Купить мерч «Эха»:

Александр Привалов - Особое мнение - 2009-08-12

12.08.2009
Александр Привалов - Особое мнение - 2009-08-12 Скачать

И. ВОРОБЬЕВА: Доброго времени суток. Программа «Особое мнение» приветствует вас. Меня зовут Ирина Воробьева. У меня в гостях со своим особым мнением научный редактор журнала «Эксперт» Александр Привалов. Александр, здравствуйте.

А. ПРИВАЛОВ: Добрый день.

И. ВОРОБЬЕВА: Очень рада видеть вас в этой студии. И начнем мы с цифр, которые вы, может быть, сможете объяснить или прокомментировать. Сегодня газета «Ведомости» вышла со статьей, которая называлась «Цифра недели: минус 10,9%», именно настолько, по информации «Ведомостей», упала экономика России во втором квартале. Во-первых, хотелось бы попросить прокомментировать эти цифры. Они вообще что-то значат? Это катастрофа или нет?

А. ПРИВАЛОВ: Нет. Поскольку, как вы видите, большинство из нас живы, никакой катастрофы не наблюдается. Это серьезный спад. Но, собственно, это не очень новость. А какой он именно – 10,7, или 10,9, или 11,2, – да господи… На мой взгляд, это интересно разве что тем, кто ставил свои кровные деньги на какую-то конкретную цифру.

И. ВОРОБЬЕВА: Поскольку мы не ставили кровные деньги, нам сама цифра… Пусть она будет 10,9 или 11, не важно. О других цифрах я напомню. Ваши сообщения, ваши вопросы, уважаемые радиослушатели, вы можете присылать на номер +7-985-970-4545. Также в этой статье «Ведомостей» говорится о том, что если такова зависимость от нефти, то почему другие нефтедобывающие страны так не падают и даже растут. И приводится пример Саудовской Аравии, например, Казахстана, Бахрейна и так далее.

А. ПРИВАЛОВ: Видите, какое дело. Я думаю, на этот счет единого мнения нет среди наблюдателей и внутри, и вне России. Но мне-то кажется, что наш кризис – это наш кризис, собственный. И он наложился на мировой кризис. Или, если угодно, мировой кризис наложился на нас. Зашла в тупик некая модель управления экономикой, экономического развития. Она в этом тупике и пребывает. И это тоже не очень ново. Что ж за беда такая, никак мы с вами новость не нащупаем.

И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Давайте по другим новостям. Доклад Международного валютного фонда, специалисты говорят о том, что специфика кредитно-денежной политики России только усугубляет нынешний кризис и что в России перестарались с поддержкой курса рубля. Это действительно так? Вы согласны?

А. ПРИВАЛОВ: Какая прелесть. Сколько я хожу в эту студию (несколько лет уже хожу), я все время говорю, что специфика кредитно-денежной политики российского правительства, она удивительно вредит экономике. В кой-то веки ко мне присоединился МВФ. Это новость. Мне приятно это слышать.

И. ВОРОБЬЕВА: Наконец-то мы с вами нащупали новость.

А. ПРИВАЛОВ: Она локального характера. Мне приятно, а всем остальным, я думаю, все равно. Ну да, кредитно-денежная политика дикая, на мой вкус. Мне представляется, что, когда вся рота идет не в ноги, г-ну прапорщику надо сильно подумать, а идет ли в ногу он. Когда все страны мира накачивают ликвидность своей экономики, одни наши с поразительным упорством деньги из экономики откачивают, как-то это всё…

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте перейдем к новостям между странами. Недавний конфликт, который развивается между Россией и Украиной, после того, как Медведев написал открытое послание Виктору Ющенко, в котором сказал, что Украина ведет антироссийскую политику. Действительно ли, на ваш взгляд, Украина так делает?

А. ПРИВАЛОВ: Украина действительно так делает – как-то у нас сегодня припев, – и это не новость. Это не новость. Вот с какого перепугу это надо было сказать вслух, да в таком наступательном тоне, вот это интересный вопрос, на который я бы очень хотел знать ответ. Причем заметьте себе, мне одно время казалось, что я какую-то грубость говорю, мне случалось говорить, что единственным способом построить украинское государство является антироссийское направление деятельности. Мне казалось, что я грублю, говорю правду, но грубую. Ничего подобного. Я как раз в связи с этим медведевским посланием поначитался господ украинских политологов, так они это пишут совершенно спокойно. Они тоже это знают. Т.е. и для них это не новость. Это действительно так. Из этого можно делать разные выводы. Из этого можно делать вывод, что, если единственным смыслом создания государства является неприязнь к какому-нибудь другому государству, может, не стоит это первое создавать. Можно делать такой вывод. Можно делать другой вывод: вот так сложилось, давайте терпеть, пусть они вот так создают, может, потом они маленько придут в себя, одумаются. Разные можно делать выводы. Но желательно держаться какой-то прагматической целесообразности. И вот ее в послании президента России я не могу найти. Я не очень понимаю, зачем это было сказано.

Сказана сущая правда, почти подряд. С какими-то деталями мне бы хотелось поспорить, что-то переформулировать, но это абсолютные мелочи. Вся констатационная часть, она, в общем, правильная. Ну да, так и есть, антироссийская политика является стержневым элементом всего того, что делается в Киеве. Бесспорно. И чего? А вот дальше начинаются для меня загадки. Я бы ужасно хотел, чтобы мне их растолковали. Первая загадка логическая. Вот констатационная часть. Вот Украина проводит антироссийскую политику, по первому, по второму, по пятому пункту… Всё понял. Констатационную часть понял, согласился. Результативная часть – поэтому мы пока не присылаем посла. Вот на этом месте я перестаю понимать. В констатационной части мы рассказали – и правду рассказали, – что соседнее государство, связанное с нами многовековым пребыванием в едином государственном образовании, массой родственных связей – в общем, сильно связанное с нами, проводит антироссийскую политику. Доказали. Мало учитывает наши интересы. Доказали. Так надо же как-то работать, чтобы это изменилось. В частности, надо постоянно, изо дня в день втолковывать, в чем заключаются наши интересы. Между прочим, для этого придуманы послы.

И. ВОРОБЬЕВА: И это должен делать посол, которого…

А. ПРИВАЛОВ: Это должен делать не только посол. Но в любом случае, если мы констатируем, что недостаточно взаимопонимания между нашими правительствами – не говорю странами, говорю правительствами, – то естественным логическим выводом будет интенсификация общения, а не сокращения. Поэтому это для меня загадка номер один. Зачем? Если вот так всё – а всё действительно так, как сказано, – то зачем не посылать посла?

И. ВОРОБЬЕВА: То зачем вставать в позу, вместо того чтобы работать.

А. ПРИВАЛОВ: Тут надо делать оговорку. Если всё это для того, чтобы не посылать Зурабова, то я «за». Потому что ничего хуже, чем послать туда Зурабова, я даже придумать не могу.

И. ВОРОБЬЕВА: А почему? Чем вам так Зурабов не нравится?

А. ПРИВАЛОВ: Человек, который всю жизнь проваливал всё, за что брался. Человек с очень спорной репутацией. Я очень вежливо выражаюсь, правда?

И. ВОРОБЬЕВА: Пока да.

А. ПРИВАЛОВ: С очень спорной репутацией. Вот зачем его надо было назначать послом в Киев, вот расстреляй меня… Если всё это задумано, чтобы Ющенко оскорбился, взял назад агреман, и нам пришлось назначать другого посла, я снимаю все вопросы. Тогда я на всё согласен. Ради этой святой цели можно потерпеть даже такие трудности.

И. ВОРОБЬЕВА: А что, нельзя было попроще гамбит рассчитать? Что ж так сложно-то всё.

А. ПРИВАЛОВ: Скорее всего, это не так. Скорее всего, речь не идет о том, чтобы сменить фамилию посла, наверное, нет. А тогда о чем? Какого результата мы хотели добиться? Я очень хочу понять, я второй день хочу понять. Я стараюсь, я людей спрашиваю, я газеты читаю.

И. ВОРОБЬЕВА: Что люди говорят?

А. ПРИВАЛОВ: Люди говорят странное. Например, мне доводилось читать такой сложности конспирологические изыскания, что просто аж последние глаза на лоб вылезают. Этого всего быть не может. То, что мы видели, вот это послание от президента к президенту и последующее оглашение этого послания публично, это довольно простые шаги. У них должен быть довольно простой смысл. Там не может быть семиэтажной конспирологии под этим. Это просто методологически неправильно.

И. ВОРОБЬЕВА: Некоторые считают, что Медведев просто в отпуске, наконец-то нашел время, всё это свел в одно, и наконец-то у него это выплеснулось.

А. ПРИВАЛОВ: Видите ли в чем дело… Есть несчастные ребята англичане, у которых и вопрос «почему», и вопрос «зачем» формулируется словом why. А у нас все-таки «почему» и «зачем» – это разные вопросы. Вот то, что вы сейчас процитировали, такое люди пишут, это ответ на вопрос «почему». Но это совершенно не ответ на вопрос «зачем». Мы хотели добиться чего? Вот результатом этого поступка должно случиться что?

И. ВОРОБЬЕВА: Посмотрим.

А. ПРИВАЛОВ: Не вижу. Что что-нибудь случится – понятно. Всегда что-нибудь случается. Не вижу, что может хорошего случиться, что может случиться соответствующего российским интересам.

И. ВОРОБЬЕВА: А что может плохого случиться?

А. ПРИВАЛОВ: Нового плохого, пожалуй, тоже ничего.

И. ВОРОБЬЕВА: Новостей же, как всегда…

А. ПРИВАЛОВ: Почему как всегда? Уже скоро сентябрь, новости пойдут потоком.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте еще немножечко останемся в теме Украины. Мне очень интересно, что с той стороны, со стороны Украины говорят, что публичное обращение президента России к президенту Украины дает основание сделать вывод о том, что – тут уже цитата – «к сожалению, молодое руководство России превращается в заложника старых имперских комплексов». Есть ли у нас эти самые имперские комплексы, и у Медведева они таким образом проявились?

А. ПРИВАЛОВ: Я когда-то был ученый, в прошлой жизни. Поэтому если вы мне дадите научное определение термина «имперский комплекс», я вам отвечу, есть у нас он или нет. А пока это сугубо бла-бла-бла, не значащее ровно ничего. Из того очевидного для меня факта, что у Москвы есть гигантские интересы на Украине, а у Киева, между прочим, гигантские интересы в России, из этого никак не следует никакое бранное слово. Это просто факт такой. Интересы гигантские, может быть, жизненно важные. Существует довольно распространенная точка зрения, что Россия без Украины – это пол-России. Я не готов согласиться с этой точкой зрения, но я ее понимаю.

И. ВОРОБЬЕВА: А Украина без России?

А. ПРИВАЛОВ: Вообще не существует.

И. ВОРОБЬЕВА: Не существует?

А. ПРИВАЛОВ: Конечно, нет.

И. ВОРОБЬЕВА: Что ж, оставим тему Украины. Посмотрим, что будет дальше, будут ли новости. Перейдем к делам российским и к делам Дмитрия Медведева, который сегодня на совещании о мерах по снижению потребления алкоголя в России фактически объявил антиалкогольную кампанию, потому что было предложено очень многое. Он говорил о том, что это просто самая острая проблема государства на данный момент. Есть замечательная цитата Медведева: «Сами можете пересчитать это в количество бутылок водки. Дух захватывает». Это открытие для Медведева? Почему он сейчас взялся за антиалкогольную кампанию?

А. ПРИВАЛОВ: Я не знаю, почему именно сегодня, не вчера и не позавчера. Но тут ни в какой день не рано. Боюсь, что уже во всякий день поздно. Я абсолютно соглашусь с президентом, что есть две проблемы сегодня в России, превосходящие всё остальное по важности на порядки. Это проблема демографическая и проблема образовательная. И там, и там положение скверное. И в демографии, конечно, лидирующую роль играет алкоголизация страны. Тот уровень потребления алкоголя, который мы сегодня демонстрируем, он несовместим с жизнью. Столько страны не пьют, если хотят оставаться заселенными. Заселенными именно тем контингентом, каким заселены сейчас. Так что, действительно, действовать надо, действовать надо сильно, сурово надо действовать.

И. ВОРОБЬЕВА: Что сильно нужно делать? Что сурово? Запретить и следить за запретом продажи алкоголя несовершеннолетним? Что нужно еще сделать?

А. ПРИВАЛОВ: Мне очень нравится в вашем вопросе слово «еще». А что сделано?

И. ВОРОБЬЕВА: Кстати, Медведев говорил о том, что, действительно, были приняты некоторые меры, но они не сработали. «Ни одна из мер, – я цитирую президента, – не помогла». Что это за меры? Это было ужесточение условий производства и оборота алкогольной продукции, ограничение рекламы спиртного, более строгим стало наказание за вождение автомобиля в нетрезвом виде. Вот такие, к примеру, были меры.

А. ПРИВАЛОВ: Последнее – очень хорошо. Даст бог, это какое-то влияние окажет, если будет выполняться. Насчет запрета рекламы алкоголя надо говорить со специалистами-рекламщиками. Мне представляется, что это довольно странный ход. Запрет рекламы алкоголя ведет к тому, что потребитель алкоголя руководствуется исключительно советом соседа, т.е. пьет самое дешевое и самое забористое пойло. Ничего другого, на мой взгляд, ограничение рекламы… Но я могу ошибаться, я тут совершенно не спец. На мой взгляд, не сделано главное. Водка в России непристойно дешева. Она не была такой дешевой никогда и нигде – ни в отношении к среднему заработку, ни в отношении к цене закуски, ни в отношении к цене порток, ни в отношении к чему хотите. Такой дешевой водки на свете не бывает и быть не должно. И это дОлжно искоренить быстро.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. резко поднять цены.

А. ПРИВАЛОВ: Резко поднять цены. Кроме того, это облегчает контроль. Ведь у нас очень мало дееспособные и очень коррумпированные правоохранительные органы. Поэтому сколько-нибудь сложная система контроля не будет работать заведомо, можно даже экспериментов не ставить. Никакие сложные системы контроля за оборотом левой, паленой, нелегальной, et cetera… работать не будут. А простые, отчасти по крайней мере, работать будут. А простые вот какие. Вся страна должна знать, что минимальная цена водки – я импровизирую – 150 рублей за бутылку. И если стоит где-то пузырь по 149, обязанность всякого человека в погонах не спрашивать, откуда она взялась по 149, а взять его за горло и разбить о прилавок. И принять меры по отношению к человеку, который эту водку на прилавок поставил. Это простая мера контроля, она может сработать.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы же сами говорите о коррупционности. Как эта простая мера может сработать, если эти людей скорее придут и скажут: «А вот у вас по 149. Давайте договоримся».

А. ПРИВАЛОВ: Стоп. Она же по 149 не под полой, она по 149 на витрине, ее все видят.

И. ВОРОБЬЕВА: И что?

А. ПРИВАЛОВ: Доносить, может, будут, слава богу.

И. ВОРОБЬЕВА: Слушайте, у нас много что видят.

А. ПРИВАЛОВ: Не знаю. Поймите, у нас ведь особенного выбора нет. Или мы это делаем, или мы можем не делать вообще ничего, депопуляция страны продолжится нарастающими темпами. Всё остальное перестает быть интересным. Любые другие разговоры, они теряют содержание.

И. ВОРОБЬЕВА: Я пытаюсь понять: у нас проблема алкоголя, она самая острая, потому что у нас очень много подростков и детей пьют, либо она у нас такая большая, потому что у нас в регионах все запойные.

А. ПРИВАЛОВ: Что-то я не очень понимаю, как вы хотите выделить какие-то угрожаемые с алкогольной точки зрения слои. Их нет. Есть наименее угрожаемые. Это люди, наиболее образованные, наиболее укоренившиеся в нынешнем социуме. Их совсем не так много. Поэтому меня чрезвычайно забавляют разговоры о том, что всё это проблемы не наши, всё это проблемы тех, которых мама не научила, а нас мама научила, и мы своих детей научим. Ребята, вы где своих детей научите? Вы в пустыне их научите?

И. ВОРОБЬЕВА: Почему в пустыне? Мне кажется, что можно своих детей научить.

А. ПРИВАЛОВ: Правильно. А всё остальное? И вы уверены, что те, кого родители не научили, ваших детей не пришибут пустой бутылкой по голове? Это проблема, которая не знает границ – ни географических, ни социальных. Невозможно терпеть тот уровень алкоголизации, который есть в огромных слоях, будучи совершенно спокойным, что сюда не захлестнет. Нет такого места, куда не захлестнет.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. это распространяется абсолютно на всё.

А. ПРИВАЛОВ: Да. И потому нельзя говорить о борьбе с алкоголизацией… Т.е. можно в качестве части программы. Что-то надо делать по борьбе с инициированием подросткового алкоголизма, что-то надо делать по попыткам вылечить уже спивающихся людей, спившихся, что-то надо делать по многим направлениям. Это должна быть действительно программа, должно быть комплексное деяние. Есть вещи, без которых всё остальное бессмысленно. Эти вещи начинаются с дорогой водки. Ведь заметьте себе, во всем мире доля крепких напитков в потребляемом алкоголе сокращается, только у нас она растет. Это прямое следствие ценовой политики.

И. ВОРОБЬЕВА: Это потому что у нас крепкие напитки зачастую дешевле, чем всё остальное.

А. ПРИВАЛОВ: Что значит зачастую? Всю дорогу. В пересчете на грамм, градус, на что хотите…

И. ВОРОБЬЕВА: Понятно, что бутылка водки и бутылка пива – это разные вещи, но тем не менее…

А. ПРИВАЛОВ: А уже почти одинаковые. Бутылка хорошего пива стоит столько же, сколько бутылка плохой водки. Это безумие. Этого в страшном сне быть не может. Этого быть не должно.

И. ВОРОБЬЕВА: Может быть, у нас алкогольные лобби так сильны?

А. ПРИВАЛОВ: У нас алкогольное лобби замечательное, могучее. Оно нам всем рассказывает, что мы должны бороться с культурой питья. Вчера в «Известиях» я видел замечательную публикацию г-жи Батеневой. Она не поленилась посмотреть в техническую привеску к файлу, где содержалась программа антиалкогольной борьбы. А там написано, на каком компьютере это сделано. Это сделано в какой-то алкогольной компании.

И. ВОРОБЬЕВА: Отлично.

А. ПРИВАЛОВ: Это очень типическая история. Я поздравляю коллегу Батеневу с прекрасной публикацией. Но это же факт, к сожалению, что работают эти ребята гораздо более активно, чем их противники.

И. ВОРОБЬЕВА: +7-985-970-4545 – телефон для ваших смс-сообщений. У нас пришло сообщение как раз на эту тему, которую мы с вами обсуждаем. Дмитрий из Омска пишет: «Выход есть. Существенно повысить зарплату милиции, контроль за МВД, чтобы взятки не брали, и огромные штрафы алкоголикам».

А. ПРИВАЛОВ: Не понял. Что такое штрафы алкоголикам?

И. ВОРОБЬЕВА: Я так понимаю, что это штрафы тем, кто за руль садится в нетрезвом виде, на работу приходит в нетрезвом виде и так далее.

А. ПРИВАЛОВ: Насколько я знаю, они и так очень неплохие. Там проблема сейчас, насколько я понимаю (извините опять, если я ошибаюсь), уже не в величине штрафа или в тяжести кары за появление за рулем в нетрезвом состоянии, а в неотвратимости этой кары. Потому что газеты забиты случаями, когда какой-нибудь прокурорский 17-й помощник в пьяном виде вылетел на встречную – и хоть бы что. Тут ведь какое дело… Это как с алкоголизмом, так и здесь. Тут невозможны никакие сепаратные территории. Либо все выполняют эти простые правила, либо они не выполняются.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы действительно верите, что в России все могут выполнять такие правила?

А. ПРИВАЛОВ: Все не в химическом смысле слова, не семь девятых после запятой… Я не верю, что Россия – проклятая территория. Не верю – и всё. Если везде возможно, то и у нас возможно. А везде возможно, и мы это видели. Известно, что некоторые из наших северных соседей, та же Финляндия, еще лет 50 назад пили примерно так же, как мы сейчас. Ничего, выправились. Это реально. Только это надо делать. Не трепаться об этом, а делать.

И. ВОРОБЬЕВА: У нас осталось буквально две минуты до новостей. Давайте останемся на двух темах, которые мы обсуждали, – Украина и алкоголь. Очень много смс-ок. Людмила пишет нам, возвращаясь к теме Украины: «Наше государство просто хочет сменить власть на Украине в ходе выборов президента. Отвечаю на ваш вопрос «зачем».

А. ПРИВАЛОВ: Тогда это надо делать как-то аккуратнее. Потому что грубое давление, которое мы демонстрировали на прошлых президентских выборах, 2004 года…

И. ВОРОБЬЕВА: Поздравляя Януковича?

А. ПРИВАЛОВ: …привело к прямо обратным по отношению к желаемым результатам. Если эта попытка снова чего-то добиться такая же уклюжая… Простите, мы должны чему-то учиться, четвертый год нас чему-то должен был научить. На Украине сами выберут президента, они это, бесспорно, сделают. И с вероятностью 95% это будет не Ющенко. Похоже, что тот ответ, который подсказывает слушательница, неправильный.

И. ВОРОБЬЕВА: Аркадий из Берлина спрашивает тоже про Украину: «Можно ли считать заявление Медведева по Украине началом «холодной войны»?»

А. ПРИВАЛОВ: Нет, нельзя. Видите ли, я с людьми разговаривал по этому поводу, мне на самом деле интересно. Все мои собеседники, с кем я успел поговорить (правда, их не так много пока), они все соглашаются со мной в одном – что, в общем, мы много чего насмотрелись за последние годы странного, но никакой серьезной конфронтацией между Россией и Украиной никто из моих собеседников даже вообразить не может. Это нереально.

И. ВОРОБЬЕВА: Несмотря на все наши проблемы с газом и всё остальное.

А. ПРИВАЛОВ: На Руси невозможного нет, это еще Лесков сказал. Но это все-таки почти невозможно. Никто из нас представить себе этого не может. Ни холодной, ни тем более горячей войны с Украиной… Да вы что!..

И. ВОРОБЬЕВА: Очень позитивная нота. На этой позитивной ноте мы уйдем на краткие новости и рекламу. Я напоминаю, что это программа «Особое мнение». У нас в гостях Александр Привалов.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА: Возвращаемся в студию. Программа «Особое мнение». Программу для вас ведет Ирина Воробьева. В гостях у нас Александр Привалов. Я посмотрела вопросы, которые прислали вам на нашем сайте echо.msk.ru. Виктор, преподаватель вуза из Санкт-Петербурга приводит вам цифры: «Доля государственных расходов на социальные нужды 2007 года». Там разные страны: «Развитые страны - 70,3%; Россия - 15,0%».

А. ПРИВАЛОВ: Уже на этом месте не верю. Надо смотреть методику, что он относит к социальным, что не относит. Так просто не бывает.

И. ВОРОБЬЕВА: Образование, здравоохранение, ЖКХ, культура и так далее. Это 2007 год.

А. ПРИВАЛОВ: И это 15%? Не верю. Тут надо смотреть.

И. ВОРОБЬЕВА: Тогда будем считать, что вы ответили на этот вопрос.

А. ПРИВАЛОВ: Нет, я не ответил на этот вопрос.

И. ВОРОБЬЕВА: Виктор говорит, что есть социальные нужды, и расходы на социальные нужды ничтожно малы, есть расходы на содержание госаппарата, внутреннею безопасность и оборону, они очень высоки. Сравнение этих двух цифр, для Виктора это кричащие цифры, для налогоплательщиков, избирателей.

А. ПРИВАЛОВ: Я совершенно соглашусь… Не знаю, цифра мне надо проверять, я не готов на слух воспринимать. Я соглашусь с тем, что и на образование, и на здравоохранение необходимо больше, причем существенно больше. Но я не готов соглашаться с тем, что мы тратим слишком много на вопросы безопасности. Это неверно. По крайней мере, то, что мне известно, это тоже далеко не шик. Мы очень слабы экономически. И главный вывод из того, что говорит Виктор, на самом деле именно такой, что как ни дели очень маленький пирог, он все равно очень мал. Пирог должен стать больше. И это все-таки проблема базовая. Да, вопрос приоритетов чрезвычайно важен, я совершенно согласен с Виктором, и именно по этому поводу люди, собственно, и бодаются на всех выборах – парламентских ли, президентских ли, каких угодно, но по сути всегда разговор о системе приоритетов – на что тратить вперед, на что тратить потом. Но все-таки вопрос о том, сколько всего тратить, он неизбежен. И то, что происходит с нашей экономикой, оно печально именно поэтому. Не потому что мы имеем какие-то не такие цифры в дневнике, какие нам хотелось бы. Мы не можем всем рассказывать, что мы растем, как тростник у родника, как говорится у Томаса Манна. Не в этом беда. А беда в том, что мал пирог, который мы делим. Для того чтобы он был велик, он должен быть не только нефтяным. Просто больно повторять эти банальности, но эти банальности не делаются уже 20 лет. Необходимо, чтобы были созданы условия для иного рода добычи денег. Не только те, что нам дал господь в виде углеводородов.

И. ВОРОБЬЕВА: Какие?

А. ПРИВАЛОВ: Всё равно нужен подсос денег от господа. И поскольку за нефть пока платят недостаточно, очевидно, надо ускоренно, быстро инвестировать в сельское хозяйство и развивать сельское хозяйство. Совершенно очевидно, независимо от вопросов продовольственной безопасности, которые, к сожалению, снова становятся популярными, потому что время тихого глобуса кончилось, а на громком глобусе продовольственная безопасность – это не пустые слова, независимо от вопросов продовольственной, это просто деньги, которые посылает господь. Не загаженные бесчисленными мегатоннами пестицидов, инсектицидов и прочей дряни бесчисленные гектары плохо используемой или не используемой русской земли, они должны работать. Необходимо дать гораздо большую свободу предпринимательству, чем оно имеет сейчас, гораздо большую гарантию независимости предпринимательства, чем оно имеет сейчас. И народ научится зарабатывать деньги. Быстренько-быстренько. Это не вопрос.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. нужно дать возможность, и люди будут это делать.

А. ПРИВАЛОВ: Да. Немножко меньше зажимать.

И. ВОРОБЬЕВА: А почему у нас все-таки зажимают? Почему не дают-то? Они же тоже понимают.

А. ПРИВАЛОВ: Все всё понимают. Всегда существует баланс плюсов и минусов. По-видимому, в действующей системе управления минусы, связанные с появлением большого, а потом гигантского количества неконтролируемых субъектов, перевешивают те плюсы, которые от этих же субъектов пойдут в виде налогов. Я так думаю. Но, может быть, я ошибаюсь.

И. ВОРОБЬЕВА: Может быть, и так. Хочу вас попросить такую вещь прокомментировать. Некоторые дают оценки 10 годам у власти Владимира Путина, будь то в качестве премьера, будь то в качестве президента. Конечно, я не буду вас сейчас просить дать экономическую оценку эти 10 годам, учитывая, что в эти 10 лет уже два кризиса, считай, было, один до сих пор, видимо, идет. Но все-таки за эти 10 лет какие-то, может быть, радикальные вещи случились, какие-то законопроекты были приняты, которые действительно помогли или, наоборот, опустили в яму нашу страну.

А. ПРИВАЛОВ: За первые годы из этих десяти произошло довольно много важных и разумных событий, которые, на мой взгляд, улучшили экономический климат в стране. Из того, что совсем у всех на памяти, я бы все-таки назвал резкое сокращение возможностей раннего феодализма, который царствовал на территории Российской Федерации к концу 90-х годов. То, что господ так называемых губернаторов все-таки привели к какому-то представлению о реальности в течение первых же двух лет путинского правления, это гигантский плюс.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. то, что отменили выборы губернаторов?

А. ПРИВАЛОВ: Отменили выборы гораздо позже, в 2004 году. А сначала их просто приструнили, прижали в Совете Федерации. Вы помните – может, вы не помните по молодости лет, – что в последние ельцинские годы, когда собирался Совет Федерации на свое пленарное заседание, был вопрос не такой, дадут ли они по морде президенту. Это как-то не спрашивалось. Дадут. Спрашивалось – дадут прямо или с издевательствами, или еще по столу повозят. Это была запорожская вольница в самом разнузданном виде. Эти ребята просто не понимали своей ответственности перед страной. Они действовали, я бы сказал, нехорошо. И это было прекращено. Это само по себе дало некоторую возможность для развития бизнеса, прежде всего в регионах. Потому что одно дело, когда твой губернатор – царь, бог, воинский начальник и член синклита царей, а другое дело, когда ему недавно по шапке в Москве дали. Это разные ситуации. В регионах стало чуть полегче. Были приняты и некоторые законы по части экономической политики, которые более-менее вели дело к развитию. Была отчасти принята, отчасти принята к сведению программа стратегического развития России, которая делалась в ЦСРе, формально говоря, под руководством Грефа. В этой программе было много плохого, много хорошего, но хорошего больше. Но уже тогда по этой программе было понятно, где трещина, куда польется потом вода.

И. ВОРОБЬЕВА: И?

А. ПРИВАЛОВ: Эта трещина была вот где. Эта программа, которая всеми воспринималась как путинская – хотя, формально говоря, он никогда не признавал ее своей программой, но все воспринимали ее именно как путинскую программу, – в ней не было субъекта. В ней несколько сот страниц повествовалось, что нужно или хорошо было бы сделать там-то и там-то. И везде в каком-то очень отвлеченном залоге. Нигде не было сказано, кто это всё будет делать. Нужно, скажем, в сфере развития финансового рынка то-то и то-то. Кто? В сфере развития транспортной сети то-то и то-то. Кто? В сфере развития предпринимательства. Кто? Не было субъекта.

И. ВОРОБЬЕВА: Конкретизации.

А. ПРИВАЛОВ: Нет, не конкретизации. Конкретизации в стратегической программе не надо. Нужен субъект. Кто субъект модернизации? Кто потянет на себе всю эту гигантскую работу? Кто? Многие участвовали в этой работе, я там отчасти принимал какое-то участие. Наверное, у разных участников были разные мнения. Мне-то казалось, что мы пишем программу для предпринимательства, для предпринимательского сообщества и делегированных им в политику людей. Вот для этого слоя, вот этот слой мной воспринимался как модернизаторский. Мне представлялось, что от него должны идти импульсы и решающие усилия по модернизации, et cetera. Но это нигде не было написано. И получилось что? Что задачи есть, субъекта нет. Значит, кто субъект? Государство. Попытки сделать всё то же самое государственными руками обречены заранее.

И. ВОРОБЬЕВА: Почему?

А. ПРИВАЛОВ: Потому что у государства не хватит рук. Государство может делать хорошие вещи. Оно иногда это доказывает. Не всегда, но иногда. Оно может делать очень хорошие, очень полезные вещи. Оно всегда их может делать очень ограниченное количество, потому что рук мало. Чтобы сделать много хороших вещей, чтобы сделать, условно говоря, достаточно сложную жизнь, чтобы эта жизнь была хорошей, достаточно разветвленную, многогранную, сложную жизнь, нужна масса частных рук, на них должно ставиться ударение в государственной политике. Госполитика должна быть направлена на то, чтобы этим частным рукам давать возможность свободно функционировать. Вот этого как тогда не было, так и сейчас нет.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. и сейчас к этому не пришли.

А. ПРИВАЛОВ: Мы же видим.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы говорите о каких-то законопроектах. Что было отрицательного? Что самое плохое, что случилось за эти 10 лет?

А. ПРИВАЛОВ: Самое плохое, что случилось за эти 10 лет, – утрата надежды на независимый суд.

И. ВОРОБЬЕВА: Действительно, наверное, это самое плохое, что могло случиться с нами за 10 лет. Сегодня у нас в гостях был Александр Привалов. Спасибо вам большое за то, что вы и цифры можете прокомментировать, и о политике мы с вами поговорили, и об Украине, и о новостях хотя бы чуть-чуть, я очень надеюсь.

А. ПРИВАЛОВ: Спасибо.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо нашим слушателям, которые писали нам и принимали участие в беседе. Я напоминаю, что это программа «Особое мнение». Эту программу для вас провела Ирина Воробьева. До свидания.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024