Украины: «Мой сват с Западной Украины после наезда Медведева на Ющенко резко залюбил последнего. Ушам своим не верила», - пишет Людмила из Тюмени.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Ну, естественно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, таким образом подтверждаются ваши же тезисы. Еще вот замечательный, я не знаю, это такой риторический вопрос – вам обычно присылают «Что делать и кто виноват?» - вот это вопрос такой: «Уважаемый Виктор, не кажется ли вам, что господин Путин – агент ЦРУ?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательно. Не в первый раз... На радио «Свобода» мне в прямом эфире тоже позвонил человек, говорит: «Как? Вы не знаете, что Путин – еврей?» Ну, еврей, агент ЦРУ - не важно. В данном случае важен угол зрения, вот такая точка взгляда на ситуацию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну, на самом деле аргументы такие, что все это делается нарочно и все только на руку Америке и всем нашим врагам.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да не нарочно! Вот - я не знаю сколько лет человеку, который это писал, но я помню старую райкинскую миниатюру про человека, который лежит на диване, на работу не идет. Там была такая замечательная реплика. Довод за то, чтобы не идти на работу: он там только там хуже сделает. Он говорит: «Ни один диверсант столько вреда не нанесет, сколько я, если я выйду на работу». В этом смысле, конечно, объективно - не только Владимир Владимирович, то, что вообще наша администрация делает, то объективно, если предположить, что ЦРУ утром просыпается, а во сне видело, чтобы сгубить Россию, - то, конечно, из Лэнгли им должны приплачивать, разумеется... Но я думаю, что они это делают бескорыстно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Из любви к искусству.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вот еще есть некоторые загадочные сообщения. Не знаю, может быть, у вас есть просто какая-то непосредственная реакция такая, поэтическая: «Как вы считаете, какое отношение имеет Россия и акции российского ВМФ к частному финскому сухогрузу под мальтийским флагом?» Вот как формулируют люди.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, они правильно это формулируют. Ничего я в этом не понимаю. Есть ощущение какой-то там драматургии внутри.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кино.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кино, которого я пока что не понимаю. Потому что – «спасение птички» была такая старая шутка Коклюшкина Виктора, 20 лет назад. Как на спасение птички были брошены все силы, да? И уже просто весь земной шар рухнул, птичку спасали. Вот количество усилий – вдруг. Так сказать, то место, которое эта история заняла в СМИ... Забавно. Либо там есть какая-то драматургия, либо там есть какая-то шизофрения – я еще не понял (смеется) У меня просто нет информации.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да вот в том-то и дело, что информации до сих пор нет. Они пропали, еще ушли с радаров Бог знает когда, и до сих пор все так же нет информации. Вроде бы уже сейчас пошли новости, уже, все-таки, увидели этих людей, количество, качество, кто, откуда.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вскрытие покажет. Как и у Жванецкого сказано, «будем ждать вспышек памяти или сведений со стороны». Ну вот, ждем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Хорошо. Еще такие философские всяческие вопросы. «Какой из комплексов главнее, – спрашивает Дворник из Португалии, наш постоянный автор, – главнее и первичнее в ухудшении все тех же российско-украинских отношений? Имперский комплекс России или комплекс государственной неполноценности Украины?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, не мне комментировать украинские комплексы – я уже говорил на эту тему... Там есть кому комментировать их комплексы. Что касается нашего комплекса, то мы уж свою лепту вносим по полной программе, разумеется. Это, вот, те наши фантомные имперские боли, которые очень дороги нам.

О.ЖУРАВЛЕВА: И, все-таки, имперские?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, имперские! Безусловно. Мы и психологически не готовы к разговору нормальному. Мы все время: «Ты меня уважаешь?». Все время! Вот этот вот промежуток, смертельный семейный промежуток между любовью до гроба - и мордобоем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Страсть, это настоящая страсть.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, это такая Мексика, да. Вот, никакой середины, никаких нормальных партнерских отношений. Значит - «Ты меня уважаешь?» - а если нет, тут же в рыло! Тут же, сразу. Вот никакого промежутка. То, что мы называем дружбой, - имеется в виду полное подчинение, да? Вот, в отношениях со странами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, некоторые браком это считают.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Некоторые это называют «браком», но брак – тоже слово такое, очень выразительное. Это такие бракованные довольно отношения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, кстати говоря, среди вопросов наших слушателей был и такой. Так как ровно несколько дней назад Грузия официально покинула СНГ, и чего-то опять начали вспоминать об этой, странной такой конструкции, которую, вроде бы, уже все забыли, что она есть, а тут вдруг Грузия из него вышла. Вот сюрприз. И, соответственно, есть вопросы «А вообще это нужно? Это как-то действует? Это что-то дает? Это что вообще?» Как вам кажется?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я помню, что когда это все возникало, то прямо говорилось, что это такая промежуточная структура - на время развода, да? Чтобы развод был без битья тарелок, чтобы - цивилизованным образом. ..А когда разойдемся (опять продолжая семейную метафору) разойдемся, отдышимся, перестанем друг в друга плеваться и бить тарелки, глядишь, там на каких-то других основах какое-то добрососедство получится, да? А, вот, в итоге не получилось ни добрососедства, ни разойтись по-человечески. Значит, скандалы, битье посуды, хамство взаимное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Приводят новых жен и мужей в ту же квартиру.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все живут на одной кухне.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Причем там, да, продолжая эту рискованную метафору, там можно черт знает до чего договориться - потому что, конечно, да, ситуация такая, вполне кухонная. Не получилось по-цивилизованному. И большая часть ответственности, с моей точки зрения, лежит на России, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему? Потому что она больше и сильнее?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ответственный квартиросъемщик.

О.ЖУРАВЛЕВА: А-а! Она за свет и за газ ответственна.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ответственный квартиросъемщик. Больше возможностей, больше зона ответственности, большие были возможности для человеческого выхода из ситуации именно у нас. Мы - во многом по объективным обстоятельствам - диктовали условия. Мы начали диктовать их хамским образом. И хамские условия. А теперь удивляемся, что мы такие одинокие, нас никто не любит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что они нашим ершиком свой примус чистят.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да-да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот тоже по поводу взаимоотношений на территории бывшего СССР пишет Вахтанг из Москвы: «Многие предрекали, что в августе Россия введет войска в Грузию. Что случилось с кремлевскими ястребами? Почему не дерзнули?» Не знаю, всерьез ли предрекали, но когда Медведев сделал заявление по поводу Украины, тут же начали говорить, что сейчас пойдем с Украиной воевать. Как-то все время после прошлого августа ждем, что сейчас танки пойдут.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, в том-то и дело, что если в стране, где рационально решаются вопросы, есть какой-то контроль общества, какая-то обратная связь со властью, там о войне никакой речи быть не может. Там, когда такого рода глупости совершает начальство, то начинают возить по столу лицом начальство. А у нас при полном отсутствии противовесов каких бы то ни было, мы понимаем, что решение о войне или невойне – это решение, которое, в сущности принимают 5-6 человек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати говоря, закон доведен до ума как раз был недавно по поводу использования российских войск на территории иностранных государств в разных таких конфликтах.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Значит, степень адекватности тех людей, которые принимают решения, мы уже представляем себе. Как минимум год - уже окончательно представляем. Стало быть, страхи не безосновательны. Еще недавно я бы посмеялся, - да я и сам смеялся полтора года назад, когда говорили о войне с Грузией. Я говорил: «Ну, ладно, ну, будут мерзости, будут делать провокации, но война?» Как выяснилось, я недооценивал степень неадекватности. Поэтому - при всем таком комизме, вроде бы, этих разговоров - ничего невозможного-то нет. Это от нас зависит.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот как оно от нас зависит? Вот, объясните. От нас с вами, от наших слушателей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, когда количество людей, которым это активно не подходит - жить в такой стране по таким законам, когда это количество начнет исчисляться сотнями тысяч, то политика изменится, вот и все. Мы вспоминаем август 1991-го, мы помним, что когда количество людей, которые говорят «Нет» чему-то начинает исчисляться сотнями тысяч, то это «Нет» наступает. А напомню, что тогда противостояла нам гораздо более мощная система с идеологией и так далее, да? Значит, это вопрос числительных, в конечном счете.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот пишет нам Вадим из Самары. Он так, в перспективу смотрит: «Будут ли следующие 12 лет правления ВВП похожи на брежневский застой? Возможно, об этом многие мечтают». Вы рассчитываете на следующие 12 лет, я сразу спрашиваю?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я пытаюсь понять: нашему Солнышку сколько сейчас? Сколько это будет? Я с Брежневым пытаюсь…

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну он еще будет еще ничего.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Еще да? Еще да? То есть с дикцией все будет хорошо, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, сейчас еще технологии медицинские как шагнули.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. То есть в случае чего - мост... Да, понятно. Я думаю, что следующие 12 лет я-то, может, выдержу, а Россия нет. Следующие 12 лет Путина… нет, не будет никаких 12-ти лет Путина, забудьте об этом. Либо мы уже из них выходим в состояние синильном, просто в синильном маразме, тяжелом. Уже России не будет, если будет 12 лет вот такого еще. Это я говорю с полной уверенностью в этом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто реально руководит страной и дает команды Путину и Медведеву? – такой вариант у Алексея.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Путину и Медведеву? То есть, уже не ЦРУ? Значит, либо марсиане, либо жидомассонский заговор?

О.ЖУРАВЛЕВА: Они же угнали сухогруз.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. И они же угнали. (смеется) «А церковь тоже я развалил?» Сплясал на развалинах. Да мы сами, в конечном счете, принимаем решение. Вот когда мы это выбираем или позволяем от нашего имени это выбрать для руководства, - вот мы и принимаем все дальнейшие решения. Про войны, про хамство дальнейшее, про «лежать лицом вниз», про закатывать асфальтом железнодорожные пути, про перекрывать лифт в роддоме по случаю приезда премьера.

О.ЖУРАВЛЕВА: И называть деток специально подобранными именами.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Это все делаем мы сами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот теперь самое время поразмыслить о том, что сказал Виктор Шендерович и о том, что мы сами такого наделали. Виктор Шендерович был сегодня гостем «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева. Огромное спасибо всем. Всего доброго.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: До свидания