Виктор Лошак - Особое мнение - 2009-08-19

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, в гостях у нас сегодня главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак. Здравствуйте.

В.ЛОШАК: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Напоминаю всем заинтересованным, что этот эфир вы можете видеть также и в видеотрансляции по интернету, что существенно расширяет нашу с вами аудиторию. Вот пишут уже из города Тихвина, что нас видят. Большой привет Тихвину. Мы, тем временем, обратимся к событиям последних дней, последнего времени и попытаемся на эту тему поразмыслить. Вот, например, так как 19-21 августа в нашей истории имеют такое, как бы это сказать, особенное значение…

В.ЛОШАК: Решающее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, все стали вспоминать об этих событиях. Но не знаю, хорошо ли, много ли, мало ли. Неизвестно. Вот, например, председатель Госдумы Борис Грызлов считает, что «и сегодня важно помнить об уроках августовского путча» и так далее. Хотя что-то особенно не заметно каких-то мероприятий. Вот 19 августа есть, 20-е есть, вроде как все тихо. Ну, 22-е – День российского флага, ладно, там будут какие-то мероприятия. Но как вам кажется, меняется отношение к этим событиям? А если меняется, то в какую сторону?

В.ЛОШАК: Знаете, то, о чем вы говорите, затрагивает самый, может быть, коренной вопрос нашей новейшей истории. Если в августе 91-го года появилась новая страна – Россия демократическая, это наш величайший праздник, в эти дни. И когда в 91-м году мы переживали все это, казалось, рождается новая страна. Но прошло какое-то определенное время, и за последнее десятилетии оказалось, что это не новая страна, а страна, которая просто продолжает ту старую страну, несколько видоизмененная, с несколько иными принципами экономики, жизни, личных свобод, безусловно. И вот то, что эти дни проходят незаметно, как раз и подтверждает мой тезис о том, что идея или надежда на то, что появилась новая страна, не сбылась. Продолжается старая, но несколько видоизмененно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вы думаете, а что причина главная? Ведь был же период, когда защитники Белого Дома – это была общность какая-то, когда были эйфорические абсолютно состояния, братание на улицах и так далее. Куда это все делось? Люди перестали это все воспринимать как великое событие?

В.ЛОШАК: Я думаю, что люди нынешней власти прагматично и не без логики решили, что наиболее объединяющая население России идея – это идея продолжения Советского Союза. Наверное, на каком-то временном сиюминутном отрезке они были правы, но эта идея сеет, как говорят, зубы дракона. Ну, хотя бы отношение к Сталину, отношение к началу войны, и так далее. Они категорически разные, если это: А – новая страна или Б – продолжение страны предыдущей.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть то, что Леонид Парфенов называл «советским ренессансом», любовь к этому стилю, к сталинской архитектуре, к каким-то вот этим вот вещам…

В.ЛОШАК: Ну, это внешние признаки.

О.ЖУРАВЛЕВА: Внешние признаки, но вот этой вот любви к нашему прекрасному светлому прошлому, которое, как выяснилось, чем дальше, тем светлее становится. Но все-таки вы считаете, что сверху идея эта пришла?

В.ЛОШАК: Ну, я думаю, нет – это идея, которая пришла сверху, а верх откликнулся на настроения низов. Здесь нельзя сказать, что верхи и низы разошлись.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это любовь по взаимности?

В.ЛОШАК: Да, безусловно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда еще одна вещь, уже ближе к дню сегодняшнему непосредственно. Произошло сразу несколько трагедий. Всегда августа боимся. За последние 20 лет это уже традиция. И действительно. События на Саяно-Шушенской ГЭС, история – понятно, трагедия, катастрофа, поиски – она начинает обрастать определенными вещами. Во-первых, люди до конца не верят тому, что говорят официальные лица. Никогда не верят. Как бы ни сливались с властью, все равно не верят. Появляется информация о том, что что-то скрывают, появляются призывы в интернете, еще что-то такое. Как вам кажется, если холодно так, отстраненно смотреть, сейчас все правильно делается? Не только в смысле действий фактических, но и в смысле объяснения этих действий для всего народа.

В.ЛОШАК: На мой взгляд, это работает психология катастрофы. Я в свое время, будучи репортером, был буквально с первых дней в Ленинакане во время последствий землетрясения. И то же самое – люди, живущие вокруг, все время считали, что им чего-то не договаривают, что есть прогноз новых землетрясений. Они были настолько психически напряжены, что жили не в домах даже в первые ночи после землетрясения, они жили на улице, потому что на улице безопаснее. Я думаю, что что-то подобное действует и на тех, кто живет вокруг Саяно-Шушенской ГЭС. А что касается, действуют ли правильно, ну, мне кажется, там работает МЧС, работают специалисты, действуют правильно. Возникают другие, конечно, вопросы, более сложные. Все эти события дают огромную нагрузку на бюджет. Саяно-Шушенскую ГЭС, конечно, не будут поднимать частные предприниматели. Эти миллиарды и миллиарды лягут, конечно, на государство. Что такое там реконструировать машинный зал, провести ремонтные работы, восстановить все, я неожиданно понял, когда мы подняли старые «Огоньки», где были фоторепортажи о том, как строилась Саяно-Шушенская ГЭС.

О.ЖУРАВЛЕВА: Конец 60-х еще, 68-й год.

В.ЛОШАК: У нас два больших фоторепортажа – 66-й и 76-й годы. Она строилась на протяжении этих лет. Огромная, колоссальная стройка. Высота плотины – два с половиной Исаакиевских собора. И в условиях кризиса возникает вопрос – где взять деньги? Где взять деньги на дороги, на медицину, на все, что необходимо людям? И мне кажется, что перед властью сейчас, после этих событий, прежде всего после Саяно-Шушенской ГЭС, стоит вопрос – от каких расходов колоссальных, может, имперских расходов, необходимо отказаться? И то, что когда-то было вброшено о том, что не время для нас сейчас Олимпиады в Сочи, может быть, те цифры колоссальные расходов, которые эти события влекут за собой, эту идею сделают и более реальной. Нужны ли нам сегодня такие огромные расходы в Сочи, если страна в самом необходимом нуждается сейчас?

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите тогда, пожалуйста, если можно, а имперские расходы, вот то, что вы сейчас сказали, это ваш термин – а что еще помимо Сочи? Ну, Сочи – это же все-таки престиж страны, и столько мы за нее боролись, так Владимир Владимирович Путин этого хотел, что…

В.ЛОШАК: Я понимаю, что я говорю очень болезненные вещи, но я бы просто взвесил, что на весах. На весах тепло зимой в домах, на весах, если говорить о сокращении бюджетных средств, дороги, медицина, в чем-то культура, сохранение федеральных памятников. Если все это взвесить, то, может, от этих глобальных каких-то проектов стоит отказаться или разделить их с какой-нибудь другой страной, как это делалось на олимпиадах. В общем, мне кажется, что это повод пересмотреть отношение к расходам, которые в стране намечены и ведутся.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо. Имперские, допустим, мы определили, что это Сочи. Вот еще…

В.ЛОШАК: Почему только Сочи? Имперские расходы – это и отношение к обороне, это и, может быть, какая-то глобализация новых газовых путей. На все нужно взглянуть относительно того, как живется и будет житься человеку здесь в стране. Если с этой стороны посмотреть, это один взгляд. Если посмотреть со стороны величия страны, это другой взгляд.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тогда уже, опять же, к человеку повернемся. Потому что вот сегодня появилась информация: российское правительство решило в 2010 году не индексировать заработную плату бюджетников, заявил сегодня вице-премьер Александр Жуков. К тому же, сегодня же появилась информация о том, что индексировать пособие по безработице в 2010 году тоже не будут. Ну, это плохой сигнал. Но как вы думаете, это решение…

В.ЛОШАК: Плохой сигнал, но трезвое решение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это следствие уже последних катастроф? То, о чем вы говорили, или просто к этому шло?

В.ЛОШАК: Пересмотр бюджета, с одной стороны, а с другой стороны, ведь известно, что прежде всего чиновники – наименее пострадавший класс в ходе последнего кризиса. У них как раз зарплаты росли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда давайте попробуем посмотреть еще на несколько болезненных точек. Я даже не знаю, вот вы когда говорите, что надо подумать о том, от чего отказаться. По-моему, за что ни схватись, везде нужно кидать огромные средства. Везде. Даже когда случилась авария на репетиции авиасалона «МАКС», катастрофа произошла, тут же возник вопрос – а может быть, не будет Минобороны выплачивать компенсацию тем людям, на чьи дома это упало? Потому что «МАКС» еще не открылся, страховка еще не действует, и вроде бы как бы можно пролезть вот в это.

В.ЛОШАК: Ну, мне кажется, это была инициатива какого-то не очень умного чиновника, а не решение власти, даже власти Московской области. Так что не стоит так болезненно на это обращать внимание.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще одна история, которая тоже сейчас актуальна. Это Кавказ. Огромный, крупный теракт в Назрани.

В.ЛОШАК: Это всегда актуально.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, но просто он настолько крупный и настолько страшный и сразу же повлек за собой массу заявлений от президента Медведева, в частности, увольнение определенных функционеров, разговоры о том, что, может быть, вообще там идет какой-то саботаж и предательства и нужно немедленно с этим разобраться. Как вы видите эту ситуацию? К чему она может привести? Может, действительно, начнет действовать какой-то такой механизм, что Кавказ вдруг заколосится и все сразу будет хорошо? Или будет дальше хуже? Как вам кажется? Приведут вот эти заявления, эти какие-то резкие движения к какому-то реальному движению?

В.ЛОШАК: Мне трудно прогнозировать эту ситуацию. Чем мы занимаемся сейчас в «Огоньке» - мы пытаемся ответить для себя на простой вопрос: что такое ингушская милиция, что такое вообще силовые структуры в Ингушетии? Уже сейчас понятно, что это люди, для которых внутрисемейные, внутриклановые отношения выше любых служебных обязанностей. То есть если виновен в чем-то родственник, то родственник не будет ни в чем виновен, он будет свободен. И это категорически отличает эту структуру или эти подразделений от любых других, наверное, в России, в которой тоже с милицией не все благополучно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это конкретно Ингушетии, простите, проблема?

В.ЛОШАК: Речь идет об Ингушетии. Мы пытаемся понять, что происходит с Ингушетией. В Ингушетии человек, совершивший даже самое страшное преступление, может быть совершенно свободен от ответственности за него. И я приведу пример самый громкий. Это убийство человека, который вел сайт Ингушетия.ру, Евлоев. Его убийца не наказан. Заказчик этого убийства не наказан. Они находятся на военной базе в Ханкале и живут там себе спокойно, не будучи доступны ни для каких правоохранительных органов. Поэтому все те мерки, все те стандарты, которые мы применяем, даже самые критические, к собственной милиции, к собственным силовым структурам, там не работают. А что работает, возникает вопрос. Какие-то семейные отношения. Вот мы вдруг увидели, что когда было покушение на уважаемого президента Ингушетии господина Евкурова, оказалось, что в охране его родственники, водитель – его брат, и так далее. Вот что там работает. Работают, прежде всего, семейные, клановые отношения. Как сделать так, чтобы эти клановые отношения не входили в противоречия друг с другом, не вели к войнам, как сделать так, чтобы убийство сына богатого человека долго еще не отзывалось в стране кровной местью? Вот это все вопросы, которые нужно перед собой ставить власти. Потому что просто смена министра, который не выходил из своего кабинета все месяцы, что он там работал, там не многое поменяет. И, как у любого журналиста, у меня, конечно же, больше вопросов, чем ответов, на которые вы меня подталкиваете.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я напомню, что у нас в программе «Особое мнение» Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек». И вот по поводу Кавказа последовательные заявления и решения, которые приняты в связи в том числе и с ситуацией в Назрани. Президент Дмитрий Медведев выступил за изъятие ряда составов преступлений из подсудности суда присяжных. Грубо говоря, суд присяжных может быть не во всяком деле. «Суды присяжных не справляются по ряду причин. Нужно подумать, чтобы эти составы рассматривали коллегии из профессиональных судей», - сказал президент в среду на совещании с участием членов Совета Безопасности. Совещание было посвящено стабилизации социально-политической обстановки и мерам по нейтрализации террористических и экстремистских угроз на Северном Кавказе. Среди комментариев к этому речь шла как раз о том, что присяжные не могут в подобных правовых взаимоотношениях быть объективными именно в силу того, что они либо могут опасаться за свою жизнь, либо состоять в каких-то отношениях.

В.ЛОШАК: Почти наверняка можно сказать, что это решение связано с тем, что происходит именно на Кавказе. Уже не один случай и не первый год, когда даже самые очевидные оказательства вины не являются доказательными для суда присяжных на Кавказе. К сожалению, суды присяжных на Кавказе сплошь и рядом освобождают, признают невиновными очевидно виновных людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: А может быть, плохо работает следствие? Может быть, доказательства слабые?

В.ЛОШАК: Это своим порядком, что у следствия масса проблем вообще у нас по всей стране, не только на Кавказе. Но в данном случае на Кавказе, насколько я знаю, при целом ряде случаев не проходят самые очевидные доказательства. Суд присяжных заранее для себя определяет собственные решения. И это исходит отнюдь не из того, как поработали следователи. Зачастую исходит не из этого.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть в этой ситуации, вы считаете, что до суда присяжных пока мы еще не доросли, вообще страна не готова к этому?

В.ЛОШАК: Понимаете, это сложный вопрос. Суд присяжных – одно из демократических завоеваний, за которое мы должны держаться зубами. Другой вопрос – вот эта практика в самой горячей точке странны, на Кавказе, где продолжают убивать людей – вы видите, какие цифры смертей там. И как здесь быть… Ну вот, власть пошла по этому пути, выделив какие-то составы преступлений, по которым суды присяжных…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, терроризм, массовые убийства, что-то такое, да.

В.ЛОШАК: Может быть, на этом историческом этапе это и правильно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Есть еще тоже такое общее заявление. Меня, кстати говоря, последние дни очень волновал этот вопрос реакцией знаковых фигур. Вот Владимир Путин в эти дни большую часть своего внимания отдавал авиасалону «МАКС». Саяно-Шушенской ГЭС занимался только министр Шойгу, естественно вполне. У Дмитрия Медведева другие встречи – с израильским коллегой и так далее. Как вы считаете, а надо вообще такие… Ну, может, это очень американский стиль – приехать на место самое болезненное. Какая у нас самая болезненная точка, куда бы следовало поехать президенту, просто вот для моральной поддержки? Куда?

В.ЛОШАК: Во-первых, Путин участвовал, как мы все видели, в телеконференции по Саяно-Шушенской трагедии. Но знаете, здесь ведь вопрос серьезнее. Это вопрос, как наша власть выстраивает свое лицо, как она реагирует на замечания пиарщиков и так далее. У меня ощущение, что после посещения президентом Путиным в свое время после гибели подводной лодки, после посещения базы, где он набрался негативных ощущений, где картинка была очень негативная телевизионная, было принято какое-то решение не ассоциировать власть в России с бедой, с бедами вообще. С тех пор, если мне не изменяет память, никогда первое лицо не летало к месту трагедии в момент трагедии. Я считаю, что, возможно, с точки зрения рейтингов, это и верно, а с точки зрения человеческих отношений с избирателями, это, мне кажется, глубокая ошибка. Конечно же, президент Медведев должен был полететь сейчас в Красноярский край, в Хакассию и быть там, где погибло такое количество граждан страны, наверное, его избирателей. И это было бы понято и близкими погибших, и теми, кто с ними работал, и всей остальной страной. То, что президент находится на расстоянии от этого, наверное, это неправильно. Возможно, что-то ему говорит ФСО, что там нет достаточно степени безопасности, там аэропорта нет, у них всегда на этот счет есть масса соображений.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не успели асфальтом закатать люки.

В.ЛОШАК: Да. Масса есть соображений на этот счет. Я считаю, что это просчет, что в эти дни президент должен быть там. На час, на два, не обязательно оставаться руководить процессом стройки, откачки воды и так далее. Но страна должна его увидеть там. Таково мое мнение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот пока в новостях появилась единственная значительная фигура, которая как-то что-то выразила какими-то словами. «Трагические события, обрушившиеся на отечество, говорят о необходимости преобразовывать общество», - говорит патриарх Кирилл в своей проповеди в Преображение Господне, праздник церковный, но он не может обходить серьезные события. Вот патриарх Кирилл, по-моему, единственный человек, который всегда реагирует за последние… не так много времени.

В.ЛОШАК: Власть реагировала, и обсуждалось это.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, может быть, более четко это делает. Хотя, наверное, церкви так и положено действовать в этой ситуации.

В.ЛОШАК: Тут скорее речь не о деловой реакции, а о реакции эмоциональной, человеческой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так ее же и не хватает от руководителей, на самом деле.

В.ЛОШАК: Мне кажется, что да.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас остается совсем немного времени. Если можно, короткий вопрос к вам как уже к редактору журнала. Интересуются наши слушатели и зрители, пишет ли у вас такой автор, как Дмитрий Быков, который был вашим постоянным колумнистом. Что-то его потеряли.

В.ЛОШАК: Ну, не думаю, что читатели должны соскучиться по Быкову – он есть в массе других изданий. Для меня было действительно болезненным событием, что он был единственным журналистом, который покинул «Огонек», когда ему было трудно, журналу. Но речь не о Быкове, речь о том, что за все последние годы печатные СМИ никогда не заимствовали друг у друга форматов – то, что происходило на телевидении: одни показывают танцы фигурные, и другие, одни показывают песни со звездами, другие тоже перехватывают. Никогда этого не было в печатных СМИ, никогда. Почему, не знаю. Может, более чистоплотные. Или Союз главных редакторов как-то так влияет. И вот то, что наш формат из «Огонька» появился в «Новой газете», при всем к ней уважении, при перечислении всех ее заслуг, это то, что придумано в «Огоньке», не Быковым и не «Новой газетой», это формат фельетона, написанного в стихах, но набранного прозой, с фотографией автора, с картинкой, вот это самое обидное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в общем, скажем так – конфликт авторских прав в некотором роде.

В.ЛОШАК: Вы знаете, нет. Это конфликт человеческий. Это конфликт абсолютно профессиональный. Что такое хорошо и что такое плохо. И – что возможно и что невозможно в нашей профессии. И это обидно для профессии в целом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак в нашей студии. Это «Особое мнение». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. В гостях у нас Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек». И напомню номер, по которому вы можете нам писать - +7 985 970 4545. Если кто-то еще не понял, как нас увидеть в интернете, то это делается через наш сайт echo.msk.ru. Если там еще есть место в этой прекрасной уютной комнатке, то вы сможете увидеть видеотрансляцию. Вот нам пишут, по смс задают вопросы. Пишет нам Василий: «Ваше мнение про золотую кровать для Нургалиева». Ну, Василий короткой сказал, но на самом деле информация была действительно интересная. Публикация была сегодняшняя в прессе, в «Ведомостях», по-моему, и еще вчера эта информация появилась – что МВД закупает мебель на достаточно большие государственные суммы, объявляет тендер. Но там почему-то мебель какая-то странная – она с золотыми ножками должна быть, спальные гарнитуры какие-то… У меня вопрос один – им уже вообще все равно, они не стесняются? Или это какие-то происки врагов и это все неправда?

В.ЛОШАК: Слушайте, Оль, почему вопрос этот возник сейчас? Вот я удивляюсь. Миллионы москвичей – я говорю о нашем с вами городе – ходят и ездят по улицам, параллельно им ездят милицейские машины – джипы «Лендкрузер», мерседесы, BMW, джипы еще какие-то… Я просто двигаюсь в направлении на запад. Стоимость каждой из этих машин равна, наверное, месячному фонду зарплаты райотдела милиции. Почему вот об этом никто не говорит? Откуда эти машины, кто их покупает? За какие деньги? Мы что, налогоплательщики, сдаем деньги на то, чтобы…

О.ЖУРАВЛЕВА: У каждого милиционера есть богатые родители, жены…

В.ЛОШАК: Нет, милицейские машины, с надписью «Милиция», с мигалками. Я хочу спросить болельщиков – а почему не возникает вопроса, что такое «Хоккейный клуб МВД» в высшей лиге нашего хоккея? Это что, мы платим налоги, а они на наши деньги играют в хоккей? А посмотрите стенограмму любой встречи с участием руководителей нашей милиции. Если не первый вопрос, то второй: милиция не может работать эффективно, пока она получает такие низкие зарплаты. Да я с ними согласен – люди, которые ловят бандитов и рискуют жизнью, должны получать очень высокие зарплаты и должны быть обеспечены пожизненно. Но как это соотносится с золотыми кроватями, с мерседесами, лендкрузерами и всем этим с надписью «Милиция»? я вот этого не понимаю. Но это же видят все. И власти видят, и Минфин видит, который как-то бюджетирует деятельность милиции, Счетная Палата видит. Откуда эти машины? Машин-то больше, чем кроватей. Вот этих мерседесов. Они что, не могут ездить на форд фокус, предположим?

О.ЖУРАВЛЕВА: На фордах как раз, первые форды давно уже появились. Форд вообще стал милицейская машина.

В.ЛОШАК: Замечательно. Это машина для них – она быстрая, она юркая, она не разваливается на месте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так, может, им как раз для работы надо? Уж машин-то нам не жалко. Но кровати вот непонятно… Вот с кроватями неувязка вышла.

В.ЛОШАК: А может, им и кровати для работы нужны? У них есть агентура, у них есть всякие сложные вопросы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот пишет бухгалтер с Украины, Викторовна ее зовут: «А это правда, что Медведев сказал, что будто бы если сами себя не могли защитить (милиция в Назрани), то и не место им в милиции? То есть им туда и дорога, что ли?» - спрашивает наша слушательница и зрительница. На самом деле, тоже интересно. Вот эти вот жесткие заявления по поводу саботажа и так далее. Взрыв в Назрани был же направлен в первую очередь против милиционеров, там построение проходило в этот момент. И были действительно заявления Медведева, что вот, даже сами себя не могут защитить. Имел ли он в виду, что туда им и дорога?

В.ЛОШАК: Во-первых, я не думаю, что такой антигуманизм имелся в виду. Имелся в виду просто непрофессионализм милиции.

О.ЖУРАВЛЕВА: А они действительно непрофессиональны?

В.ЛОШАК: Об этом сказал и председатель правительства Ингушетии в интервью, он сейчас исполняет обязанности президента, о том, что что это за милиция, если она сама себя не может защитить. Это вопрос, естественно, встает. И он никак не входит в противоречие с соболезнованием семьям погибших. Но вопрос этот действительно стоит. Что это за милиция, если она сама себя не может защитить?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, печально, на самом деле. Вот пишет еще нам Влад: «Не могу понять причины агрессивного послания Медведева Ющенко. В мире так политика не делается. Мы, наверное, многого не знаем». А сегодня, кстати говоря, Ющенко опять обратился к Медведеву с просьбой, скажем так, с призывом наладить уже какой-то диалог. Очень часто наши слушатели говорят, что нас пытаются отвлечь от наших внутренних проблем всякой такой агрессивной международной политикой. Вот сейчас мы будем дружить против Украины, против Грузии, против Америки, против кого угодно. А что действительно, Украина – это тема, это действительно наш враг, и нужно что-то такое делать? Вот зачем это все было сделано и что будет дальше? Выборы на Украине?

В.ЛОШАК: Здесь, наверное, надо делить эту проблему. Я очень внимательно слежу за Украиной, я очень долго жил на Украине. Эту проблему надо делить. Украина и украинские власти нынешние. Можно обсуждать справедливость заявлений президента Медведева, но в том, что антироссийская карта, антирусская политика, провинциализация Украины, ориентирование огромной развитой страны на вкусы и политические взгляды самого отсталого ее региона, Западной Украины, имеют место быть. Это же действительно так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения – а мы каким образом на это можем повлиять? Я имею в виду, Россия. Ну, развивается Украина не так, как нам хотелось бы. Ну что делать? Пусть развивается дальше.

В.ЛОШАК: Вот президент заявил, в связи с тем, что невозможны контакты, невозможно строить какие-то доброжелательные отношения…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть вы считаете, что их действительно невозможно строить в силу объективных причин политики конкретно нынешних лидеров Украины?

В.ЛОШАК: Политические контакты с нынешней властью Украины для России стали крайне сложны и практически невозможны из-за абсолютно антироссийской политики этой страны. Более того, когда меня спросили, какие были десять самых главных внешнеполитических событий для страны в прошлом году, я назвал едва ли не номером один участие украинских специалистов и украинского оружия на стороне Грузии в войне с Россией. И не проблема в войне в Грузии, а проблема в том, что если украинские специалисты и украинское оружие могут сбивать российские самолеты, то это совершенно новая эра в отношениях между Россией и Украиной.

О.ЖУРАВЛЕВА: А подобные заявления, невозможность послать посла, достаточно резкая, жесткая политика и первых лиц заявления достаточно жесткие – в хорошую сторону может изменить эту ситуацию? В лучшую? Настанет дружба?

В.ЛОШАК: Понимаете, уже подставляли и еще одну щеку, и все подставляли. Для них Россия является только точкой, от которой они могут оттолкнуться, Ющенко и его команда. И, прежде всего, я имею в виду не Украину, не вообще в целом власти Украины, а вот именно конкретно правящую сегодня провинциальную, узко думающую команду во главе Украины. Но они, в общем, дождались того, к чему шли. В общем, они сделали все для того, чтобы такое заявление со стороны России появилось.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, был какой-то момент сразу после заявления Медведева, когда слушатели писали, что вот, будет война с Украиной. Все уже начали говорить о том, что конфликт перейдет в горячую стадию.

В.ЛОШАК: К сожалению, на Украине тоже так считают. И это большая, огромная беда. На Украине самые взвешенные политики после войны с Грузией поддержали акцию по очистке населения от российских паспортов. Причем самые взвешенные политики, даже не только политики ющенковского призыва. Все испугались России. Мы себя так повели, что Россию действительно испугались.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это хорошо или плохо?

В.ЛОШАК: Плохо, конечно. Безусловно, плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нас боятся многие, прямо скажем.

В.ЛОШАК: Ну, это отдельный разговор – как нам удалось остаться в друзьях с Уго Чавесом, Никарагуа и Южной Осетией. Это другая тема.

О.ЖУРАВЛЕВА: Уго Чавес просто достаточно далеко, видимо. Спасибо большое. В программе «Особое мнение» был сегодня Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек». Меня зовут Ольга Журавлева. Спасибо всем, кто нам писал. Спасибо всем, кто нас смотрел. Всего доброго.

В.ЛОШАК: Спасибо, всего доброго.