Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-08-14

С. БУНТМАН: Ну что же, это начинается «Особое мнение». Ведёт программу Сергей Бунтман. Николай Сванидзе здесь, перед вами, и будет отвечать на ваши вопросы и анализировать происходящее вообще. Для вопросов был Интернет, всё там есть, всевозможные ваши замечания, и смс-ки на +7-985-970-45-45. Так же очередной раз предупреждаю, что идёт, пошла уже видеотрансляция на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Обмен любезностями был между президентами России и Украины. Сначала видео-блог Президента России очень жёсткий и вот ответ сейчас. Оба они на нашем сайте. Их читали уже 30 тысяч человек, если уже не перешло. Сначала видео-блог Президента Медведева.

Смотреть видеотрансляцию:

Н. СВАНИДЗЕ: Это, конечно, какой-то эпос, весь этот обмен мнениями, потому что это напоминает переписку Грозного с Курбским уже просто по масштабу. Перу Медведева принадлежат два блога, два текста.

С. БУНТМАН: Они пером не делаются.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, неважно, чем делаются, я так сформулировал. Губами делается. Чем делаются, тем и делаются, знаете ли, Сергей. Важно, что они сделаны. Два. Один текст первый, жёсткий очень. А второй, объясняющий первый. Немножко вдогонку, помягче. Текст этот вызывает только один вопрос, наверное, у большинства людей, которые прикинули палец… куда палец? Ко лбу. И подумали, с чем это всё связано. Потому что по сути там почти всё, что говорит президент Медведев, не вызывает возражений, в том смысле, что…

С. БУНТМАН: В каком смысле?

Н. СВАНИДЗЕ: Отношения плохие между странами. Он это констатирует.

С. БУНТМАН: А что ещё не вызывает?

Н. СВАНИДЗЕ: Ещё какие-то вещи не вызывают. Скажем, отношение к русскому языку в украинских школах. Продажа оружия Грузии. Другой вопрос, мы ещё не перешли на ответ Ющенко, но факты имеют место. Или имели место. Какие-то вещи вызывают у меня лично несогласие и непонятки. Ну, скажем, когда Медведев обвиняет украинскую сторону в том, что касается исторической составляющей всего этого и наших отношений с Украиной. Что украинцы полагают, что две тоталитарные системы схлестнулись во время Второй мировой войны. Во время Великой Отечественной войны.

Ну, здесь, на мой взгляд, так оно и было, а как по другому-то? Гитлеровская система тоталитарная. А советская какая была? Демократическая, что ли?

С. БУНТМАН: Она определена, как тоталитарная.

Н. СВАНИДЗЕ: Здесь просто двух мнений быть не может. Но так или иначе, это всё детали, о которых можно долго говорить. А главный вопрос – почему именно сегодня? Почему сейчас? Потому что все эти расхождения…

С. БУНТМАН: Наболело.

Н. СВАНИДЗЕ: Все эти острые моменты, и крупные, и помельче, и политические, и исторические, и экономические, и какие хочешь, между нашими двумя странами, они долгоиграющие. Это всё не вчера появилось. Почему именно сейчас у Президента Медведева наболело и он всё это высказал в своём блоге? А он ведь не частное лицо. Мы с тобой выскажемся в блогах, ну и хорошо. Кто-то нам ответит, кто-то не ответит, кто-то не заметит. А Президент, когда высказывается, это означает выражение государственной позиции. Поэтому, конечно, буря эмоций была в связи с этим.

Почему именно сейчас? На этот вопрос, честно говоря, у меня единого ответа нет. У меня есть два возможных предложения по ответам. Одно предложение – то, что не принимали долго верительные грамоты, не отказывались, они принимали по факту, у нашего вновь назначенного посла.

С. БУНТМАН: Ну и что?

Н. СВАНИДЗЕ: Ничего! Послужило последней каплей. Вот копилось, копилось, а потом это та соломинка, которая переломила спину верблюда. Капля переполнила чашу терпения нашего президента. «Ах, вы ещё! Ну так по всей программе я вам выскажу!»

С. БУНТМАН: И мы вообще пока не пошлём!

Н. СВАНИДЗЕ: И мы вообще не будем вам направлять.

С. БУНТМАН: Это версия.

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно. У меня тут могут быть только версии.

С. БУНТМАН: Это версия номер один.

Н. СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, что версия не номер один. Хотя её изложил первой. Версия номер один иная, тоже предположение. Дело в том, что всё-таки мало что делается просто так на таком уровне и по таким серьёзным вопросам, как отношения между двумя державами. Конечно, у нас много очень личного в политике, последние годы особенно, очень много разных обид взаимных, личных обид, персональных отношений, это всё влияет на нашу внешнюю политику. Так. Но, тем не менее.

Мне кажется, что есть у нас одна святая, сакральная тема и наш острый пиковый интерес. Так или иначе, это нефть и газ. Так или иначе…

С. БУНТМАН: Я думал, что Великая Отечественная война.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, это история. Так или иначе – это труба. И то, что связано так или иначе с трубой, вызывает особо острые эмоции. У нас и у нашего руководства. Поэтому я полагаю, что есть нечто неизвестное нам, может быть, в отношениях между Россией и Украиной именно на газовую тему, что вдруг резко вызвало такие эмоции у Президента Медведева.

С. БУНТМАН: Но там про это есть, в видео-блоге.

Н. СВАНИДЗЕ: Там про это есть, но не конкретно.

С. БУНТМАН: Ну, там так…

Н. СВАНИДЗЕ: А мне кажется, что здесь была какая-то конкретика, потому что отсутствие конкретики, прежде всего, меня и смущает. Я говорю, ну хорошо, предположим, Зурабова не утверждали, не принимали. Но тоже мне, это всё мелочь, как версия. Мне кажется, что здесь труба всё же. Не без трубы. Как Cherchez la femme , надо трубу искать. Ищите трубу, господа!

С. БУНТМАН: Да… Cherchez le tube. Теперь перейдём к ответу Ивана Ивановича Ивану Никифоровичу.

Н. СВАНИДЗЕ: Ответ Ивана Ивановича на самом деле последовал не сразу, как известно, что тоже любопытно.

С. БУНТМАН: Нет, у него же нет возможности.

Н. СВАНИДЗЕ: Отдыхал человек, думал, как ответить. Потому что у него ситуация у самого сложная, у Ющенко, потому что уже хромая утка-то, сильно хромая. И по-видимому, на следующий срок президентский он не останется, но бороться надо, как отвечать, чтобы отвечать правильно? Чтобы ответить, с одной стороны, как государственный деятель, как лидер страны, с другой стороны, как политик, участвующий в выборах. Ответил он, на мой взгляд, неплохо, он ответил взвешенно, спокойно и по целому ряду его ответов тоже можно согласиться. Но без лукавства, конечно, не обошлось.

Что касается русского языка и того, насколько он свободно практикуется на Украине, это лукавство, между прочим. В том, что касается позиции по Голодомору украинской стороны, на мой взгляд, это лукавство, потому что Ющенко изобразил её не совсем такой, какая она есть. Если послушать его, так вообще из-за чего сыр-бор? Все друг с другом согласны. Голодомор – это преступление сталинского режима, направленное в равной степени против всех народов Советского Союза. Из-за чего тогда сыр-бор с Украиной? Какие тогда претензии со стороны Украины?

С. БУНТМАН: Насчёт равной степени здесь, возможно, спекуляции, это надо тогда считать. Это гнусное занятие.

Н. СВАНИДЗЕ: Это занятие не гнусное, это занятие для историков, оно совершенно нормальное. И статистика давно известна.

С. БУНТМАН: Для политиков это гнусное занятие.

Н. СВАНИДЗЕ: Статистически это всё давно известно. И в Поволжье, на Северном Кавказе, в Казахстане жертвы были не меньше, чем на Украине. Поэтому здесь позиция Ющенко мне представляется лукавой. В том, что касается того, что «ребята, отстаньте! Кому хотим продавать оружие, в частности Грузии, тому и продаём!» Он по сути прав. Грузия пока что международным сообществом не признана страной-изгоем, никто не запрещал торговать с ней чем бы то ни было. Как там мы торгуем, с кем хотим, и Украина торгует, с кем хочет, в частности, с Грузией. И чем хочет.

И далее, в том что касается движения по направлению к нам, это то же самое. Ющенко справедливо сказал: «Ребята! Мы суверенное государство, мы к кому хотим, к тому и присоединяемся. Мы какими способами хотим обеспечивать свою национальную безопасность, такими способами и обеспечиваем. Отстаньте! Думайте о себе!» Это он высказал в корректной форме.

С. БУНТМАН: Но продажа оружия Грузии – это, всё-таки, продажа оружия стране, которая находится фактически в состоянии войны с Россией.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот! Здесь мы переходим к следующему этапу. Всё это абсолютно правильно. Юридически. Но тем не менее, фактически, конечно, это в значительной степени издевательство над своим собеседником, потому что мы же им, и Медведев ему инкриминирует не то, что он нарушает международный закон, а то, что он поступает недружественно по отношению к России. Вот что он говорит. «Ребята, вы, конечно, можете продавать оружие Грузии, никто вам не запрещает, но вы отдаёте себе отчёт в том, что мы вам за это благодарны быть не должны. Если мы исходим из отношений российско-украинских, то, что вы делаете с Грузией – это нам не нравится. Поэтому не удивляйтесь, что у нас с вами будут фиговые отношения из-за этого. Не удивляйтесь, если мы на вас обидимся».

С. БУНТМАН: Коль, но чуть раньше Ющенко говорит, что к конфликту Грузии и к Грузии как таковой, Украина относится так же, как…

Н. СВАНИДЗЕ: …всё мировое сообщество. Совершенно верно. Только Украина – не Голландия, Украина – не США.

С. БУНТМАН: А кто?

Н. СВАНИДЗЕ: Украина – это Украина. Это наш ближайший сосед, это наш этнический и культурный родственник, страна, которая провела с Россией в составе одного, единого государства последние несколько веков, страна, которая имеет с Россией кучу смешанных браков, мы просто родня прямая. Украина на самом деле для России – это самая главная страна.

С. БУНТМАН: Так и Украина и с Грузией провела лет 200.

Н. СВАНИДЗЕ: Правильно. Поэтому это очень сложных треугольник намечается. Но Россия вправе на самом деле морально, мы не берём отношения России с Грузией, мы сейчас это не обсуждаем, Грузия, Абхазия, Южная Осетия – не берём. Берём формальность – конфликт России и Грузии. И в этом плане претензии к Украине. Россия говорит: «Ребята, дайте нам с Грузией разобраться! Что ж вы помогаете односторонне Грузии. Это же не дружественно по отношению к России. Да или нет?» Да. Правильный ответ – да. Другой вопрос, Ющенко вправе говорить: «А идите вы на хрен! Мы кому хотим, тому и помогаем».

С. БУНТМАН: Было бы недружественно по отношению к Грузии.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, почему? Дружественно бы было никому не помогать в данном случае. Это было бы абсолютно нормально.

С. БУНТМАН: Ну, учитывая масштабы двух стран…

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, в данном случае у каждого здесь из оппонентов есть своя позиция и своя обоснованная позиция. Не ясным остаётся только одно, с чего мы начали. Почему именно сейчас?

С. БУНТМАН: Остаётся вопрос. Если у вас ещё будут какие-то уточнения по поводу обмена посланиями президентов России и Украины, пожалуйста, приводите их, задавайте, смс присылайте на +7-985-970-45-45. Северный Кавказ. Идёт ли всё там в разнос на твой взгляд или это такой процесс, не увеличивающийся, не уменьшающийся…

Н. СВАНИДЗЕ: Да нет, фиговая ситуация очень, чего там говорить.

С. БУНТМАН: В чём её, как Вы изволили изящно выразились, фиговость?

Н. СВАНИДЗЕ: Она в разных республиках разная. В Ингушетии пытаются всё-таки победить тем или иным способом президента Евкурова. Вот кто его пытается победить? На мой взгляд, это компот из террористической оппозиции и сил местной и общекавказской, и общероссийской коррупции. Потому что Евкуров наступил сразу на несколько больных мозолей. И главная мозоль, на которую он наступил, очень, видимо, больно, это коррупционная мозоль.

С. БУНТМАН: Это вся зязиковская Ингушетия.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. За это пытались его убить, в этом я абсолютно убеждён. Видимо, за это убили сейчас его ставленника, Министра строительства Ингушетии. И я боюсь, что это будет продолжаться. У меня огромное уважение, огромное личное уважение вызывает Президент Евкуров, я очень рад, что он встал на ноги, но я боюсь, что ему предстоят невероятно тяжёлые месяцы и годы, дай бог. Ситуация там трудная. Дагестан, отдельная статья. Самая трудная республика на Кавказе, большая и самая многоцветная в плане этническом. За сто народностей. Назначая кого-нибудь на любую должность нужно калькулировать долго, какой народности представитель сидел на ней раньше, какой сидел сейчас, кого нужно назначать, чтобы никто не обиделся. Это кошмар какой-то!

Несколько десятков народностей нужно распределить по всем государственным постам. Чтобы никто не обиделся. И это главный критерий. Не образование, не профессиональный уровень, а именно национальность. Плюс к этому ещё и уровень той же коррупции никак не ниже ,чем по Кавказу в целом. Ну никак не ниже, мягко говоря. Там ни одному президенту не позавидуешь, в том числе и нынешнему. Чечня в особом положении, потому что там сидит могучий Кадыров, который держит всё в своих руках. Но соответственно, раз он всё держит, он за всё должен отвечать. Если там убивают последнее время пачками правозащитников, просто отстреливают, как в тире, в Дагестане так милиционеров отстреливают, как в Чечне правозащитников. То он за это тоже должен нести ответственность.

С. БУНТМАН: Перед кем?

Н. СВАНИДЗЕ: А я не знаю! Вот это вопрос, Серёжа, перед кем. Это сейчас отдельный вопрос. Сейчас мы к нему вернёмся, потому что он очень важный. Потому что если он такой крутой, если он такой сильный, если у него всё под контролем, то почему, спрашивается, у него так мочат правозащитников? Кто, спрашивается, их там убивает, если у него всё под контролем?

С. БУНТМАН: В последнем случае Рамзан Кадыров отреагировал первым. Назвал это чудовищным, ужасным и сказал, что разберётся.

Н. СВАНИДЗЕ: После этого он оскорбил покойную правозащитницу Наталью Эстемирову. Он её просто оскорбил. Я даже не хочу цитировать, произносить те слова, которые он сказал в её адрес. Вообще, мужчина не должен такого говорить о женщине. Глава государства не должен такого говорить об убитой правозащитнице. Глава республики. Что такое нашло на Кадырова, я не знаю. И в принципе, это конечно следствие абсолютной его бесконтрольности. Он очень сильный человек, он очень сильный руководитель. Но он абсолютно бесконтролен. Он делает, что хочет. Он творит, что хочет. И он знает, что за эти слова он отвечать не будет. Ни как мужчина, ни как политик.

На него никто в суд не подаст, по всей видимости, и уж тем более, никто ему не будет мстить так, как это принято в соответствии с кавказскими традициями, потому что такой возможности ни у кого нет. Поэтому он это говорит не задумываясь, не держа себя за язык, не сдерживаясь. Это плохо, когда человек такого уровня власти и возможностей перестаёт сдерживаться. Это очень опасно.

С. БУНТМАН: Между двумя трагедиями, ближе ко второй, президент Чечни Рамзан Кадыров рассказывал о том, что неплохо было бы Путину вечно быть президентом. Он очень уважает Медведева… Но он считает, что надо бы Путину вернуться и быть президентом пожизненно. Вот тоже, зачем это именно сейчас?

Н. СВАНИДЗЕ: Я знаком с этим высказыванием Кадырова. Это как раз достаточно объяснимо. Он действительно, по-видимому, глубоко уважает, у него нет оснований не уважать Путина, он ему многим обязан. Я думаю, что между ними существует что-то, вроде неписанной, и даже может быть не оговорённой, но реально существующей личной унии. И когда Путин фактически назначал Кадырова президентом, реально это было именно так, конечно, Кадыров понимает, что он Путину обязан этим.

И Кадыров не снимаем, вот в чём дело. Кадыров не снимаемый лидер Чечни. Кто угодно, он сейчас самый неснимаемый лидер субъекта федерации и вообще государственный деятель в нашей стране. Самый. Включая наших главных государственных деятелей. Потому что его заменить некем, и никто этого делать не будет ни в каком случае, только если он впрямую взбунтуется против Москвы. А он этого не сделает.

С. БУНТМАН: А если взбунтуется…

Н. СВАНИДЗЕ: А если взбунтуется – будет война.

С. БУНТМАН: И может быть, тяжелее, чем обе предыдущие. Резюме. На Кавказе ситуация будет ухудшаться для федерального центра? И можно ли что-то будет предпринять или делать всё время одно и то же и ждать разного результата?

Н. СВАНИДЗЕ: При всём том, что известно про Рамзана Кадырова и что я сейчас про него говорил, при всей видимости, в общем и целом, как это ни жёстко звучит, прагматически говоря, Кадыров для Чечни или такой человек, как Кадыров, для Чечни – это выход из положения. Именно поэтому на него и сделана такая большая ставка. Поэтому я думаю, что будут продолжены поиски подобного рода лидеров. Ну, Евкуров. Если ему здоровье, бог даст, позволит, у него другой почерк, нежели у Кадырова, другой стиль. Он тоже очень сильный лидер.

Мне кажется, что здесь очень верно на нём остановились. Я думаю, что будет сделана ставка на местных, сильных лидеров, как на людей, которые могут, так или иначе решить проблему. Как мы знаем, это старый римский и британский способ решения проблем на своих национальных окраинах.

С. БУНТМАН: Представь себе, что в каждой республике, я не считаю Евкурова слабым президентом.

Н. СВАНИДЗЕ: Он сильный президент.

С. БУНТМАН: Он не Кадыров. Но представь себе, что в каждой республике по Кадырову. Что там будет между ними?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, так не может быть. Это гипотетическая, совершенно фантазийная ситуация. Не может быть у Кадырова его двойников. Как ты сейчас правильно сказал – Евкуров – не Кадыров. Поэтому так или иначе они договорятся. Через Москву, может быть, если сами по себе не договорятся.

С. БУНТМАН: У Кадырова были поползновения порулить соседями.

Н. СВАНИДЗЕ: Думаю, что не без этого. Он человек очень властный и, наверное, склонный к определённой властной экспансии. Я думаю, что были поползновения, да. Но вот видишь, как ингуши-то испугались!

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Мы продолжим через три минуты. Это программа «Особое мнение».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем программу «Особое мнение». Николай Сванидзе. Ведёт программу Сергей Бунтман. Только что в Новостях мы слышали ещё заявление Президента Медведева, относящееся к терроризму на Кавказе. Как тебе нравится версия про зарубеж и про новые технологии?

Н. СВАНИДЗЕ: Смотря кто имеется в вижу из-за рубежа. Если это ЦРУ, Мосад и прочее, прочее, прочее, то позволю себе обойтись без комментариев. А если это имеется в виду какие-то центры, которые подпитывают терроризм вполне определённого свойства на Кавказе, имеющие отношение в том числе к структурам Аль-Каиды, может быть, как одна из версий, бога ради!

С. БУНТМАН: Аль-Каида убила правозащитников?

Н. СВАНИДЗЕ: Да нет, конечно. Разумеется нет.

С. БУНТМАН: Он говорит о чём? Когда милиционеров убивают – это Аль-Каида, а когда правозащитников – это тоже какая-нибудь Аль-Каида?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, существует две основные версии этих убийств. Одна версия, грубо говоря, каждая версия имеет право на существование. Одна версия – это делают структуры Кадырова.

С. БУНТМАН: Эта версия неприемлема, - сказано было.

Н. СВАНИДЗЕ: Она неприемлема, но тем не менее, она существует. Как любая версия она может быть приемлема или неприемлема, но она же не может от этого исчезнуть. Она неприемлема, я согласен, но она, тем не менее, имеет место. Так вот, что это делают структуры Кадырова. Это не обязательно, что с ведома самого Кадырова. У него структур много, и там ребята все крутые. Но так или иначе, это одна версия. Вторая версия – это делают люди разные, будь то террористическое подполье, какие-то силовики российские, которым не нравится Кадыров. Что это сделано для того, чтобы… это провокация, направленная против Кадырова.

Это вторая версия. Откуда она исходит, неизвестно. Из-за рубежа? Да хрен его знает! Может быть. Потому что фактически третья версия там кровная месть, это смешно просто, это детский лепет. Основных версий две. А уж здесь кому какая нравится. Что касается новых технологий – это, конечно, формулировка вызывает некоторые вопросы, потому что, строго говоря, какие там технологии! Одну женщину посадили в автомобиль, потому нашли расстрелянной, и эту супружескую пару молодую посадили в автомобиль, потом нашли расстрелянными. И что тут за технологии?

С. БУНТМАН: Да, про технологии – это круто, конечно… Это очень здорово сказано. Я думаю, что надо изучать в кружках специальных новое выступление Президента России про новые технологии. Жалко, что не было сказано ещё про новые нанотехнологии, которые применяют террористические организации.

Н. СВАНИДЗЕ: Тема трагическая на самом деле. Но немножко пугает всякий раз попытка указать пальцем за рубеж.

С. БУНТМАН: Это очень хорошая пластинка, на 78 оборотов, была ещё довоенного образца.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну да. Потому и пугает.

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Можете задавать свои вопросы на +7-985-970-45-45. Можно несколько здесь замечаний, которые прислали наши слушатели по поводу Украины и обмена любезностями президентов Украины и России? Здесь несколько уточнений. Президент Ющенко подписал всё, что полагается по поводу Зурабова через 4 дня после его назначения. То есть, он всё подписал. Тянули до этого всевозможные согласования были. И его не назначали.

Н. СВАНИДЗЕ: Он от него верительную грамоту не принял, насколько мне известно.

С. БУНТМАН: Вот так вот взял и развернул?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, не развернул, он просто не назначал время встреч. Он не вписал себе в график встречу с вновь назначенным российским послом.

С. БУНТМАН: Далее здесь приводят…

Н. СВАНИДЗЕ: По факту не принимал от него грамоту.

С. БУНТМАН: Мне кажется, про русский язык на Украине нужно будет сделать отдельную передачу, потому что здесь очень серьёзные вещи, переводят и бюджетные ассигнования на русский язык, и пишут из Луганска, как известно, это Украина, во многом русскоязычная. Так что здесь много чего пишут и люди не согласны с тем, что русский язык на Украине зажимают.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это вообще особая статья. Вам нужно сделать особую программу. Дело в том, что не нужно забывать, и это главное, о чём мы часто забываем, все, включая наше руководство, это о том, что Украина – это суверенное государство. И у этого суверенного, огромного европейского государства есть своя национальная культура, свои законы, обычаи и свой язык. И поэтому вообще-то говоря, они вправе так или иначе проводить политику, защищающую свой язык. Они вправе. Мы можем на это обижаться, можем говорить, что там культура всё равно близкая к России, что весь Киев русскоязычный, весь Восток русскоязычный, мы это всё можем говорить, и будем правы. Но и они правы, когда говорят: «Ребята, у нас государство называется не Россия, а Украина, и язык украинский».

С. БУНТМАН: Поэтому нужно вернуться к твоему высказыванию, когда ты сказал, что Украина – это не США.

Н. СВАНИДЗЕ: Мудрое высказывание, я рад, что ты к нему вернулся.

С. БУНТМАН: Да, мудрое. И Испания и Китай – это не одно и то же, вопреки мнению Поприщина. Дело в том, что относиться надо и к Украине, и к США одинаково, с одинаковым уважением.

Н. СВАНИДЗЕ: В этом смысле да. Нужно относиться и к США, и к Украине, и к Люксембургу, и к Литве…

С. БУНТМАН: Неужели и к Грузии?

Н. СВАНИДЗЕ: …и к Грузии с одинаковым уважением. Вообще, принято в международных отношениях относиться к любой стране, независимо от её территории, размеров территории и населения, количество миллионов людей, в них живущих, с одинаковым уважением. Иначе особого уважения от всех остальных потребуют к себе Китай и Индия, и будут правы, потому что мы, по сравнению с ними, тоже карлики.

С. БУНТМАН: Да, конечно. В масштабе определённом – это совершенно верно. То, что вышли из Советского Союза все эти страны, включая Россию, все эти страны вышли из Советского Союза, это не означает, что кто-то вышел главным, а кто-то подчинённым.

Н. СВАНИДЗЕ: Комплексы у всех остаются. У России тот комплекс, что мы главные, и все должны нас слушать. А у них те комплексы, что они нам подчинялись долгие годы, и чем дальше они от нас убегут – тем будет лучше для них. Поэтому они смазали пятки и бегут от нас к НАТО, куда угодно, только бы подальше! И мы должны сознавать, что это объективная реальность. Советский Союз вёл себя так с республиками, которые были в его составе так или иначе, по факту, всем досталось, прежде всего, самой России досталось.

Но остальные-то не виноваты, что самой России больше всего досталось от советской власти. И окружению, странам социалистического лагеря, образовавшегося после Второй мировой войны тоже досталось так, что все хотят быть подальше, потому что нас боятся. И если мы будем грозить им кулаком, то будут бояться ещё больше. Пока мы это не осознаем, нас будут ждать неудачи в нашей внешне-политической деятельности.

С. БУНТМАН: Наверное, трудно кого-то убедить, что России тоже много чего досталось, в том числе и голод, в том числе и репрессии, в том числе и то, и пятое, и десятое.

Н. СВАНИДЗЕ: Досталось больше всех, потому что Россия была больше всех, ей и досталось больше всех.

С. БУНТМАН: Коля, трудно кого-то убедить, если ты постоянно себя отождествляешь со всем советским режимом.

Н. СВАНИДЗЕ: Мало того, если ты предлагаешь этим советским прошлым постоянно только гордиться, не признавая его преступлений.

С. БУНТМАН: Признавая преступления, но…

Н. СВАНИДЗЕ: …сквозь зубы, неохотно признавая. Это всех пугает, потому что если мы не признаём, значит они вычитывают между строк, что нам это нравится и мы готовы их повторить в будущем, что мы считаем, что это было всё правильно. «Ах, правильно? Ну, тогда до свидания, ребята» - говорят они. «Тогда гуд бай, мы идём в НАТО. Мы свободные люди».

С. БУНТМАН: Параллельное заявление. Оно уж очень параллельное, при нынешнем руководстве отношение не улучшится, только что мы сейчас слушали.

Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно убеждён, что если бы у Ющенко был рейтинг, который позволял бы ему с большой долей вероятности остаться на следующий президентский срок, Медведев бы выбрал другие выражения в своём блоге.

С. БУНТМАН: Так что, Медведев его валит просто?

Н. СВАНИДЗЕ: Он его не может свалить. Я надеюсь, что Медведев отдаёт себе полностью отчёт в том, что он не может его ни свалить, ни поддержать. Видимо, он считает Ющенко уже отыгранной картой и поэтому говорит, что думает.

С. БУНТМАН: Про Америку так, почему-то не говорят, про Германию.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы только что с тобой говорили! Полпрограммы мы говорим, что Украина не Америка!

С. БУНТМАН: Да… Вот…

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, попробуй с Америкой так поговори!

С. БУНТМАН: Ты что, намекаешь на то, что Россия кого-то боится?!

Н. СВАНИДЗЕ: Нет. Кого-то не боится. Но кого-то уважает. Но кого-то уважает.

С. БУНТМАН: А этих всех нет?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну… меньше, я бы так сказал. Все животные равны, но некоторые более равны. В данном случае такая ситуация.

С. БУНТМАН: Ты знаешь, у этого автора, который говорил, есть очень печальные строги. По-моему, не только эта фраза, но и всё остальное.

Н. СВАНИДЗЕ: У него много печальных строк.

С. БУНТМАН: Ну что же… Ладно, Николай Карлович Сванидзе. Я надеюсь, что мы встретимся и будут какие-нибудь… Когда-нибудь мы будем какие-нибудь радостные новости обсуждать?

Н. СВАНИДЗЕ: Да бога ради! Мы можем с тобой про футбол поговорить. Какие проблемы?

С. БУНТМАН: Например, в октябре вдруг у нас будет какая-нибудь радостная новость! Ладно! На этом и завершим таинственно. Всего доброго. Это было «Особое мнение» Николая Сванидзе.