Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2009-08-06

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. В студии вместе со мной вопреки анонсам Алексей Венедиктов. Евгений Киселев едет по Кутузовскому проспекту, ожидаем его в ближайшее же время. Но пока Венедиктов будет отдуваться за него. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

Смотрите запись видеотрансляции

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер, Тань.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: +7 985 970-45-45 – это номер SMS, куда вы можете присылать свои вопросы главному редактору радиостанции «Эхо Москвы». Но не забывайте про видеотрансляцию, которая идет у нас на сайте. Вот, Алексей Алексеевич, на самом деле, к web-камере тянет свои руки в настоящий момент. Прямо оттуда можете посылать какие-то комментарии к нашей беседе. Давайте отметим дату, хорошую, круглую. 10 лет назад Владимир Путин стал премьер-министром.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, 9 августа исполняющим обязанности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И.о.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И.о., да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как Путин был выбран? Мало кто об этом сейчас вспоминает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да. Все уже забыли, потому что, конечно, Путин превратился, все-таки, в самостоятельную политическую фигуру. Ему, правда, никто это не сулил, и многие люди сейчас, которые являются прямыми подчиненными Владимира Путина, когда он был назначен, они говорили: «Как, Володя? Да не может быть!» Ну, это факт такой, он даже в некоторых мемуарных книгах проскальзывал, правда, не в таком открытом виде.

На самом деле, это был длинный процесс, и там было несколько этапов. Уже где-то с осени 1998 года, когда после дефолта к власти как премьер-министр пришел Примаков и коалиционное правительство вместе с коммунистами, окружение Бориса Николаевича начало искать преемника. Это было очень хорошо известно журналистам, которые работали в кремлевском пуле, потому что, естественно, на нас как на зайчиках иногда проверяли идеи, как дурацкие идеи, так и, как потом оказалось, не дурацкие идеи. И благодаря такой вот интегрированности в то время, в общем, и сейчас «Эха Москвы» во властные структуры, имея в виду источники информации, естественно, я это наблюдал – не участвовал, но наблюдал, естественно, со стороны, но довольно близко.

Сначала был выбран модуль, кто может стать преемником Ельцина. Сразу было поставлено 2 задачи – это должен быть генерал, иными словами, человек с военным образованием в противовес Ельцину. Так, вот, выбирали люди, которые технологически искали преемника, кто может победить на выборах. Я напомню, что у Ельцина в то время было не то, что 2% - это 1998-й год. А Примаков поднимался. Надо было бороться с Примаковым ельциновскому окружению. Так вот, это военный человек против такого, обрюзгшего и пожилого Примакова, молодой человек и русский. Имея в виду, русский генерал, достаточно молодой и спортивный. Я помню все эти обсуждения, рисовались такие модули, и было под эту... знаешь, вот как вырезанная фотография – вот влезешь ты в этот шаблон или не влезешь? И вот очень многих примеряли под этот шаблон. Я точно знаю про четверых, включая Путина, но первым был не Путин, первым был Николай Николаевич Бордюжа, человек, который сейчас является генеральным секретарем ОДКБ.

Это случилось в декабре 1998 года – он был назначен руководителем администрации президента и одновременно секретарем Совбеза. Вот это такая одновременно и кадровая должность, когда человек одновременно расставляет кадры и одновременно отвечает за безопасность. И все поняли, что этот человек получил огромную власть – сейчас же такого нет, да? А вот тогда декабрь 1998 года, это Бордюжа.

Но затем зимой 1999-го случилась история с Генеральным прокурором Скуратовым, который по мнению кремлевских играл на стороне Примакова как наследника Ельцина, который должен был выиграть президентские выборы через год. И Бордюжа тогда занял позицию, что то, что делаете со Скуратовым – это безобразие, там, эти подставные проститутки или не подставные, ну, и так далее. В общем, Бордюжа, что называется, тогда не оправдал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выпал из шаблона.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в шаблон, конечно, лояльность входила. Но лояльность – такая вещь: сегодня ты лояльный, завтра не лояльный. Все демонстрируют лояльность, но он не демонстрировал. Он занял жесткую позицию. Когда его увольняли, он был в больнице. Насколько я знаю, ему позвонили и предложили остаться секретарем Совбеза, он сказал: «Я с вашей мафией работать не буду», сказал он президенту Ельцину.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дословно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мало людей – несколько человек мне так сказали – мало людей могло в то время... Президент Ельцин – это, все-таки, президент. Вот он сказал буквально так, Бордюжа. После чего поиски продолжились, и в результате образовались такие 3 кандидатуры. Речь уже шла о том, что Ельцин должен уйти досрочно, как бы, и его наследник получит преимущество перед Примаковым таким образом. 3 человека буквально разбирались. Я напомню, что в деле Скуратова отличились Степашин и Путин, и такой был Аксененко, ныне покойный, министр железнодорожных войск, что называлось, на самом деле, министр путей сообщения.

Разные группы в окружении Ельцина продвигали разных людей. Значит, первый раз когда я обратил внимание и спросил про возможность Путина, это случилось 26 марта – проверил сегодня еще раз – 26 марта 1999 года он был назначен секретарем Совета безопасности и остался директором Службы безопасности, то есть он совместил 2 поста.

И я спросил у своих кремлевских товарищей: «Что это значит?» Они сказали: «То и значит, что он – один из». И вот эти трое – он, Степашин и Аксененко – начинают подниматься одновременно: совмещать посты, повышаться по должности. Степашин в мае становится премьером, меняет Примакова, а Аксененко становится первым вице-премьером, одновременно сохраняя какие-то должности. А Путин – соответственно, секретарь Совбеза и директор ФСБ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот такими вот, примерно одинаковыми темпами они поднимались?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Приблизительно одинаковыми темпами, но, вот, с мая уже все решили, что это Степашин. Помнишь замечательную фразу Ельцина «Не так сели»?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, классика уже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это по отношению к тому, что Степашин должен пересесть, и все решили, что вот, решение принято. Не тут-то было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте прервемся буквально на несколько минут на самом интересном месте. Но вы никуда не уходите, все продолжится.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем программу «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И Алексей Венедиктов здесь отдувается за опаздывающего Евгения Киселева. На самом интересном месте мы были вынуждены уйти на перерыв. Примерно одинаковыми темпами шли 3 претендента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, во всяком случае, я про это знаю. Может быть, там было еще 6, которых я не знаю, но они были не видны. В конце мая все уже решили, что Степашин. Там была еще приметная история, где-то в середине мая глава кремлевской администрации Александр Волошин стал тестировать знакомых журналистов, видимо, не только журналистов, по поводу того, а как вы посмотрите, если Борис Николаевич уйдет досрочно в отставку? Ну, реакция была и моя, и моих коллег совершенно однозначна: «Как? Ельцин отдаст власть досрочно? Да вы больные все», - говорили мы им. «Не-не, а вот как ты думаешь?» То есть это было задумано давно. Ну вот, 12 мая Степашин становится премьером – самое короткое премьерство, по август-месяц. Не оправдал, видимо, Сергей Вадимович мнение тех, кто окружал Ельцина.

Дело в том, что Сергей Вадимович – человек компромиссный в политике очень. Вообще, я считаю, что это позитивная история всегда, но, видимо, окружение Ельцина сочло, что это негативная история. Значит, он первое, что он сделал, он попытался примириться с двумя такими антагонистами. Он, во-первых, попытался примириться с Лужковым, а Лужков был двигателем, мотором компании Примакова. Ну вот, помнишь, Примаков, Лужков, потом будет «Отечество – вся Россия». И он начинает, как бы, обратно подтягивать Юрия Михайловича Лужкова, Степашин, как он считает, к Ельцину. А Лужков считал, что он подтягивает его к Примакову, Степашина. И окружение Ельцина увидело в этом угрозу. Потому что компания Примаков-Лужков – и об этом говорилось между ними откровенно и с нами говорилось – считалось, что Примаков развернет Россию на другой курс, на реставрационный коммунистический курс. Можно было говорить, что это была ошибка, не ошибка, но так считали. Ну и помимо вопроса личной безопасности семьи президента и так далее. И вот это первое.

И второе, как мы помним, он ездил, в частности, в Дагестан и встречался там, и пытался урегулировать... Это накануне вторжения, ну, не накануне, за месяц, за полтора до вторжения Шамиля Басаева, до сих пор мне непонятного, в Дагестан. Он ездил, встречался, пытался, опять-таки, договорным образом с вакхабитскими селами в Дагестане – он туда прямо поехал – как-то решить там проблемы, которые там нагнетались на границе Дагестана и Чечни. Это было сочтено как слабость, и Сергей Степашин – это известно, это описано во многих мемуарах, многие читали – был отправлен в отставку, причем дважды.

Один раз был отправлен в отставку. Он встретился с Ельциным, и Ельцин, ну, практически порвал указ, он его убедил, Степашин, что это неправильно, что на него наговаривают, что он ему не изменял, что он не перекинулся, там, к чеченским сепаратистам, к лужковским империалистам, там еще не знаю, к марсианским этим самым... Но второй раз окружение Ельцина его убедило, что Степашин не надежен в этом смысле. И осталось 2 – Аксененко и Путин. К этому времени уже очень много людей выступало против того, чтобы Аксененко без политического веса, без того, что у него возможность командовать силовыми структурами. Напомню, Путин в то время – вице-премьер и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но согласитесь, что у Путина в то время не было серьезного политического веса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У Путина не было серьезного, отдельного от Ельцина политического веса – это правда. Но, во-первых, Ельцин, насколько я знаю, мне рассказывали очень близкие Ельцину люди, видел в Путине очень близкого соратника Собчака. Надо сказать, что Борис Николаевич – он Собчака не жаловал. Ему тоже напели, что Собчак хочет выставиться против него на выборах 1996-го еще года, с чего началась опала, что он хочет победить его и так далее, и так далее. И вот такого факта о дружбе Ельцина и Собчака я бы не стал приводить.

Но Ельцин очень ценил преданность и лояльность людей даже к опальному Собчаку. А Путин оставался ему после того, как Собчак проиграл выборы и попал в опалу, в общем, лояльным. Он отказался от предложения Яковлева, уехал из Петербурга, не мог найти работу – там ему помог Чубайс. Ну, это старая известная история, он сам об этом в книге рассказывает.

Вот в Путине он увидел все то, что он увидел... Я думаю – это уже мое мнение – я думаю, что он увидел в Путине сына. Вот у Ельцина – у него 2 дочки же – у Ельцина была такая, несколько раз сталкивался, такая история, вот он и Таню-то видел как сына, хотел. Я помню он сказал нам, когда началась Чеченская война в 1994-м, встретились в Белом доме в одном месте, он приезжал туда. Он увидел там группу журналистов, подошел к нам и сказал: «Вы мне только Павла Грачева не обижайте – он мне как сын». У него это было в голове. Я думаю – вот это я не знаю, на эту тему мы с ним никогда не говорили, даже после его отставки, хотя встречались – что он увидел в Путине продолжателя, вот, сына в этом смысле, продолжателя дела. Потому что гарантия Собчак и гарантия поведения Путина все эти годы рядом с ним, ну вот, доверено было Федеральной службе безопасности и секретарство в Совбезе – это серьезная история.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы хотите глас народа? Народ пишет: «Путина поставили олигархи».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, все поставили олигархи. И Ленина поставили немецкие олигархи, Петра I подменили в Европе. Значит, в окружении Ельцина, действительно, были олигархи, были люди и никакой не секрет, они и сейчас вокруг Путина, они никуда не делись кроме Березовского, который был участником этой кампании. Но, все-таки, поверьте мне, окончательное решение принимал Ельцин Борис Николаевич. Потому что я точно знаю, что очень многие олигархи, которых вы сейчас упоминаете, очень многие олигархи хотели Николая Емельяновича Аксененко. Более того, большая часть того, кого вы называете олигархами, хотело Николая Емельяновича Аксененко. Потому что Николай Емельянович Аксененко, будучи министром транспорта, очень хорошо понимал в бизнесе, и это был свой в этом смысле. А Путин, все-таки, был чужой – он был питерский, да, он, конечно, возглавлял комитет по внешнеэкономическим связям, но он сам по себе бизнесом в отличие от Николая Емельяновича Аксененко не занимался. Поэтому для упрощения можно сказать, что все поставили олигархи. Для упрощения. Ну вот, пусть всех, кто верит в упрощение – это упрощение для них и останется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если было достаточно количества людей, которые не поддерживали Путина, как быстро они с этим назначением смирились?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты имеешь в виду из окружения Бориса Николаевича?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень быстро. Потому что страх перед Примаковым, перед возможным приходом команды Примакова-Лужкова был огромный. Я даже сейчас могу произнести то, что говорилось просто – вот они придут и начнут вешать на фонарях. Это говорили люди, которые давно в политике. Это не только Березовский и не столько Березовский, это люди, которые сейчас чмокаются с Примаковым и с Лужковым и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что за демонизация?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это был перепуг. Ну, надо признаться, что это был перепуг. Я напомню последовательность: дефолт, приход Примакова, приход коммунистов, Маслякова в правительство. Зюганов начинает играть в радикализм, значит, реприватизация, национализация – это все было, это достаточно посмотреть газеты того времени. И это перепугало людей, да. И неудачная фраза Примакова о том, что в тюрьмах много мест для тех, кто там чего-то там – вот она их напугала реально. И все окружение Ельцина, ну, сначала группу, потом Борис Николаевич утвердил: «Всё, все работаем на него». Вот это было абсолютно точное решение при том, что там многие могли быть лично не знакомы, не принимать, обращаться «Вова, Володя» - ну, рассказывают разные истории. Тем не менее, вот это кандидат – все построились и пошли. Инструментировал это Волошин – это железная рука абсолютно. Вот это я все наблюдал очень близко, поскольку я продолжаю общаться с Александром Стальевичем, потому что я не из тех, кто общается с людьми только когда они при должности, а потом про них забывают – это неправильно, да? И я просто помню, как в его кабинете что происходило. Просто, да? Как, там, ну, все построились и стали поддерживать, соответственно, Путина, и первый, и второй канал. Сначала это было «Единство», потом Путин, сначала Парламентские выборы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ресурсы были совершенно неограниченные?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ресурсы были обалденные. Я напомню, что ресурсы были такие, что Примаков в результате не выставил свою кандидатуру на пост президента. Когда говорят там «Вот, НТВ поддерживало Примакова на президентских выборах», я говорю: «А чего? Он был кандидатом?». «И Лужкова поддерживали» - я говорю: «А что? Он был кандидатом?» Я чего-то не упомню этой истории.

Так что вот такая история была, да. Это был процесс длинный, и вот сейчас видно, как Путин как политик, безусловно, вырос. Ну, он пришел – ты права абсолютно – он пришел в политику по словам разных людей, он сказал «Лучше бы мне дали Газпромом рулить», когда его назначили директором ФСБ. Но это такой апокриф, такая, неподтвержденная фраза.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, 10 лет – как-никак прошли. За это время можно ли выделить основные такие плюсы и минусы для России?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, мне кажется, если мы уберем за скобки фантастическую удачливость его, я имею в виду с ценами на нефть и газ – вот фантастическая. Вот, вспомните, что было в 1998-м и в 2000-м. Просто повезло. Вот ему повезло, и тут как-то даже завидую. Повезло. Путин дал людям надежду. Значит, Россия в период Ельцина, на мой взгляд, мое мнение, тяжело болела постимперским синдромом, как любая империя – ничего нового в истории нет. Поговорите с англичанином в каком-нибудь 1951-м году, когда развалилась Британская империя, разваливалась Британская империя после Второй мировой войны и шел процесс – как он себя плохо чувствовал. Он, британец, гражданин мира – и все это скукожилось или скукоживается до островка где-то там в море. Французы очень хорошо знают, когда отваливались колонии, как чувствовал себя средний, абсолютно средний француз – он чувствовал себя, что ему ампутировали руки: «Как? Ну, мы вот – а теперь мы вот. И как-то они от нас уходят. Неблагодарные!» Это все было. Это все было в XX веке, и Россия проходила тот же путь.

И Путин, придя к власти, на мой взгляд, он давал и дает надежды – многие считают, что она ложная, я считаю, что она ложная – но сама по себе надежда на восстановление империи Великой России, не важно как она называется – это, на самом деле, очень сильное оружие в руках политика не только для того, чтобы раздувать псевдопатриотические крики, но и для того, чтобы мобилизовать людей на труд, на работу: «Давайте работать». Вот мне кажется, что, создавая такую виртуальную историю, Путин создал предпосылки, Путин и его команда, конечно, создал предпосылки для веры в будущее страны. Потому что в 1998-1999 году, все-таки, много было депрессии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне тут, знаете, вспомнилась цитата из Оруэлла: «Я буду работать еще больше».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да-да-да. Ну, это механизм во всех странах и у всех народов. Но, тем не менее, когда у людей появляется надежда, это плюс всегда. Когда они обманываются в этих надеждах, это минус – это первая история.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сможете в полторы минуту уложить свою историю?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А минус – это разворот страны в сторону такого политического авторитаризма. Для меня это не просто слова – это значит отсутствие конкуренции. Я вообще считаю, что многое движет конкуренция. Когда люди конкурируют между собой, когда идеи конкурируют между собой, когда партии конкурируют между собой, когда государства конкурируют между собой, желательно без войны, да? Но вот это и есть желание людей выиграть, стать лучше по отношению к самому себе или по отношению к своему соседу. Все равно стать лучше. Вот эту идею конкуренции внутри страны команда Путина, на мой взгляд, разрушила. И это является огромным тормозом и отбрасывает нашу страну. На самом деле, в исторической перспективе снова возникает отставание, и оно возникнет, и мы это еще увидим при нашей жизни.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разрушила сознательно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, просто, кстати, Путин вполне искренний человек. И я хочу сказать всем, что те, кто не понимал, кто такой Путин, достаточно было написать книгу, которую он написал вместе с Андреем Колесниковым, Натальей Тимаковой и Натальей Геворкян «От первого лица» – там все про него сказано. Вот я когда ее прочитал, я уже знал, что будет. Ну, кроме технологических, я уже понимал, кто это. Он абсолютно честно сказал: «Он так видит благо». Вот прочитайте эту книгу сейчас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте прервемся на несколько минут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Киселев где?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ждем Евгения Киселева, никуда не уходите.