Николай Усков - Особое мнение - 2009-08-14

С.БУНТМАН: Добрый вечер всем. Второе «Особое мнение» за пятницу. Обычно здесь бывал Леонид Радзиховский. Надеемся, что будет. Пока вы читаете его обильные блоги на сайте радиостанции «Эхо Москвы», каждый день один новый блог, а то и два. Ну, я надеюсь, что «Особое мнение» с ним восстановится. А сейчас у нас в гостях Николай Усков.

Смотреть видеотрансляцию:

Н.УСКОВ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Сергей Бунтман ведет эту программу. Николай, что это было? Вот я всех спрашиваю, уже другого Николая спрашивал – Николая Сванидзе. Что это было – видеоблог Медведева? Продвинутая новая технология в общении.

Н.УСКОВ: Вообще?

С.БУНТМАН: Нет, последний видеопост про Украину.

Н.УСКОВ: Ну, не знаю. Мне кажется, что это некая истерика. Хотя, в принципе, политики, в общем, не истерят, и скорее всего Дмитрий Анатольевич пытается просто разыгрывать национальную карту, очень популярную, очень близкую сердцам массового избирателя, в преддверии непростого выбора. Потому что через два года всем нам предстоит выбирать президента, и если у Дмитрия Анатольевича имеются какие-то президентские амбиции на новый срок, то, соответственно, ему нужно их готовить.

С.БУНТМАН: Все-таки почти три, я сейчас считал на пальцах.

Н.УСКОВ: Во всяком случае, нужно готовиться. Для этого нужен обязательно внешний враг, который нас обворовывает, обманывает, унижает и так далее, с которым, соответственно, действующий президент будет по мере сил сражаться.

С.БУНТМАН: У нас-то что к выборам готовиться? Не его, так Путина выберут.

Н.УСКОВ: Нет, понимаете, сейчас все-таки возникла некая, возможно, кажущаяся двойственность во власти, и существует некая политическая интрига. Все-таки есть ли шанс если не в открытом бою, то на каких-то предварительных перестрелках, арт-обстрелах, арт-подготовках переломить неизбежный ход истории в свою пользу. Может быть. Может быть, это связано еще с чем-нибудь. Просто отвлечь людей перед новым витком кризиса, который, как говорят все аналитики, неизбежен, какой-то громкой политической историей.

С.БУНТМАН: Что в августе-то? Я понимаю, у нас всегда в августе что-нибудь случается. Но в принципе, глухое время.

Н.УСКОВ: Но надо готовить. Нельзя просто так всех огорошить 1 сентября.

С.БУНТМАН: Если подумать, что будет 1 сентября тогда?

Н.УСКОВ: Посмотрим.

С.БУНТМАН: Если это подготовка.

Н.УСКОВ: Не знаю. Но любой демарш нужно тщательно готовить. И вот этот вот план – президент в черной рубашке на фоне неба, летающие птицы… я думаю, их выпускали специально, навязчиво летали, символ мира… и он произносит подобные речи. Картинка сама по себе очень забавная.

С.БУНТМАН: Интересно, кто что видит на заднике. Неоднократно, здесь вот вчера когда мы беседовали с Сашей Минкиным, он заметил какие-то корабли военные там сзади.

Н.УСКОВ: Не исключено.

С.БУНТМАН: Вы говорите о голубях.

Н.УСКОВ: Ну я более романтическое, видимо, создание. Поэтому я обратил внимание на птиц. Не знаю. Я давно очень отношусь спокойно к внешнеполитической риторике российского руководства. Она, конечно, иногда может потрясти весь мир войной, как это уже было в прошлом августе, но, с другой стороны, ничего ужасного от нее ожидать не стоит, по-моему. Это просто внутренний политический демарш. И мне кажется, по большому счету, российскому руководству все равно, кто будет на Украине.

С.БУНТМАН: Даже так? А как же так – поставки оружия негодяйской Грузии, оружия, из которого стреляют по российским солдатам?

Н.УСКОВ: А здесь неважно, здесь работает любой аргумент. Голодомор плохо, и то плохо, Полтаву, Мазепу вспоминают. Вообще, это разговор не между взрослыми людьми, а между, я даже не знаю, кем. Я, в общем, никогда бы не ожидал, что имя человека, который умер 300 или 200 лет назад, будет поминаться всерьез как некий аргумент внешнеполитического спора. Это по меньшей мере звучит несерьезно. Кстати, тут мне как-то попалась книжка про гетмана Дорошенко, это персонаж 17-го века. Дело в том, что у меня дача рядом с его могилой. И когда я этот факт обнаружил, купил книжку прям так где-то вблизи дачи, это под Волоколамском, и читал, помню, весь день и не мог оторваться. Вся история политической борьбы 17-го века на Украине выглядит примерно так же, как сейчас.

С.БУНТМАН: А что за книжка?

Н.УСКОВ: Книжка написана местным священником-краеведом, очень подробная, нудная. Там не только гетман Дорошенко, там много каких-то персонажей, которые жили в Волоколамском крае. Но, в частности, значительный кусок был посвящен ему.

С.БУНТМАН: Очень здорово. Кстати, это такая хорошая традиция, когда священник краевед. Лучшие европейские путеводители написаны священниками-краеведами в начале 19-го века.

Н.УСКОВ: Причем я могу сказать, что я историк, конечно, я не глубоко знаю историю Волоколамского края, но книга очень добротная, то есть я не заметил ничего, что вызвало бы… знаете, как у профессионала, когда он читает, у него что-то щелкает – не то, не так.

С.БУНТМАН: Ну да, какая-нибудь глупость повторенная, откуда-нибудь взятая.

Н.УСКОВ: Там все очень четко. Хороший компилятивный труд, с душой написанный, с какими-то даже поэтическими моментами. В частности, там описывается подробно борьба на Украине в 17-м веке – тоже огромное количество каких-то политических сил, никак никто из них не может договориться, Москва, очень интересно, поддерживает все время самого слабого, пока он не набрал политических очков. В тот момент, когда он набрал достаточный политический вес, Москва перестает его поддерживать и переключается на следующего. Вот мне кажется, что Кремлю традиционно интереснее некая нестабильность у соседей, особенно у таких близких соседей, каковыми являются украинцы.

С.БУНТМАН: Стоило отделиться, как воспроизвелась ситуация.

Н.УСКОВ: Да. Я не знаю, насколько она осознанно воспроизводится, но…

С.БУНТМАН: Николай Усков, и мы продолжим через минуту.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Усков, главный редактор журнала «GQ», у нас в гостях. Вообще-то, истерики истериками… Наташа говорит: «Как не истерят президенты?» Приводит мне Гитлера даже в пример. Какой кошмар! Наташа, вы, небось, смотрели ролик «Гитлер про Скайп» в интернете. Не надо, не смотрите, это нехорошо. Но Медведев как-то в нормальном благодушном настроении. Вот мы смотрели целый репортаж замечательный, из-за которого, правда, тоже какая-то забавная история получилась – как они с Путиным в Сочи прошли в отличном настроении, спокойные такие ребята, ходят упруго.

Н.УСКОВ: Ну а что им, собственно? Они молодые люди, по большому счету.

С.БУНТМАН: Пошли в кафе смотреть футбол.

Н.УСКОВ: Весь город перекрыли, наверное, как обычно.

С.БУНТМАН: Нет, там не видно было. Какие-то люди были, и в кафе сидели, и футбол смотрели. При счете 3:1 Медведев гениально предсказал: 3:2 будет. Просто вот сразу видит! Вот поэтому не продлили лицензии букмекерским конторам, потому что у нас президент просто знает весь счет. Уже ставки бессмысленны. Но там забавная деталь – наши коллеги обратили внимание, Володя Варфоломеев взял и из «Вестей» поставил на сайт нам – что Медведев не пристегнулся, когда уехал оттуда на машине, помахал ручкой, сказал «Постараюсь ехать аккуратно», ремень не застегнул и поехал.

Н.УСКОВ: Плохо.

С.БУНТМАН: А Владимир Владимирович с пивом сидел.

Н.УСКОВ: Ну, на водительском месте?

С.БУНТМАН: Не-не. Владимир Владимирович сидел не в автомобиле с пивом, а в кафе, когда они футбол смотрели. Вот.

Н.УСКОВ: Может, оно безалкогольное? Я вот тоже пью безалкогольное пиво все время. Со стороны непонятно – может быть, я пью пиво. Так что вдруг это было безалкогольное пиво, кто знает? Но потом, мне кажется, что русский руководитель должен чуть-чуть пить. Вот если он совсем не пьет, особенно в разгар антиалкогольной кампании… Он должен чуть-чуть пить. Потому что очень важно не превратиться в киборга для населения. То есть это очень тонкая грань – с одной стороны, женщинам нравятся непьющие мужчины, с другой стороны, все-таки мужчины тоже голосуют, пусть они меньше и менее активно голосуют, тем не менее, для них важно, чтобы президент был свои парнем. Если он занимается только фитнесом, это настораживает. Хочется, чтобы он был ближе, понятнее.

С.БУНТМАН: Какой-то фрагмент жизни должен быть настоящей.

Н.УСКОВ: Да, какая-то слабость у него должна быть.

С.БУНТМАН: Ну даже не слабость, а такой намек на слабость. Потому что у Путина, я смотрел этот ролик, пинтовый такой стакан стоит, пинта, но не початая, ну, чуть-чуть. Как-то так. Мы вот этого не видим даже. Мы не видим, как он пьет.

Н.УСКОВ: Нет, ну мне кажется, что такие детали очень сближают.

С.БУНТМАН: Продумано?

Н.УСКОВ: Ну как продумано… Помните, как Медведев расплачивался в Сочи, когда они катались на лыжах? Как начальник он пошел расплачиваться. То есть Путин выходит с какой-то свитой, а Медведев пошел к барной стойке и достает деньги… По этикету, начальник обязан заплатить за всех подчиненных, если они пили чай. И это, как мне кажется, такой очень тонкий момент – продемонстрировать, что президент хоть вообще держит в руках деньги, знает, как они выглядят, и знает, что сколько стоит. Хотя я не думаю, что он знает, не так уж часто их держит, но, тем не менее, это производит впечатление.

С.БУНТМАН: Ну не на таком уровне, что не знает, что сколько стоит. Потому что сколько стоит баррель и тысяча кубометров, это они знают прекрасно.

Н.УСКОВ: Ну да, это, я думаю, они знают. То есть у них другой порядок цифр просто в голове.

С.БУНТМАН: Да. Здесь очень смешно про загадочность, и «Оригинальное объяснение улыбки Моны Лизы предложил Сысой Свирид Федорович: Возможно, предположил ученый, она была просто дуррой», говорит Виталий. Так что, может, мы просто много чего наматываем на всякие выражения лиц и так далее.

Н.УСКОВ: Ну наверное.

С.БУНТМАН: Себе придумываем. «Ничего страшного», – говорят про поставки оружия. Иван пишет нам: «А 1500 жертв в прошлом году в Грузии?» 1500 жертв в Осетии – это какая-то загадочная цифра, которая не нашла подтверждения.

Н.УСКОВ: Ну это правда, достаточно туманная война. Я так периодически слежу за тем расследованием всей лжи вокруг этой войны, которое ведет, например, Андрей Илларионов у себя в блоге, бывший советник президента, но вот то, что я читаю (я не говорю, что меня как-то эта тема интересует специально), убеждает меня в абсолютной неверифицируемости ни одного официального сообщения. То есть все, что мы знаем об этой войне…

С.БУНТМАН: Нет, ну там есть со списком, с именами, подтверждено было 165, сейчас чуть-чуть меняется это число. Но более там нет ничего. И что бы ни говорили… И прекратили об этом говорить. Даже Кокойта прекратил называть вот эти числа, потому что он очень любил называть их в свое время. И на все просьбы опубликовать, вывесить на сайте списки, о ком они говорят – 1500 или 2000, ответ был: сейчас, конечно, да, вот прям щас. Но «сейчас» это длится до сих пор. Вопросы здесь есть и про Северный Кавказ. Тот же самый президент Медведев буквально сегодня заявил, уже дал новую версию. Сначала с первым убийством правозащитницы Эстимировой было, что версия о причастности властей и чеченских властей недопустима. А сейчас как допустимая, судя по всему, версия о международном участии. И самое интересное, что новые технологии упоминал Дмитрий Анатольевич Медведев.

Н.УСКОВ: Нанотехнологии или какие?

С.БУНТМАН: Это мое было предположение уже было, не Дмитрия Анатольевича, что нанотехнологии. Но, может быть, ему везде кажутся инновации, и даже в террористических действиях.

Н.УСКОВ: Ну, вообще, то, что происходит на Северном Кавказе, конечно, достаточно печально. То есть у меня полное ощущение, что какие-то силы – не знаю, какие, я не являюсь экспертом политическим – вышли из-под контроля, и это чревато, мне кажется, серьезными последствиями для политической стабильности в стране в целом. Убийство Эстемировой не единственное, эти убийства не прекращаются, убийства и покушения – неважно, правозащитники, представители власти. Ощущение, что там происходит нечто, что власть больше не контролирует.

С.БУНТМАН: Даже такая власть, как лицо Рамзана Кадырова, да?

Н.УСКОВ: Да, в лице ли Рамзана Кадырова, в лице ли ФСБ, в лице ли каких-то штатских чиновников московских и региональных. И у меня впечатление обывателя – я подчеркиваю, я не политический эксперт, я просто слушаю в пол-уха радио, читаю в полглаза газеты, шарю по интернету, и создается некий такой фон, что мы стоим накануне какого-то серьезного политического кризиса, который, возможно, начнется там. Но если мы вспомним, какую роль играл чеченский вопрос в 90-е в нашей политической жизни, не исключено, что этот вопрос просто вернется на повестку. Он благополучно ушел, но сейчас может вернуться. Кто в этом виноват, виноват ли Рамзан Кадыров, который, может быть, вышел из-под контроля, такой сценарий, в общем, предрекали многие аналитики со сменой власти в Кремле, виноваты ли какие-то другие силы, сказать очень сложно. Боюсь, что даже гораздо более опытные эксперты в политических вопросах вам здесь не дадут никакого однозначного ответа. Очевидно, что власти надо заниматься этим сейчас срочно. Потому что кто следующий? Это может быть кто угодно. Началось ведь все с громких убийств в Москве, потом…

С.БУНТМАН: Имеются в виду какие убийства?

Н.УСКОВ: Собственно, Политковской…

С.БУНТМАН: С одной стороны, Политковская, а с другой стороны, чеченские элиты.

Н.УСКОВ: Чеченские командиры, да. То есть очевидно, что все жертвы, которые каким-то образом были связаны с Чечней, устраняются кем-то. Встает вопрос – кем? Кто действует вопреки законам Российской Федерации? Почему власть, обладая огромным репрессивным аппаратом, не в состоянии защитить своих граждан? Пусть эти граждане такие-сякие рассякие, но они граждане Российской Федерации. Почему власть не в состоянии их защитить? Соответственно, видимо, власть слабее, чем те силы, которые сейчас начали действовать. До того, как господин Медведев стал президентом, ситуация была несколько другая. Не исключено, что это просто связано со сменой неких элит в Москве. Может быть. Хотя, мне кажется, смена не такая кардинальная.

С.БУНТМАН: Ну вот я бы вернулся. Мы с Николаем Сванидзе тоже это упоминали. Рамзан Кадыров сделал такое заявление, признание в верности именно Путину. Он признавал, естественно, что есть президент. Что же он, идиот, что ли, Рамзан Кадыров?

Н.УСКОВ: Да, мы брали у него интервью, я помню, много лет уже назад, и он сейчас повторил просто слова, которые он нам сказал, по-моему, в 2006-м.

С.БУНТМАН: Да? То, что он сейчас говорил, это повторение?

Н.УСКОВ: Да, это повторение. Он сказал, что Путин – крутой мужик, как-то так он сказал, и я за то, чтобы он был пожизненным президентом России. То есть это вот он сказал в 2006 году. И ровно то же, примерно теми же словами, он повторил совсем недавно.

С.БУНТМАН: А интересно, вот когда вы брали интервью у Рамзана Кадырова, вы там были?

Н.УСКОВ: Нет, ездила моя журналистка Ксения Соколова.

С.БУНТМАН: Ну а в принципе, какое у нее ощущение осталось?

Н.УСКОВ: Ну, ощущение достаточно пугающее. Во-первых, она женщина, и она чувствовала себя уже не очень уютно в этом абсолютно мужском мире. Она второй раз брала интервью у Рамзана в прошлом году, и она впервые увидела его жену. До этого, собственно, такого случая даже не могло представиться. Хотя у него много детей, и все девочки. Вот тут недавно родился, если я не ошибаюсь…

С.БУНТМАН: Я, честно говоря, не знаю.

Н.УСКОВ: И он очень стеснялся фотографироваться с детьми, потому что все девочки и так далее, в конечном итоге согласился и сфотографировался, все было прекрасно. Но некое неприятное ощущение у нее было. Потом, конечно, полное отсутствие алкоголя. В общем, когда ты оказываешься в таком месте, выпить хочется всегда.

С.БУНТМАН: Мужской безалкогольный мир.

Н.УСКОВ: Да. Огромное количество понтовых мужских штук. То есть самые лучшие телефоны, самые последние, самые лучшие автомобили, дорогая бутиковая одежда, причем даже на головорезах. В общем, некое ощущение такой стильности там присутствовало. Ну и конечно, представьте себе, все-таки о Рамзане говорят разное, и, в частности, он тогда сказал слова, которые, по-моему, должны были тогда всех насторожить. Не знаю, насколько они кого-то насторожили. Он показывал Ксении свою коллекцию оружия и, в частности, затронул вопрос… Она его спросила про врагов, про смерть отца, и он сказал: я буду убивать всех своих врагов, пока не убьют меня. Слова были страшные. Я поежился. Я, в общем, с уважением отношусь все равно к Рамзану Кадырову, потому что, так или иначе, война закончилась, так или иначе, Грозный выглядит совершенно по-другому, и чеченцы стали гораздо спокойнее себя ощущать. Тем не менее, мы должны понимать, что все-таки он человек асистемный, и вписать его в систему такой цивилизованной общественно-государственной жизни будет непросто. Может быть, не удастся никогда.

С.БУНТМАН: То есть вообще у нашей-то жизни, которая не очень-то цивилизованная и не очень общественная, может, у нее есть место в этой структуре. Вот есть такое место, которое называется Рамзан Кадыров.

Н.УСКОВ: Да. Не факт, что его нужно вписывать. Потому что если он единственный гарант такого в глобальном смысле мира в Чечне, то уж бог с ним, пусть будут асистемно. Это все равно вопрос, не имеющий однозначного ответа – будем ли мы терпеть то, что происходит асистемного, или в какой-то момент решим, что это все-таки малая жертва.

С.БУНТМАН: Николай Усков. Мы прервемся и продолжим через три минуты программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Усков, главный редактор журнала «GQ». Коль, мы сейчас подберем. Здесь пришли кое-какие комментарии к прошлым темам. И вот здесь к Путину и пиву, например. «Так Обама тоже пьет пиво».

Н.УСКОВ: Я не думаю, что Путин подражает Обаме.

С.БУНТМАН: Я думаю, что вообще это все совсем не про то. Здесь совершенно непонятно… для меня выглядит натурально: Путин, сидящий в кафе, с пинтовым стаканом. Для меня это приятно. В отличие от многих других.

Н.УСКОВ: Тем более, он же признавался в том, что он пьет пиво «Невское». Это было пару лет назад.

С.БУНТМАН: Да нет, это нормально. Просто это на фоне вот этого антиалкогольного совещания имени Медведева.

Н.УСКОВ: А, то есть мы как демарш это будем трактовать, как политический демарш – а я пью, а мне все равно. Мне кажется, мы очень усложняем.

С.БУНТМАН: Как-то да, действительно.

Н.УСКОВ: Усложняем мы этот вопрос. Очевидно, что Путин не сильно пьющий, как большинство людей в современной российской…

С.БУНТМАН: Нет, вот про народность – я не знаю, как насчет православия и самодержавия, а с народностью здесь все в порядке. Даже, как тут все пишут – «Наверное, все эти люди были подставные, в кафе…» - ну не знаю, проверенные точно какие-то были люди.

Н.УСКОВ: Бог его знает. Не, ну ходят же они в рестораны московские, там сидят обычные люди.

С.БУНТМАН: Ну ходят в рестораны. Это все адекватно, это правильно – человек пришел в кабак, простите меня, где идет на большом экране трансляция, и чтобы у него пиво не стояло? Это нормально – одно в другом.

Н.УСКОВ: Будет стоять чай.

С.БУНТМАН: Ну да, ну чай стоял у Дмитрия Анатольевича.

Н.УСКОВ: Это недостаток, конечно.

С.БУНТМАН: Что-то тут не то. Зато он сел и укатил без ремня. Вот уже…

Н.УСКОВ: А, может, они решили работать на разные сегменты.

С.БУНТМАН: Да, разные сегменты ощущения свободы. Наверное, так. Как сложно все! А может, там сидят люди за кульманом и логарифмическими линейками и рассчитывают вот эти вот штучки.

Н.УСКОВ: Какие-то мелочи они явно просчитывают. Типа денег, например. Потому что деньги же надо дать. Реально ведь они не ходят с деньгами. Зачем им?

С.БУНТМАН: Да. Папка с докладом, что почем. Пиво, еще что-то…

Н.УСКОВ: С Путиным же была история, когда он захотел мороженого на какой-то выставке, показали, и он расплатился пятисотрублевой купюрой, причем не своей, по-моему, и сдачи не взял. Это как-то вот не очень красиво.

С.БУНТМАН: Да, это большой промах. Наверное, с тех пор они действительно присылают сводки, что почем.

Н.УСКОВ: В общем, наверное, правильно. Надо держать руку на пульсе. Вообще, жизнь, когда у тебя все хорошо, абсолютно по-другому выглядит, когда ты ездишь без пробок на работу, когда у тебя нет проблем, куда поехать отдыхать, когда тебе не надо откладывать какие-то деньги на этот отдых, когда ты не покупаешь продукты в магазине, тебе все приносят, и сколько это стоит, ты тоже не знаешь. Очень легко потерять какие-либо… Я понимаю, когда речь идет об олигархе, например, потому что в конечном итоге не так важно, понимает он, что происходит в стране, или нет. Но для политика это важно. Нужно периодически «пачкаться».

С.БУНТМАН: Ну, такая тонкая штука, которая, в общем-то, наверное, в странах с выборными президентами и руководителями, и даже в наследственных монархиях-то особенно, вот знать, как это, вообще это вековая проблема всегда была. Как узнать, как это?

Н.УСКОВ: Ну ходят же все эти рассказы про разных венценосцев, которые переодевались и ходили по улицам, чтобы понимать, чем живет их народ. Ну, русских царей можно было встретить на улице без охраны вплоть до покушения на Александра II. Собственно, его и убили, потому что охраны было мало, там несерьезная охрана – два казака впереди, два позади было.

С.БУНТМАН: Да он еще пошел смотреть, что случилось.

Н.УСКОВ: Да. И то, эту охрану ввели после шестого или пятого покушения, а до этого они ходили просто сами или ездили на лошади, в коляске, просто вообще без всякой охраны, им не приходило это в голову. И с ними можно было, в принципе, поговорить. Хотя по этикету это невозможно, но теоретически, наверное…

С.БУНТМАН: Да, помните, нас в детстве пугали Павлом Петровичем. Первая история какая? Страшный Павел Петрович, душитель всего на свете, что он сделал? Он велел снять с меня картуз и пожурил няньку. Он же для этого вышел, начал педагогикой тут заниматься на ходу.

Н.УСКОВ: Нет, в принципе, такой контакт с народом известен.

С.БУНТМАН: Причем сын убитого императора! В результате заговора. Контакт с народом – это, конечно, необычайная такая штука. И поэтому вот пьянки Обамы с полицейскими и профессорами – в этом, в принципе, что-то есть такое.

Н.УСКОВ: Ну а Ельцина вспомните, эти его походы по универмагам, проезды…

С.БУНТМАН: Да, в троллейбусах.

Н.УСКОВ: Но тогда, собственно, его и полюбил народ. Тогда-то он и стал президентом, на самом деле, вот в этот момент. Я бы сказал, что в сердцах людей он в тот момент стал лидером настоящим, в отличие от всех, кто тогда возглавлял страну, он был понятнее, он был ближе, он был такой бог из машины в прямом смысле, бог из членовоза – вот его можно пощупать, ему можно пожаловаться, он разберется, и разбирался он тогда с кем-то, я помню.

С.БУНТМАН: Но это было вполне спонтанно тогда. А вот эти выезды, налеты и наезды – здесь, конечно, можно это все делать. Но самое главное – воздерживаться от уж очень инсценировок таких, с подобранными людьми…

Н.УСКОВ: Бог его знает. Многие же телепродюсеры, например, говорят, что, собственно, люди смотрят новости в основном не за тем, чтобы узнать. Чтобы узнать, новости смотрим мы с вами, может, политики какие-то…

С.БУНТМАН: Да мы и не смотрим их.

Н.УСКОВ: Ну или читаем интернет, да. А люди смотрят новостные передачи как сериал. Им интересна драматургия жизни на самом верху. И, собственно, когда политик ведет себя как сериальный персонаж, он наиболее успешен в этот момент. Вот это вот «Ручку отдайте», помните?

С.БУНТМАН: Да.

Н.УСКОВ: Это же гениальная была находка. Известно, что Дерипаска накануне подписал уже все, и не было нужды во всей этой…

С.БУНТМАН: Нет, ну это совершенно то, что расходится. Как «Чей туфля? Мое».

Н.УСКОВ: Да. Люди хотят увидеть этот акт драмы, им это интересно. «Богатые тоже плачут». Неважно, как это будет называться. Сериал «Династия».

С.БУНТМАН: Нет, здесь вообще был какой-то Граф Монте-Кристо, который порок наказывает.

Н.УСКОВ: Да, причем публично. И требует назад ручку, и стоит Дерипаска, который вообще очень хорошо подходит на роль вот такой жертвы власти справедливой.

С.БУНТМАН: Да, справедливого возмездия.

Н.УСКОВ: То есть весь его образ. Мне кажется, что, конечно, люди этого хотят, и картинка ведь очень во многом определяет настроение и избирателей, и рейтинги, вообще общественный консенсус, насколько общество готово подчиняться власти. Ведь власть – это не некая самостоятельная категория. Это только шанс, что тебя кто-то будет слушаться. Если ты будешь вести себя неправильно, тебя уберут в конечном итоге либо те, кто тебя окружает, либо те, кто снизу, неважно. Просто так никто подчиняться не собирается. И власть все время должна доказывать, что она на своем месте. Элитам, народа, неважно, кому.

С.БУНТМАН: Но, с другой стороны, я прекрасно понимаю, как воспринимают – действительно как сериал. Действительно, для того, чтобы посмотреть, как они. И насколько он – «Эк, как сказал!» или «Вот как вывернулся!», а вот он за нас, а вот он не такой. Естественно, так смотрят. Мы ж начали с чем? Мы ж начали с того, как не терять вот этого ощущения реальности. А когда вся реальность будет состоять в этой постановке… Если для тети Мани реальность – это сериал, то для дяди Володи или дяди Димы будет реальностью тот сериал, в котором они играют. Здесь совсем получится какая-то глухая вещь.

Н.УСКОВ: Да. Важно просто, чтобы они сохраняли некую здравую картину мира. Априори я могу сказать, что картина мира у их избирателей не здравая, другая, но, тем не менее, нужно иметь обе картины. Нужно понимать, во что люди верят, с одной стороны, и что в реальности в жизни происходит. Важно понимать обе вещи и знать обе вещи. Тогда ты сможешь предсказывать поведение людей завтра. Потому что человек, на самом деле, если его спросить, нравится ему или не нравится сегодня жить, может ответить по-разному в зависимости от эмоционального состояния. Если сначала ему рассказать про козни украинцев или грузин или коварных прибалтов, он скажет – да, мне нравится сегодня жить. А если ему сначала рассказать о том, как девальвируется рубль или сокращаются рабочие места, он скажет, что ему не нравится. И это один и тот же человек.

С.БУНТМАН: Ну да. Николай Усков, главный редактор журнала «GQ». Это было «Особое мнение». Всего вам доброго. Сергей Бунтман вел программу.