Вопросы ЕГЭ и образования - Евгений Бунимович - Особое мнение - 2009-08-18

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте. Это «Особое мнение», я – Алексей Воробьев и Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы от фракции «Яблоко – Объединенные демократы», заслуженный учитель России. Ну, и кроме того глава Комитета по образованию МГД. Приветствую вас.

Е.БУНИМОВИЧ: Добрый день.

А.ВОРОБЬЕВ: Я сразу должен сказать, что этот эфир мы попытаемся посвятить в большей степени вопросам ЕГЭ и образования, коль скоро вы...

Е.БУНИМОВИЧ: Давайте наоборот: образования и ЕГЭ. Все-таки, не надо думать, что это единственный вопрос образования.

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Значит, мы большую часть времени отведем именно этим проблемам. Но коль скоро, что называется, на ловца и зверь, вы представляете «Яблоко – Объединенные демократы» - что у вас сейчас со сбором подписей? Какие последние данные?

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, вы знаете, вопрос не в сборе подписей, а в той абсурдной совершенно ситуации, которая создана вокруг этого. Вот, вчера, соответственно, на Красной площади забрали десяток активистов, которые собирали подписи. 7-ми из них грозит штраф, а 3-м девочкам из-за сопротивления милиции – вы можете представить, как они бурно сопротивлялись милиции – еще и чуть ли не 15 суток, и завтра надо идти в Тверской суд, будет акция молодежного «Яблока». Это как раз совпало, кстати, с Яблочным Спасом, это праздник, который мы всегда отмечаем. Но как-то обычно мы отмечаем его в более спокойной ситуации. Потому что, ну, просто какой-то театр абсурда.

С одной стороны, нужно собирать подписи. Причем интересно, что у нас такое законодательство, что подписи надо собирать «Яблоку», за которое москвичи всегда голосовали и «Яблоко» всегда было в МГД и сейчас есть. Тем не менее, надо собирать подписи в отличие от партий, которые в МГД не представлены, а представлены в другой думе – в Государственной. Ну, это Бог с ним.

Начинается сбор подписей, и с первых дней милиция забирает людей, активистов «Яблока» за агитацию. А как вы себе представляете? Вот он стоит, он что, не должен говорить: «Подпишитесь за «Яблоко»?» Как можно в данном случае не говорить слова «Яблоко», не предлагать собрать подписи? И вот это вот совершенно какая-то абсурдистская ситуация. Мне, вот, кстати, только что говорили, что «зря вы так жестко разговариваете с Кремлем, там есть люди интеллигентные, они любители Кафки». Я сказал ответ, что они не любители Кафки, они – профессионалы Кафки. Вот то, что они создают, это профессионалы Кафки: они сами заставляют собирать эти подписи и сами забирают в милицию за то, что люди эти подписи собирают.

И завтра будет вот такая акция, наше молодежное «Яблоко» пойдет... Соответственно, сначала это будет в ОВД «Китай-город», которое их забрало. Там они принесут милиционерам яблоки, посмотрим, заберут ли их за это, поскольку это традиционный для «Яблока» праздник. Потом в Тверском суде это продолжится, и потом на Преображенской площади, там, где Спас преображения, то есть посвященный был храм. Это тот самый единственный в Москве храм, который при Хрущеве просто взорвали. И надо сказать, что тогда была тоже интересная ситуация. Потому что когда его взрывали в 1964 году, то даже в советское время было сопротивление, кольцо было из верующих, и милиция его разгоняла, подавляла. И вот это вот занятие милицией вот такими вещами – вот сейчас они «яблочников» ловят – оно, конечно печально

Мне кажется, что когда наш президент вот так вот возмущался тем, что милиция непрофессиональна – он одной рукой возмущается этим, а другой заставляет милицию заниматься Бог знает чем.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, надо сказать, что видеоролик с этим задержанием на Красной площади выложен у нас на сайте радиостанции «Эхо Москвы».

Е.БУНИМОВИЧ: И там, кстати, видно, что никто никого не агитирует.

А.ВОРОБЬЕВ: Там да, там не видно агитации, действительно. Но и сопротивление милиции тоже не особо сильное, во всяком случае по тем кадрам, которые я видел. Кроме того, я скажу, что этот эфир с Евгением Бунимовичем также можно посмотреть на сайте радиостанции «Эхо Москвы» - там идет прямая web-трансляция происходящего в этой студии. Но давайте, все-таки, у нас пару минут остается до первой паузы четверти часа. Давайте останемся в этой теме. Что говорит милиция, которая задерживала участников акции на Красной площади? Если бы подобное происходило вне Красной площади, аргументация, мотивация, действия были бы иными?

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, во-первых, я хочу сказать, что забирали везде. Забирали на Пушкинской площади, забирали у метро и так далее. Но, видимо, поскольку и на Красной площади... Хотя, никто не запрещает собирать подписи на Красной площади. Было решение «Яблока». Но коль скоро нас заставляют совершенно мертвый сезон, в августе-месяце, когда никого нету и так далее, собирать подписи, мы решили на всех центральных площадях это делать и это по закону можно делать. И более того, всем милиционерам, которые подходят, дают специальную бумажку, где написано, что это акция, которая не требует предварительной фиксации. предварительной регистрации и так далее – таково наше законодательство.

Но, тем не менее, как видите, результаты те, которые есть. Я благодарю при этом, надо сказать, многих людей, которые, тем не менее, подписи «Яблоку» сейчас дают и «Яблоко» собирает в такой довольно тяжелой, противной ситуации, но, тем не менее, собирают эти подписи. И даю сразу телефон 780-30-18 для тех, кто собирается это сделать дальше, потому что на Пятницкой в офисе «Яблока» - я вчера там был – там очень много народу, которые приходят и это делают.

А.ВОРОБЬЕВ: Воспользовались ситуацией, что называется. Прямой эфир, здесь, ведь, не схватишь за язык.

Е.БУНИМОВИЧ: Я не думаю, что это агитация. Дело в том, что мне просто государство велело собирать подписи. И я это делаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, а ситуация с подписями как сейчас обстоит? Известны ли вам какие-то цифры, числа?

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, у нас ситуация с подписями такая. Это трудно, но я думаю, что мы вовремя соберем подписи. Но дело в том, что ситуация с подписями известна не только мне, но и вам. В Питере собрали все, что надо, после чего заявили, что, соответственно, подписи не те. Когда люди пришли, сказали, что это наши подписи, «давайте мы это подтвердим просто», им сказали, что «наши графологи разбираются лучше, чем вы, в том, ваша это подпись или не ваша». Поэтому самое главное в данном случае не в том, чтобы сдать эти подписи, а в том, как на них будут смотреть. А как на них будут смотреть в нашем государстве... Посмотрим.

А.ВОРОБЬЕВ: Напоминаю, что у нас Евгений Бунимович сегодня в программе «Особое мнение», депутат МГД от фракции «Яблоко – Объединенные демократы», заслуженный учитель России и глава Комитета по образованию МГД. Оставшееся время этой программы мы, в основном, посвятим вопросам образования, ну и, в частности, ЕГЭ. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: «Особое мнение», Евгений Бунимович отвечает на ваши вопросы. И как я обещал, в этой части эфира, да и в следующей мы, в основном, сосредоточимся на вопросах образования и ЕГЭ. Как бы вы оценили проведенный ЕГЭ в Москве и в стране, если у вас есть данные по стране в целом?

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, конечно, есть данные, насколько они сегодня вообще существуют. И надо сказать, что это очень интересный эксперимент. Потому что, в принципе, совершенно очевидно, что независимый экзамен не обязательно в той форме, в которой предлагает ЕГЭ, вот эти тестовые штуки, но вообще говоря, независимый экзамен должен быть так же, как он есть во всех странах, так же, как он есть в Европе, в Штатах, в Китае, в Японии.

А.ВОРОБЬЕВ: Что такое «независимый экзамен» помимо ЕГЭ?

Е.БУНИМОВИЧ: Объясню. Вот я думаю, что вы как и все советские дети, сдавали выпускные экзамены. Вас не удивляло, что, во-первых, вы сидите в своем собственном классе, Да? Что в этом классе сидят ваши учителя, которые вас и учили. Они же, почему-то, и присутствуют при экзамене. Меня всегда удивляло как учителя математики: а почему вот они сейчас пишут – почему я должен там присутствовать? Я уже их научил. Это должен быть кто-то другой, видимо.

И дальше вот эти все штучки, которые были всегда, когда закупали одинаковые ручки для того, чтобы исправить ошибки там, или, там, если это медалист, то просто переписать работу – ну, много было фокусов, которые приводили к тому, что этому экзамену не верил никто, в том числе наши же вузы, которые после этого проводили вступительные экзамены. Значит, школьный экзамен – он, вроде, был государственным – торжественно вскрывали конверт, да?

Значит, нужна какая-то другая форма, как это бывает во всех странах, когда какая-то комиссия независимая проверяет ребят, просто их знания и так далее. Почему у нас так странно это получается? – думал я. И почему такое недовольство? Почему так много утечек? Почему какие-то коррупционные составляющие все время притекают отсюда туда и так далее. А потом – конечно, мне будет сейчас неловко, поскольку опять придется политизировать ситуацию – но, вообще-то, я подумал: смотрите, а кто у нас проводит эти самые ЕГЭ?

А.ВОРОБЬЕВ: Кто?

Е.БУНИМОВИЧ: Вот местные структуры, правильно? Вот им присылают. Они должны, якобы, дать честный результат – вот проверить все, честные проценты, честные результаты. Но вы понимаете, в октябре-месяце им присылают инструкцию, как во время выборов получить одни результаты и заранее присылают эти результаты. А потом им говорят: «А вот сегодня соберите – даже если им так говорят – а вот сегодня, пожалуйста, на ЕГЭ сделайте честный результат». Это же шизофрения. Человек, у него в голове начинается такая путаница. И вот точно так же, как не может получиться, вот, точно так же, как происходит имитация других вещей, она происходит и здесь. Очень обидно это, потому что, в принципе, сама процедура независимого экзамена должна дать возможность всем на равных справедливо участвовать в конкурсах вуза, дать возможность ребятам из провинции возможность. И дает. Так вот, ограничено в чем-то дает. Но когда мы смотрим эти результаты, когда сам Рособрнадзор признает, что из стобалльников 25%, когда проверили их работы, не соответствуют. Что это значит?

А.ВОРОБЬЕВ: В основном, в кавказских регионах?

Е.БУНИМОВИЧ: Нет, не только, не только – не надо так. Вот, например, в Адыгее 50% – проверили там стобалльников, 50% не соответствует. А вы проверяли результаты этих же регионов во время выборов, возвращаюсь я к этому? Так же смешно было, все так же смеялись. Там в каком-то регионе было больше 100%. Так откуда же вы ждете там честных результатов? Как это может произойти? Вот в этом и есть проблема.

Понимаете, когда президент в своем послании в области образования говорил вещи, которые, знаете, я под половиной готов подписаться, даже больше. Про открытое общество, про инновации, про все, что нужно нам, так сказать. Но в другом месте он начинает рассказывать нам, что вокруг нас все враги, что у нас нефть и газ. Но или у тебя инновации, развитие творческих способностей, или ты должен защищать свои границы. Тогда надо совсем другую школу – с пушечным мясом и со всем на свете.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, так что? Можно ли тогда сказать, что система или реформа, вот, таких тестов, да?

Е.БУНИМОВИЧ: Она упрется во все то же, во что упирается остальное.

А.ВОРОБЬЕВ: Она обречена на провал при такой систем политической?

Е.БУНИМОВИЧ: Она обречена на провал как все попытки демократических процедур. Потому что или прозрачность... А что такое «демократия»? Это процедура. Или это прозрачность, или это как в европейских странах за внедрение, за попытку повлиять на результаты этого самого экзамена там судебное преследование и, самое главное, очень серьезный общественный контроль. Или будет как у нас. Когда, конечно, хорошо бы, чтобы все это работало, все это происходило. И, кстати, вот это все и проявляет вот эти все проблемы, понимаете? Потому что пока это там где-то, пока это... Что там? В Кремле назначение губернаторов, выборы губернаторов. Люди воспринимают «Ну, это не у меня, может, так и надо, чтобы был один начальник». А это уже касается каждого. И вот здесь то, что одному эти результаты подтягивают, другому нет. А потом есть другой очень смешной результат. В прошлом году когда еще шло это в экспериментальном порядке, у нас получилось около 20% неудов на ЕГЭ. Это серьезная социальная проблема, когда примерно 20% ребят, в принципе, не выполняют школьный минимум, да? Потому что, в общем, там не так уж много спрашивают. А в этом году знаете сколько?

А.ВОРОБЬЕВ: Сколько?

Е.БУНИМОВИЧ: Я, кстати, весной еще предлагал в «Новой газете» устроить такой тотализатор, сколько в этом году будет. Потому что не понравилось 20%, не понравилось президенту.

А.ВОРОБЬЕВ: Меньше.

Е.БУНИМОВИЧ: Я говорил: «Ну, давайте посчитаем. Кто ставит на 7%, на 5%?» Оказалось еще меньше – 2-3%. Вот такое у нас чудо. Смотрите, учителя те же, ученики те же, за год – ну, мало что изменилось. А количество неудов уменьшилось в 10 раз.

А.ВОРОБЬЕВ: Поколение другое просто.

Е.БУНИМОВИЧ: Да, за один год. За один год – раз, все изменилось. И не может быть другого. Потому что только общественный контроль, только внятная вот эта позиция может работать.

А.ВОРОБЬЕВ: Общество – в чем его интерес?

Е.БУНИМОВИЧ: С этим тоже, кстати, любопытно. Вот что хочет наше общество? Оно хочет, чтобы во главе стояли самые профессиональные люди. Вообще, образование – это что такое? Это социальный лифт. У меня такое впечатление, что сегодняшняя наша элита – она вовсе не хочет, чтобы был социальный лифт, она хочет заморозить то, что есть. Поэтому так много платного образования, поэтому такие возможности, именно... У нас сейчас в связи с ЕГЭ что еще получилось? Платные места все больше и больше в почете, потому что бесплатных практически не остается. Поэтому такая странная ситуация у нас с высшим образованием.

Вот сказали: будет боллонский процесс. То есть сначала бакалавр, потом магистр. Хорошо, якобы, мы присоединяемся к Европе. Начинаю я внимательно изучать этот процесс. Что у нас получается? В Европе, да и в Америке при всей платности американского образования, чем дальше ты учишься, тем меньше это стоит денег. Наоборот, если ты уже, там, магистр, то тебе уже платят и ты уже получаешь стипендии и так далее, а в Европе тем более. У нас все наоборот. У нас за бакалавра-то, в основном, уже стало платное образование, а дальше в магистратуру еще больше платное. То есть все получается наоборот. И у нас даже такой термин появился и в Министерстве образования, и везде – «Образовательная услуга». То есть ты входишь в магазин, чем больше у тебя денег, тем лучше колбасу ты покупаешь.

Таких чудес не бывает. Образование – это социальный лифт. Это основная возможность людям, которые хотят поднять свой статус, которые талантливы, которые имеют возможности какие-то, подняться выше. Сейчас происходит закупоривание вот этих сосудов.

А.ВОРОБЬЕВ: А ЕГЭ не решает эту проблему?

Е.БУНИМОВИЧ: ЕГЭ пыталось решить эту проблему. Мне и жалко. Дело не в ЕГЭ. Там можно придумать другие варианты. ЕГЭ получил очень много проблем побочных, которые не решаются. Вот одна из проблем, еще одна. Нам, опять же, так сказать, сверху сообщили, что у нас будет отдельно духовно-нравственное воспитание и отдельный предмет, да? Мне казалось, что у нас всегда было в школе духовно-нравственное воспитание, оно называлось Толстой, Достоевский, Чехов, Пушкин – ну, куда дальше? Куда духовнее и нравственнее, чем Толстой и Достоевский? Ну, в мире нету. Не случайно, они до сих пор входят во все списки лучшей литературы, которая есть в мире, да? Как-то какая-то десятка, там обязательно Толстой и Достоевский. Это все признают. Но! Знаете, что произошло с ЕГЭ? У нас теперь литература перестала быть обязательным выпускным экзаменом. У нас литература теперь по выбору, и выбирает ее не очень много людей. У нас теперь Достоевский – по выбору, Пушкин и Толстой – по выбору. То есть вот это духовно-нравственное воспитание, на самом деле, стало по выбору. Это одна из таких, вот, боковых вещей, якобы боковых, которые очень серьезно влияют на нашу школу. Потому что литература у нас всегда была не только литературой. Какая у нас история была? Впрочем, как и сейчас недавно я слушал автора учебника истории у вас на «Эхе», который долго защищал то, что он так замечательно написал про путинский период, что это лучший период русской истории. Дело даже не в том, что он это написал. Дело в том, что, ну, неприлично вообще писать про тот период, который сейчас есть. Это так было при советской власти. Я помню, я открыл перед экзаменами впервые учебник обществоведения советский, последняя глава мне очень понравилась – она называлась «Счастье», просто и ясно. И там было написано: «Раньше поэты представляли счастье синей птицей, которая ускользает, как только пытаешься ее поймать, теперь мы крепко держим ее за крыло». Я прочитал это и закрыл этот учебник.

Они, наверное, думают, что наши дети – это какая-то группа дебилов, которая живет, видимо, на Марсе, которая не видит все, что происходит вокруг, которая не видит, какие пенсии получают их дедушки и бабушки, да? Которые не видят, какие проблемы сейчас в связи с безработицей и сокращениями у их родителей. И они открывают учебник, читают, какой у нас благостный период и они, видимо, тогда таким извращенным образом их делают патриотами, понимаете? Вот эта маразматическая идея – она была в моей молодости, вызвала у меня только отвращение, и поразительно, что она сегодня воспроизводится.

А.ВОРОБЬЕВ: Зачем это нужно Медведеву? Я имею в виду духовно-нравственное воспитание как отдельный предмет, который будет теперь введен в образовательную программу?

Е.БУНИМОВИЧ: Я не знаю. Вы знаете, это надо спрашивать у него. Я вообще не очень понимаю, чего хочет конкретно этот человек, потому что у него очень разные телодвижения. Я бы сказал, даже во время одного и того же послания президентского. Но понятна попытка, понятна идея. Действительно, когда вокруг такой цинизм, когда коррупция только растет – нам все время обещают с ней бороться она после каждой борьбы как в русской сказке, знаете, там, в 10 раз только больше становится. Когда это происходит вокруг них, они хотят в школу, они считают, что это проблема не того, что вокруг нас. А это, вот если мы в школе – это так все считают... Армия пытается решить свои проблемы за счет школы. Она не думает, что нужно армию сделать другой, чтобы она была привлекательной. Они думают «Вот сейчас в школе снова введем военное дело, снова наши девочки будут маршировать с противогазами, что пугало весь мир». Вот, помните, эти кадры, которые показывали во всех странах жуткие, как наши девочки в противогазах маршируют.

А.ВОРОБЬЕВ: Помню. Как раз там жил в это время.

Е.БУНИМОВИЧ: Да. Вот сейчас они снова будут маршировать, и снова все захотят в армию. Вот попытка перенести на школу все свои проблемы – вот я не могу сделать государство более-менее достойным, нравственным, чтобы там было общество. Я, вот, в школе буду рассказывать. Вот, давайте соберем всех и будет все про духовность и нравственность, и тогда все станут нравственными. Какая-то безумная идея.

Тем более, что, понимаете, она очень опасна. Ведь я сейчас говорю о Москве, я депутат Московской Думы, я прекрасно понимаю, что такое московское население, да? Когда у нас мультикультурный, огромный, многоконфессиональный город, да? И что у нас будет происходить?

А.ВОРОБЬЕВ: А, может быть, эти предметы помогут как раз перебороть все эти?

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, так. А знаете, как это будет происходить? Вот, пожалуйста: эти идут сюда, а эти идут сюда. Вот я знаю, вот сейчас 1-е сентября будет, придут в школу одинаковые дети первых классов. Им скажут: «Это 1 «А», это 1 «Б». Через месяц начнется борьба «ашников» против «бэшников». А тут скажут: «Это иудеи, это православные, это, соответственно, мусульмане – в Москве очень много татар». И они вдруг узнают, что они все очень разные. Да, и кто будет преподавать эти предметы?

А.ВОРОБЬЕВ: А им нужно сказать, что они все одинаковые?

Е.БУНИМОВИЧ: Нет! Не надо им говорить, что они все одинаковые. Но это нужно делать очень точно, тонко и деликатно. Вы можете представить, кто это сейчас будет делать точно, тонко и деликатно? Где мы возьмем в каждой школе этих преподавателей, которые смогут это делать? Понимаете, для того, чтобы научить учителя математики...

А.ВОРОБЬЕВ: Это мина замедленного действия?

Е.БУНИМОВИЧ: Я не знаю, замедленного ли. Я не знаю. Более того, поразительно...

А.ВОРОБЬЕВ: Но то, что это мина, вы говорите?

Е.БУНИМОВИЧ: Да. Я говорю, что это мина как все, что делается административными путями.

А.ВОРОБЬЕВ: Евгений Бунимович. Мы вернемся через несколько минут. Оставайтесь с нами, это «Особое мнение».

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз, это «Особое мнение», Евгений Бунимович, депутат МГД, фракция «Яблоко – Объединенные демократы», заслуженный учитель России и глава Комитета по образованию МГД. Ну что? У нас еще несколько минут есть, и я бы задал несколько вопросов, которые пришли уже по интернету. Они, в основном, касаются, конечно, ЕГЭ. Давайте останемся в этой теме. Останется время на другие проблемы, поговорим и о них.

Значит, «ЕГЭ, - это пишет Альберт, дворник из Португалии. – ЕГЭ по задумке выровнял возможности всех, бедных и богатых, многодетных и малолетних, малодетных столичных и провинциальных, инвалидов и здоровых, близких и далеких, - очень пафосно он пишет. – Зачем тогда существуют льготы на зачисление?»

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, это вопрос. Здесь вопрос серьезный, он заключается, вообще насколько он выровнял? Я вам сказал: выровнял так же, как все остальное. Вот так же, как наша Конституция что-то выровняла, так же, как наши выборы что-то выровняли. Это как бы как у всех, но не как у всех, почему-то все по-другому. Должно выровнять, но не очень получается. Но тем не менее, конечно, происходит. Конечно, какие-то возможности даются. Но! Что касается льгот. Я считаю, что какие-то льготы могут быть. Я считаю, что действительно, если это реальный инвалид детства и ему удалось получить какие-то серьезные результаты по тому же ЕГЭ, то у него могут быть льготы по поступлению. Но! Когда все ректоры сейчас кричат о том, что у нас как-то внезапно выросло огромное количество инвалидов детства, мне очень неловко об этом говорить, потому что я понимаю – я всю жизнь преподавал, я знаю, что такое дети, у которых есть проблемы со здоровьем и как это трудно им учиться, и как нужно. Но, значит, есть что-то другое. И, понимаете, просто коррупция переходит с места на место.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте, уж, называть вещи своими именами: они покупают справки об инвалидности?

Е.БУНИМОВИЧ: Да, причем они покупают очень выгодно. Потому что они весной оформляют эту инвалидность, а осенью, когда им исполняется 18 лет, она у них уходит автоматически, потому что они перестают быть детьми. Поэтому очень хороший бизнес придумала наша... И так и будет. Я еще раз повторяю, понимаете? Так и будет. Будет вот эта коррупция находить другие... Потому что вот такими отдельными не решается. Вот люди, которые думают – вот я обратил внимание, в Москве. Говорят: «Зачем вы с Митрохиным носитесь по всем точечным застройкам? Почему сейчас Генплан – вы там устроили штаб общественного контроля и вносите поправки, бесконечно со всеми встречаетесь?» Да потому что человека, вот, знаете, когда его по башке ударяют, когда у него во дворе котлован вырастает и когда он выходит во двор, вот я могу сказать. Поскольку у меня такие точечные застройки были в Крылатском, где в том числе и московская мэрия живет, как вы понимаете, я видел этих людей с совсем другими глазами, даже московских чиновников. Когда у него перед домом начинает коммерческий дом строиться, он, особенно его семья, между прочим, при этом, совсем по-другому выходит на эти самые митинги и на все остальное. То есть зародыши этого самого гражданского общества – они должны быть. Если вас волнует, что при ЕГЭ были нарушения, что были утечки, были, соответственно, не те баллы, так давайте. Вот я, например, предложил – и у нас создан сейчас в Москве общественный совет по образованию, общегородской. Вот это его задача начать контролировать эти вопросы. Вот это и есть то, что должно быть. Не может быть отдельно честного, справедливого ЕГЭ, если остальное не честно и не справедливо. Вот в чем проблема.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, то ли Москвичи так устроены, если уж мы говорим о Москве, да? Либо вообще это свойство человека. Но после решения его конкретной проблемы, он дальше не посвящает свою жизнь или часть своего времени решению более глобальной задачи на системном уровне, что называется.

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, и не надо. Но пусть он просто подойдет. Вот у него есть одна задача. Понимаете, есть программа максимум, все время выдоить, бороться, и программа минимум. Вот стоит ящик предвыборный, да? Ты, во-первых, дойди до этого ящика, а, во-вторых, ну, посмотри на эти физиономии. Вот этот человек – он будет бороться за образование? Он будет бороться за твой город? Или он будет вместе с крупными монополиями рушить историческую застройку? Это же видно по физиономии, ее скрыть-то нельзя, понимаете? Вот этот минимальный шаг ты сделай. А если ты не сделал, ну, чего ты тогда жалуешься? Чего тогда жалуешься, что все сыпется, что все рушится, что все не так?

А.ВОРОБЬЕВ: Любопытно. А что вы видите в лице Дмитрия Медведева, если вы по лицам определяете, чем именно человек будет заниматься? Дмитрий Медведев, Путин. Пожалуйста.

Е.БУНИМОВИЧ: Я вижу очень хорошо, что это. Понимаете, вот, по лицу Дмитрия Медведева, если нужно, я как учитель могу хорошо видеть, это хороший ученик. Но хороший ученик – это еще не хороший управленец, понимаете? У хорошего ученика есть проблема – он сидит на первой парте и он не очень самостоятелен в нашей системе. Вы знаете, чем отличается советская система? Учитель учит. Он не учит, он просит записывать то, что он говорит, и воспроизводить то, что он говорит. Это наша проблема. Он не предлагает взять 10 первоисточников и посмотреть самому, подумать. И первый ученик – он именно так и поступает. И вот в этом проблема, понимаете? А мир устроен иначе. В этом серьезная проблема.

А.ВОРОБЬЕВ: Евгений Бунимович. Еще одна проблема, как мне кажется, как я смог почувствовать из того, что пришло, из вопросов по интернету. Значит, «Помогите, пожалуйста, - это абитуриентка, - являюсь абитуриенткой, по результатам ЕГЭ была зачислена в Академию бюджета и казначейства в первую волну, в третью волну, прошла финансовую академию. Хочу переложить документы. но первый вуз, Академия отказывается их выдавать до 21 августа, а последний срок приема в Финансовой академии – 20-е августа». И таки сообщений достаточно.

Е.БУНИМОВИЧ: Да. Ну, это еще одна ситуация. Это такая ситуация бардака первого года, я могу сказать. Это просто поразительно. 7 лет шел эксперимент, Да? И при этом невероятное количество абсолютно вот таких вещей, которые не стыкуются одна с другой. И здесь нужно впрямую. Причем вот, пожалуйста. Вот человек – этот человек должен... Конечно, надо обратиться и ко мне, хотя за высшее образование отвечаю не я, а Министерство образования. Но прежде всего надо приходить самому и добиваться, добиваться в Министерстве образования. Человек имеет право, он должен добиваться этого. Не надо думать, что, сидя дома, ну вот, человек какой-то уже на радио написал – уже хорошо. Понимаете? Я позвонил своей коллеге во Францию – она преподает в школе, в Сорбонне по поводу русского и литературы один вопрос выяснить. Оказывается, она стоит на площади Бастилии и выступает против министра образования. Я говорю: «Жюэль, вы?» Я не могу себе представить ее на площади. Она говорит: «А что делать? Это же то, что он делает, неправильно, понимаете?»

Вы что думаете? Что, не выходя, не требуя, все само собой как-то произойдет? У меня такое ощущение, что нет. Я могу сказать, что я работал, работаю и преподаю. Но не все решается внутри класса. Есть много вещей, которые нужно решать вместе. И поэтому я предлагаю людям задуматься только об одном. Есть кремлевские спецпроекты, а есть люди другие совсем, которые просто считают нужным (НЕРАЗБОРЧИВО). Нам все время говорят: «Зачем «Яблоко» занимается малыми делами?» Это не малое дело. Я вообще считаю, что есть масштаб человека, понимаете? Вот эти малые дела – это масштаб человека. Они не малые. Если мы хотим, чтобы наши школы работали, если мы хотим, чтобы наши учителя были достойными во всех отношениях с точки зрения социальной, с точки зрения зарплаты и с точки зрения того, как они преподают, это не малые дела. Если мы хотим, чтобы – сейчас в городе Генплан обсуждается – если мы, все-таки, хотим, чтобы.... Тоже гениально, правда? Генплан города обсуждается в августе-месяце, когда москвичей, естественно, в городе нет. Зато там на всех обсуждениях спереди сидят люди специальные, которые должны написать в конце «Замечаний нет».

А.ВОРОБЬЕВ: Какая разница, когда это обсуждается? Если ты заинтересован в этом, приди и выскажи свое мнение. То есть вопрос и к властям, вопрос к человеку.

Е.БУНИМОВИЧ: Безусловно. И у меня вопрос к человеку. Вот я в этом смысле, знаете, вот, обычно агитируют. Я не агитирую. Я говорю всегда: «Не хотите – не надо». Но я не случайно председатель Комиссии по образованию, понимаете? Вся жизнь моя посвящена образованию. И я, все-таки, верю в это. Москвичи – люди очень образованные. И я думаю, что чем человек образованнее, тем труднее ему навешать лапшу на уши. В том числе с помощью средств массовой информации, с помощью телевизионной картинки и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: А я слышал, что результате ЕГЭ по Москве и по Питеру выявили проблемы образования в столицах.

Е.БУНИМОВИЧ: Конечно. Уже хорошо. Отлично, что хоть что-то выявляют.

А.ВОРОБЬЕВ: Значительно бОльшие. чем в регионах.

Е.БУНИМОВИЧ: Нет, не бОльшие. Нет, не бОльшие. Может быть, проводили экзамен честнее. Сейчас вы знаете, в чем проблема? Сейчас, на самом деле, нужно, мне кажется, награждать регионы, у которых хуже результаты ЕГЭ. У меня такое впечатление, понимаете? Вот такая у нас история, вот такая у нас страна – все шиворот-навыворот.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте, полторы минуты у нас остается, очень коротко, в телеграфном, что называется, ключе. Согласны вы или нет с идеей ректоров столичных вузов ограничить число высших учебных заведений, в которые абитуриент может подавать заявления?

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, конечно, можно ограничить. Но я вообще не очень люблю административные ограничения.

А.ВОРОБЬЕВ: В Великобритании 5 вузов существует, и все. Пять – и все.

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, в Великобритании существует, а во Франции не существует. Я думаю, что это не самая главная проблема, надо внятно организовать процесс. Когда есть компьютеры, когда есть... Можно этот процесс организовать. Я надеюсь, что и наши абитуриенты поймут, что подавать в 60 вузов – это, все-таки, тоже некоторый перегиб 1-го года. Я думаю, что увидят, что так не работает. У нас есть гораздо более серьезные проблемы. Мы заявили, по-моему, 20 тысяч нам нужно было людей, которые сдают физику для того, чтобы просто на специальность, а их записалось гораздо меньше. У нас инженерные специальности, те специальности, на которых, на самом деле, надо, в общем, много вкалывать, вообще никому не нужны. У нас все только менеджеры, у нас страна переполнена юристами, она при этом чрезвычайно справедлива юридически. Она переполнена у нас экономистами, при этом страна во время кризиса пострадала больше всех, каким-то странным образом при таком обилии экономистов. Вот такая проблема у нас.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, и еще проблема, на самом деле, ведь, будет зимой, после первой сессии. Посмотрим.

Е.БУНИМОВИЧ: Вот это самое главное, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Да? Посмотрим. Евгений Бунимович отвечал на мои и ваши вопросы. Я – Алексей Воробьев. До свидания.