Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-08-18

О. ЖУРАВЛЕВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В гостях у нас сегодня Михаил Барщевский и номер нашего sms +7-985-970-45-45. Добрый вечер.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Добрый вечер.

О. ЖУРАВЛЕВА – Хотелось бы начать с такой темы, может быть, вы нам что-то объясните. Возник некий конфликт по мотивам Черкизовского рынка. Конфликт не конфликт, во всяком случае, история такая. Владельцы торговых точек вынуждены сейчас за свой счет уничтожать павильоны, говорят, что это дорого и хотелось бы, чтобы приняли в этом участие московские власти. Потому что владельцы павильонов вроде не заинтересованы в этом процессе. И они и так пострадали по идее. Материально. Но зам. префекта Восточного округа говорит, что городские власти не намерены выделять деньги на снос помещений. А судебные приставы в случае необходимости по решению суда могут взыскать средства с владельцев. Коммерсанты уже завершают вывоз своего товара и процесс идет. Там глобальное переселение народов происходит.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Про Черкизовский рынок конкретно говорить не могу, потому что ни одного договора я не видел.

О. ЖУРАВЛЕВА – Давайте просто посмотрим, как это должно быть.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А как по жизни бывает, я могу вам рассказать. Много раз с этим сталкивался. Обычно когда открывается палатка на земле муниципальной, или павильон, то заключается договор, в котором записываются следующие условии, что такому-то предоставляется право установить палатку разборную, срок договора такой-то. Однако в случае принятия решения о ликвидации торговой точки или выделения этой земли для нужд города, такой-то обязуется в такой-то срок за свой счет палатку разобрать и вывезти. Это стандартная московская форма, про другие города не буду говорить, но думаю, что то же. Я не думаю, что здесь ситуация иная, поскольку мы знаем из СМИ, что все земли принадлежат Москве. Но были выделены институту физкультуры.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть они как бы федеральные.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Поэтому естественно, что если было разрешено на какое-то строение, тем более временного типа на федеральной земле, наверняка в условиях договора этот пункт был записан.

О. ЖУРАВЛЕВА – Тогда откуда это возмущение и откуда возникает вопрос.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А потому что обидно.

О. ЖУРАВЛЕВА – А, может быть, просто кто-то договоров не читал?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Может быть. Вообще у нас есть привычка подписывать договоры, не читая. А главное, что когда ты их читаешь и хочешь что-то изменить, тебе говорят: нет, дорогой, либо так ты подписываешь, либо пшёл вон.

О. ЖУРАВЛЕВА – А это справедливо, что люди, наверное, рассчитывали на какие-то другие условия. На другие сроки, на другую историю на этом рынке. Вдруг так случилось, что решили, что рынок есть зло. И крайними оказались вполне конкретные предприниматели.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Крайних там много оказалось. Просто когда занимаешься бизнесом в России, любым, это азартная игра. Русская рулетка. Ребятам не повезло. Хотя до момента ликвидации Черкизовского рынка я слышал, что он приносил владельцу до миллиона долларов в день. Поэтому тут слово «не повезло», мне кажется, что как… везло, везло, вот один раз не повезло. Тут то же самое.

О. ЖУРАВЛЕВА – Есть еще одна история с людьми, которым очень не повезло. Им не повезло оказаться именно в тех домах, на которые при случайном столкновении, аварии упали обломки самолетов и люди пострадали.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Здесь как раз с точки зрения закона все предельно просто. Я хочу выразить соболезнования семье погибшего летчика. Великого летчика. И вообще пострадавшим в этой катастрофе. Здесь совсем нет желания шутить и ерничать. К сожалению, такие вещи в авиации случаются. Здесь по закону все очень просто. Причинение вреда. Я имею в виду владельцам садовых домиков. Отвечают за это причинители вреда. Причинителем вреда является владелец источника повышенной опасности, коим является самолет. Самолеты принадлежат Министерству обороны. То бишь Министерство обороны ответчик и бюджет наш федеральный соответственно это должен все возместить. И не вопрос. Здесь юридического вопроса просто не существует. Другое дело, что владелец источника повышенной опасности мог застраховать, вроде застраховали, но страховка начинает действовать с момента открытия салона.

О. ЖУРАВЛЕВА – А здесь он еще не был открыт.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Но это уже все-таки технические тонкости. То есть разговоры, которые последние пару дней идут о том, что никто им ничего не возместит, это все бред сивой кобылы.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть по закону все должно быть.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Есть таблица умножения, дважды два – четыре.

О. ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Прекрасно. Есть еще одна история, которая в последние дни занимала умы. Таинственное исчезновение сухогруза, какие-то странные истории. Сегодня уже министр обороны доложил, что разобрались, нашли, кто захватил. И российские моряки задержали пиратов. Слава богу, все хорошо кончилось. Вопрос возникает даже не кто прав, кто не прав, а у нас как вообще с морским правом. У нас море это другое какое-то законодательство действует?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, в области морского права я совсем не специалист, никогда им не занимался. По-моему, даже в институте не изучал. У нас не было даже такого курса. Потому что это считалось очень экстравагантной частью права. Морское право очень серьезная штука, очень серьезно разработанная. Все держится на международных конвенциях. Очень строго соблюдается. В веках. Абсолютно не допускает никакого волюнтаризма. Но поскольку я не специалист в этой области, то я не берусь комментировать эту конкретную ситуацию.

О. ЖУРАВЛЕВА – Просто каждый раз оказывается, что с одной стороны наши граждане на судне, с другой стороны судно чужое и кто за это отвечает.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А вот это могу прокомментировать. Во-первых, меня очень порадовало нерушимое братство народов Советского Союза, когда эстонцы с латышами и россиянами вместе дружно объединились для того, чтобы захватить сухогруз под мальтийским флагом. Мне это понравилось.

О. ЖУРАВЛЕВА – И отправиться на нем в Африку.

М. БАРЩЕВСКИЙ - В этом есть что-то такое вкусное сладкое, из русской сказки.

О. ЖУРАВЛЕВА – Интересная сказка получается.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А сказка по поводу в Африку, в Африку…

О. ЖУРАВЛЕВА – Гулять. Не ходите дети, в Африку гулять.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это первое. Второе, наши военные суда оказывается, недалеко от Африки чего-то умеют делать. Что вызывает нормальное чувство здорового патриотизма. А вообще история с флагами история очень простая. Есть страны, которые для судов, которые берут их флаг, устанавливают либо нулевую налоговую ставку, либо очень маленькую. У нас большая налоговая ставка.

О. ЖУРАВЛЕВА – И под нашим флагом никто ходить не хочет.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот собственно и все. Поэтому в свое время все ходили под панамским флагом. Когда Панама на этом зарабатывала колоссальные деньги, потом Мальта стала давать флаг. Короче говоря, здесь полная катавасия и неразбериха, потому что судно принадлежит владельцу россиянину, команда у него португальская, флаг у него мальтийский. Это все делается с точки зрения минимализации налогов.

О. ЖУРАВЛЕВА – Дело об этом сухогрузе, Финляндия хочет вместе с Россией расследовать дело о похищении. Потому что судно зарегистрировано в Финляндии.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Там все очень непросто.

О. ЖУРАВЛЕВА – Все обретает масштабы дружбы народов. А на самом деле, когда был эпизод с предложением иностранной помощи в расследовании наших дел, мы отказались. А вот эти совместные расследования, они каким-то образом регламентируются?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это межгосударственные соглашения только. Никакого международного акта здесь нет. По расследованиям. Но кстати мы далеко не всегда отказываемся, как и другие. Есть некое, как мне кажется ложно понимаемое чувство национальной гордости. В свое время лет 20 назад никто никогда не принимал помощь в случае катастрофы. Считалось ну совсем…

О. ЖУРАВЛЕВА – Извините меня, тогда с «Курском» долго не могли договориться. Будут нам помогать или нет.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, потом помните через какое-то количество лет после «Курска» была история с нашим батискафом, который запутался в сети морской. Не помню, как назывался. А недавно я видел документальный фильм, в котором рассказывалась хронология. Английский. Как долго шли согласования, но, тем не менее, мы приняли, Иванов тогда был министром обороны, и пошел к Путину и Путин принял решение на ходу, минуя всех и вся, о том, чтобы дать согласие англичанам, американцам на то, чтобы они нам помогли. В итоге англичане нам помогли. Но сейчас ситуация в мире меняется. Сейчас гораздо чаще идут на помощь друг другу. Как часто наш МЧС помогает в случае пожаров, землетрясений другим странам. И мы стали принимать помощь. То есть глобализация она и в этом проявляется. Думаю, что международные расследования уголовных преступлений, привлечение специалистов из других стран это будет нормальная практика. Знаю, что такая практика давно существует между Израилем и США. ФРГ очень часто принимает участие. Англичане часто принимают участие в чужих расследованиях. У нас тоже есть хорошие специалисты. Поэтому и мы могли бы принимать участие и приглашать, потому что насколько я знаю, криминалистические лаборатории на Западе покруче, чем у нас. Но кстати вспомните, когда расследовалось убийство царской семьи, мы же приняли помощь англичан. Анализ ДНК делался в Лондоне. Поэтому нельзя здесь сказать, что мы никогда ни от кого помощи не принимаем.

О. ЖУРАВЛЕВА – По-разному бывает действительно. Вот, кстати говоря, вы упомянули, что Владимир Путин лично сам принял решение. Задает вопрос наш слушатель: владеет ли президент РФ конституционными полномочиями назначать и/или увольнять министра внутренних дел субъекта РФ без объявления чрезвычайной ситуации в данном субъекте РФ?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Насколько я помню, да, но могу ошибаться. Потому что надо брать в руки закон и смотреть. Потому что министр внутренних дел РФ да, однозначно имеет право.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но здесь как бы получается через голову других людей.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Но может быть, Нургалиев напишет возражение на это дело, если нельзя.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы так коварно улыбнулись при этом, что мне кажется, что Нургалиев ничего не напишет.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Просто я не уверен в том, что нельзя.

О. ЖУРАВЛЕВА – Все понятно. Тогда еще один вопрос, который всех занимает, вам его задали не один раз. Как вы прокомментируете непристегнутого президента и последующее заявление в ГИБДД одного из жителей Екатеринбурга с просьбой привлечь президента к ответственности. История развивалась по разным параметрам. В ГИБДД сказали, что штрафовать они не должны, потому что президент пристегнулся позднее. Но при этом, если вас остановит непристегнутым, и вы скажете, что вы сейчас буквально собирались, вас оштрафуют без вопросов.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Там ФСО сказало о том, что президент пристегнулся, когда автомобиль тронулся с места.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это тоже нехорошо.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Тронулся – можно. Момент трогается, он пристегивается, - то можно. Но там вообще какая-то история, по-моему, немножко сомнительная. Дело в том, что насколько я знаю, президент может ездить только на заднем сидении автомобиля.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть он вообще все правила нарушил.

М. БАРЩЕВСКИЙ - По правилам ФСО.

О. ЖУРАВЛЕВА – Правила ФСО это Конституция.

М. БАРЩЕВСКИЙ - На заднем сидении автомобиля. Я имею в виду не за рулем. Я не думаю, что вы меня поняли, что президент сидит на заднем сидении автомобиля, управляет автомобилем.

О. ЖУРАВЛЕВА – Нет, конечно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Если президент сидит на заднем сидении автомобиля, то вопрос об обязательном пристегивании отпадает сам собой.

О. ЖУРАВЛЕВА – Рекомендуют на самом деле на заднем пристегиваться.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Сейчас мы говорим о том, что не рекомендуют, а не обязан. И если президент был бы за рулем, я не знаю истории, когда президент был за рулем.

О. ЖУРАВЛЕВА – Показывали просто, посмотрите в Интернете, вы увидите.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну может быть, я не в теме. Не все в Интернете смотрю. И не каждое движение президента отслеживаю. Если президент тронулся, и в этот момент нога нажала на газ, рука пристегнула ремень, то формального нарушения нет. Если же исходить из того, что тронулся и стояли рядом видеокамеры, я почему-то думаю, что там, где президент был за рулем, там не было встречных автомобилей. Я думаю, что ГАИ постаралось. Мне так кажется.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну извините меня.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Злобствую.

О. ЖУРАВЛЕВА – Абсолютно. Если человек пьет пиво в собственном автомобиле припаркованном и его все равно пытаются за это оштрафовать…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Повторяю, злобствую. На самом деле вопрос затрагивает гораздо более интересную тему правового нигилизма. В принципе. И почему-то у нас существует, бытует, доминирует мнение, что правовой нигилизм это когда население не пристегивается, переходит улицу на красный свет, не вовремя платит налоги.

О. ЖУРАВЛЕВА – И просто не платит штрафы.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я хотел бы воспользоваться случаем и высказать свою точку зрения. Начинается все не с этого. Население в стране никогда не ведет себя лучше, чем власть. Вот когда власть проявляет правовой нигилизм, то и население проявляет. Естественно, что власть проявляет правовой нигилизм по-разному. Не так, как население. Не то что переходит улицу в неположенном месте. Я последнее время довольно много на эту тему говорю, что правовой нигилизм со стороны власти это постоянное изменение законов. Вчера я говорил с директором Федеральной таможенной службы. Который мне с гордостью и вполне обоснованной гордостью говорил о том, что сейчас с трудом протащили через ГД, просто продавили 111 поправок к Таможенному кодексу. Наконец чтобы привести его в человеческий вид. Но тем самым сам Бельянинов признавал то, что до сих пор Налоговый кодекс нуждался в изменениях, но жили по нему. Когда Таможенный кодекс, важный кодекс в него вносится сразу 111 поправок, то говорить о стабильности законодательства не приходится. Но если власть сама меняет свои законы постоянно, то она этим же показывает, проявляет свое неуважение к закону как к чему-то стабильному, десяти заповедям.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы знаете, вы говорите о таких вещах, которые на самом деле простые граждане вообще не в курсе, какие у нас там таможенные. Пока не столкнешься с налоговым, еще с каким-то, мы просто знаем, что все неудобно и не для нас сделано.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это вторая вещь. Что правовой нигилизм начинается с того, что в стране действуют неудобные и непонятные законы. Мы с вами платим налоги. Представим себе, что мы платим налог за недвижимость. За участок и дом загородный. Вы знаете, куда идет этот налог?

О. ЖУРАВЛЕВА – Понятия не имею. Пришлют бумажку – оплачу.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Правильно. А то, что вам пришлют три бумажки, вас не удивит? На одинаковую сумму.

О. ЖУРАВЛЕВА – Всяко бывает.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Самый бред заключается в том, что по закону так. Вам присылают первую бумажку, это аванс на первое полугодие, потом вторую бумажку на такую же сумму, причем расчета нет в этой бумажке. Такая форма. На вторую сумму. А третья бумажка придет аванс на следующий год. Вас естественно, когда вы по первой бумажке заплатили, вторую вы выбросите в корзину, потому что вы уверены в том, что просто повторно ошибочно прислали. А на самом деле это не ошибочно. Вот это одна вещь. Второе. Почему в бумажке ни написать, на что идет налог. Ведь когда вы платите налог, он идет в местный муниципальный бюджет, который тратится на освещение вашей улицы, строительство дороги в вашем поселке. То есть не где-то там на Камчатке или в Мурманске. А вашем поселке. Это местный налог. И естественно если я понимаю, на что я плачу налоги, я плачу их гораздо охотнее…

О. ЖУРАВЛЕВА – И веселее.

М. БАРЩЕВСКИЙ - И главное я потом спрашиваю: какого черта я платил налоги, а вы мне дорогу не отремонтировали. То есть, нет психологии налогоплательщика.

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы так красиво рассказываете. Какие-то розовые мечты.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Хорошо, давайте начну заикаться.

О. ЖУРАВЛЕВА – Хорошо. Вы объясните тогда мне простую вещь. Наши самые высокие начальники они этого не понимают?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Понимают.

О. ЖУРАВЛЕВА – И что? Они могут говорить о том, что мы боремся с алкоголизмом, а потом сниматься с бокалом алкогольного напитка. Они могут говорить о том, что правовой нигилизм невозможен, и потом не пристегиваться.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Стоп, не надо доводить все до идиотизма. У нас его в жизни и так хватает. Борьба с алкоголизмом это не сухой закон. Понимаете.

О. ЖУРАВЛЕВА – А личный пример?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот это то, что я твержу из раза в раз. Что если бы мы хотим, чтобы что-то изменилось у населения, то мы должны показать это по телевизору в новостях на личном примере. Когда Ельцин играл в теннис, то у нас резко выросло количество людей, занимающихся теннисом. Появились теннисные корты. Потому что это тоже был такой PR-теннис. Путин – дзюдо. Тут же стали возникать спортивные секции. Путин - горные лыжи, Медведев – Интернет, тут же кстати видел статистику, резко возросло число пользователей Интернета. То есть личный пример первых лиц он на самом деле действительно очень важен. Поэтому мне кажется, что пиарщикам первых лиц надо думать не только о том, как хорошо показать своих работодателей, но, как и слово это отзовется. Поэтому мне кажется, что когда в новостях вчера прошла информация о совещании по поводу борьбы с алкоголизмом, назавтра показывать какое-либо первое лицо с бокалом шампанского, по крайней мере, с точки зрения технологий некорректно, неправильно.

О. ЖУРАВЛЕВА – На самом деле интересно другое. Вам кажется, что пример дзюдо пример, теннис пример. Хорошие примеры.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Такие банально-очевидные.

О. ЖУРАВЛЕВА – Но банально-очевидные примеры, когда например, премьер-министр приезжает в роддом, ему тут же докладывают, что близнецов уже назвали Володя и Дима.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Это просто неумность пиарщиков. А от родителей это можно ожидать.

О. ЖУРАВЛЕВА – Родители потом сказали: извините, мы Димой не будем называть, у нас другие были планы.

М. БАРЩЕВСКИЙ – А, вот так.

О. ЖУРАВЛЕВА – Диму отменили. Он уже теперь Рома.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я отстал от жизни. Но пиарщики не должны это показывать. Они должны понимать, какую реакцию это вызовет.

О. ЖУРАВЛЕВА – Так я о чем говорю – о том, что я не верю в добрый пример в том числе.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, напрасно. Потому что просто история не только нашей страны говорит о том, что народ так устроен, ориентирован на первых лиц. Просто где всенародная любовь, как Туркменбаши, а где просто уважение к первым лицам. Мне кажется, что это недостаток в работе пиарщиков. Не первых лиц самих, а пиарщиков.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть они им не указали на что-то.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Просто какие-то вещи не надо показывать. Потому что раболепство, которое проявляется при любом появлении Путина и Медведева в любой точке России, - его исправить очень трудно. Но показывать это раболепство по центральным каналам телевидения просто неумно. Оно только порождает еще большее раболепство.

О. ЖУРАВЛЕВА – В конечном итоге получается, что и правовой нигилизм это упущение пиарщиков.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Мы нашли главного врага, Михаил. Я вас поздравляю.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вы меня долго подводили. Я теперь понял, к чему вы меня подводили. К тому, чтобы…

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы сами сюда пришли.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Пиарщики в том числе, но пиарщики не виноваты в том, что постоянно меняются законы. Пиарщики не виноваты в том, что принимаются идиотские законы. А почему принимаются идиотские законы, это мы уже много раз обсуждали. Когда нет дискуссии при принятии закона, то естественно…

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы сейчас мне скажете, что нужны свободные выборы. И свобода собраний.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да.

О. ЖУРАВЛЕВА – С ума сойти.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, я вообще за демократию. Представьте себе.

О. ЖУРАВЛЕВА – Безнадега какая-то, если честно. Для справки, - Марат пишет, - пристегиваться на заднем сидении обязательно. Большими буквами.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я этих правил не знаю.

О. ЖУРАВЛЕВА – Это плохо. Вот это и есть правовой нигилизм, когда юрист говорит, что он этого не знает.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я этого не знаю, потому что я езжу на переднем, поэтому и пристегиваюсь всегда, кстати. Не пристегивался много лет, считал себя очень крутым, что езжу, не пристегиваясь. А потом в какой-то момент поумнел, когда при мне две машины лоб в лоб сошлись. Я в одночасье поумнел и пристегиваюсь всегда и постоянно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Прекрасный пример Михаила Барщевского. Мы его тоже поддерживаем.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА – Это программа «Особое мнение». Мы продолжаем.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Кстати, хочу вернуться…

О. ЖУРАВЛЕВА – К правовому нигилизму?

М. БАРЩЕВСКИЙ - К правовому нигилизму собственному. На самом деле начинаю вспоминать и вы меня, Оля, в перерыве убедили в том, что я был не прав, что на заднем сидении надо пристегиваться. Просто забыл, не знал, извините. Буду учиться.

О. ЖУРАВЛЕВА – Будете на заднем сидении, вспомните. Ладно, мы вас простили. Давайте поговорим о другом. Тут пишут, что какая ерунда, пристегнулся, не пристегнулся. Есть куча других проблем. Вот берем глобально. Влад, пенсионер из Чикаго, правда, его все равно эти вопросы волнуют: не кажется ли вам, что для коренного реформирования МВД нужно, чтобы ее возглавил гражданский министр, во главе региональных управлений тоже должны быть гражданские менеджеры. Это не новинка, во всех странах западной демократии МВД возглавляет гражданский министр и результаты неплохие.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Разделим предложение Влада на две части. Что касается региональных, это должны быть не менеджеры, а кадровые офицеры. Или выборные шерифы. Два варианта. Но только не любители. А вот что касается министра, то сразу делаю оговорку, я много раз это в эфире повторял и повторю сегодня еще раз, я с огромным уважением отношусь конкретно к Нургалиеву, лично к Нургалиеву, поэтому все, что будет сказано ниже, не относится к нему персонально, а к системе. Да, я согласен с Владом, я считаю, что министр внутренних дел должно быть гражданское лицо.

О. ЖУРАВЛЕВА – У нас есть такие гражданские лица…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Сейчас. И вот на эту тему можем немножко поговорить. Это вопрос не российской специфики, не нашего МВД, не конкретно Нургалиева. А это вот вам пример с министром обороны. Пришел министр обороны, кто-то оценивает его деятельность как очень положительную, кто-то как очень отрицательную. Но министр обороны, я имею в виду Сердюкова гражданский человек. И он способен изменить лицо армии. В лучшую или худшую сторону я не могу сказать, я не специалист.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть неважно, в какую сторону.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Секундочку. Я говорю: способен изменить.

О. ЖУРАВЛЕВА – А хороший генерал не способен?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, не способен.

О. ЖУРАВЛЕВА – Почему?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Потому что для того чтобы понять систему, нужно из системы выйти. Старая философская истина. Человек, который вырос внутри системы, он систему изменить не способен. У нас пришел в свое время председателем Высшего арбитражного суда Вениамин Федорович Яковлев. Человек, который до этого был министром юстиции, директором института. Ученый. Не арбитражник, не судья. И он в корне изменил арбитражную систему России. Он первый, кто добился введения апелляционной инстанции, что для нашей правовой системы прорывно. И добился появления новой системы. Если бы он был воспитанником старой системы, ничего бы он не изменил. Приходит Антон Иванов, ученый, который вообще никакого отношения к суду не имел никогда. Приходит сразу на должность председателя Высшего Арбитражного суда. После Яковлева.

О. ЖУРАВЛЕВА – Он же ничего в этом не понимает.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Казалось бы, ничего не понимает. Опыта нет. Но на самом деле, разобравшись за первые полтора года, он потом начинает вносить предложения и изменения очень позитивные, и сами арбитражники коренные относятся к нему на сегодняшний день с колоссальным уважением.

О. ЖУРАВЛЕВА – У нас какая-то своя все-таки жизнь. Я себе не представляю, чтобы в МВД появился человек, какая-то ученая дама со стороны и ее бы приняли.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Насчет дамы не знаю. Антона Иванова тоже не приняли, когда он пришел. Сердюкова не приняли. Однозначно совершенно. Яковлева в свое время тоже не приняли. Система так устроена, любая система, будь Минобразования, здравоохранения, обороны или МВД, неважно, любая система хочет видеть во главе пирамиды своего человека. И если система работает хорошо, например, не приведи Господи, Шойгу уйдет в отставку. Не нужно туда присылать человека не из МЧС. МЧС единственное ведомство, которое у нас сегодня работает к всеобщему удовлетворению. Все довольны, как работает МЧС. Не слышал никогда плохих отзывов. Систему работы МЧС трогать не надо. Ее может возглавлять человек из системы. Если есть какое-то ведомство или направление или сегмент, который работает плохо, его надо системно менять, то надо брать человека не из системы.

О. ЖУРАВЛЕВА – То есть отставной генерал возглавляет Министерство образования, занимается средним школьным и так далее.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я думаю, что…

О. ЖУРАВЛЕВА – И наоборот, учитель…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Не буду говорить про отставного генерала, потому что это образ несколько карикатурный.

О. ЖУРАВЛЕВА – Хороший образ, между прочим.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Для Министерства образования, кстати, хочу вам сказать…

О. ЖУРАВЛЕВА – Фронтовики, которые стали директорами школ.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Кстати, есть такая таможенная академия, которая еще лет 5 назад была такой задрипанной, никто не знал про нее. И говорить о том, что в ней готовили хороших юристов, можно было только в качестве анекдота. Возглавил ее отставной начальник Генштаба Минобороны. Не таможенник, не юрист. За три года…

О. ЖУРАВЛЕВА – Всех построил.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Диплом Таможенной академии, юридический диплом стал очень высоко котироваться на юридическом рынке.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ну так может все-таки от человека зависит?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Конечно. Совершенно не потому что он отставной генерал. Просто пришел новый человек, который пришел с желанием разобраться и который не связан никакими корпоративными обязательствами из прошлой жизни. И он способен изменить систему. Вот в лучшую или худшую сторону – это уже от индивидуальных качеств зависит. Кстати поговорите с людьми культуры. Вам скажут, что лучший министр культуры всех времен и народов была Фурцева.

О. ЖУРАВЛЕВА – Да ладно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - По сравнению с теми, кто были после нее, это лучший министр культуры.

О. ЖУРАВЛЕВА – Знатная ткачиха.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Но после того как ее отставили и когда появились другие, не буду называть фамилии, как ее вспоминали и до сих пор вспоминают, что это была лучшая из всех. Еще часто о Швыдком хорошо говорят.

О. ЖУРАВЛЕВА – Удивительные вещи вы рассказываете.

М. БАРЩЕВСКИЙ – Кстати, тоже по образованию театровед. Но хоть близко к культуре.

О. ЖУРАВЛЕВА – Ладно, я вам на закуску еще одну новость зачту. Генпрокуратура выявила нарушения законодательства в деятельности Ространснадзора, Росжелдора, Росаэронавигации и Росавиации. Это к разговору о том, что все законы плохие, надо все переписывать. Выявлены нарушения законодательства, - сказала Интерфаксу официальный представитель Генпрокуратуры. Результаты проверки Генпрокуратуры свидетельствуют о том, что указанные контролирующие органы ненадлежащим образом осуществляют свои полномочия по контролю за работой территориальных подразделений, а также о недобросовестном отношении некоторых работников к исполнению должностных обязанностей. Открылась бездна, звезд полна. Сейчас проверили вот этих. Потом можно пойти в столовую еще. Там тоже наверняка что-то выявится, выяснится. Что происходит?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вы хотите, чтобы: а) не проверяли, б) чтобы проверяли и не находили нарушения?

О. ЖУРАВЛЕВА – Мне непонятно. Обычно не проверяли? Законодательство оно существовало, но как выяснилось, оно ничему не соответствует. Все работали, но оказалось, что плохо.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ранние 90-е - советская система разрушена. Начинается новая общественно-экономическая формация. Законов нет. Ноль. Начинается быстрое принятие срочное нужных жизненно необходимых законов. Если гражданский кодекс писался 1964 года 20 лет, Семейный – 18 лет, то здесь нужно было все законы принимать сходу. Я имею в виду и закон об акционерных обществах и о митингах, демонстрациях, и НКО. То есть новая жизнь. И естественно была куча ляпов.

О. ЖУРАВЛЕВА – А есть хороший закон? Утешьте меня.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, Гражданский кодекс. Потому что когда принимали новый Гражданский кодекс, его принимали на основании концепции гражданского законодательства, разработанного в течение лет 10-15 тем же Яковлевым, Сергеем Сергеевичем Алексеевым. То есть там хорошая научная школа была, база. А остальные законы, которые быстро напринимали, во-первых, куча кривых законов, огромное количество изменений, которые все время надо менять. Закон об АО менялся 4 или 5 раз, закон о банкротстве 3 раза или 4.

О. ЖУРАВЛЕВА – Как можно требовать соблюдения хоть каких-то законов?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот мы с вами и заканчиваем тем, с чего начали. Что правовой нигилизм начинается на самом деле с законодательных скороспелок, законов неудобных…

О. ЖУРАВЛЕВА – Вы же говорите, их надо было принять.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я объясняю, почему это произошло. Я не говорю, что это было хорошо. Это было необходимо. Но увы, наломали дров. И вот сейчас начинает выясняться, что административная реформа, которая была проведена таким образом, что есть Министерство, агентство, служба и ведомство, вот там трехзвенка, что тоже не очень срабатывает. Нарушения законодательства надзирающими органами в деятельности других надзирающих органов, это говорит о системной проблеме. Системной проблеме надзирающих органов.

О. ЖУРАВЛЕВА – Как пишут в любимом нашем президентом Интернете и в частности, в «Живом журнале»: как страшно жить.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Да нет, по-моему, даже очень интересно.

О. ЖУРАВЛЕВА – Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Наши слушатели поддерживают вас следующей репликой: надо президента из голландцев выбрать. Спасибо большое за все ваши предложения. Всего доброго.