Станислав Белковский - Особое мнение - 2009-08-04

Смотреть видеотрансляцию программы "Особое мнение" со Станиславом Белковским>>>

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», в Москве 19 часов и 8 минут. Станислав Белковский сегодня отвечает на ваши вопросы. Приветствую вас.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что? Что называется, новости есть и новости эти поступают из Южной Осетии. Президент Южной Осетии Эдуард Кокойты заявил, что республика готова вступить в состав Российской Федерации. Заявление это он сделал от имени всего южноосетинского народа. На ваш взгляд, чем мотивировано это заявление?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это не большая новость. Нечто подобное Кокойты говорил и год назад в Осетии.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, это было.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Эти настроения циркулируют в республике столько, сколько она обладает фактической независимостью, и даже раньше, еще в советские времена были те или иные попытки вывести Южную Осетию из состава Грузии и передать ее в РСФСР, только о них никто не знал, потому что советская власть не давала этой информации расползаться по вполне понятным причинам. Я считаю, что в обозримом будущем это может произойти. В ближайшем историческом будущем этого, конечно, не будет, потому что Москва не будет обострять отношения с Вашингтоном и многими другими центрами силы, которые недовольны были бы таким решением. И вопрос состоит лишь в том, будет ли к тому времени сама Российская Федерация, будет ли куда вступать?

А.ВОРОБЬЕВ: Все так серьезно. Давайте с нескольких сторон посмотрим на эту проблему. Чем продиктовано это решение, это заявление Кокойты? Вот с точки зрения его как президента Южной Осетии и с точки зрения вообще государственности, если хотите, Южной Осетии?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что Эдуарду Кокойты надо укреплять свои позиции и перед лицом собственного народа, и перед лицом Москвы. Прошедший год показал, что у Кокойты складываются непростые отношения со многими группами влияния в Южной Осетии.

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, а это заявление укрепляет отношения с Москвой?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, по крайней мере, оно является публичным жестом лояльности, который Москве всегда нужен. Даже если Кремль сегодня не хочет включать Южную Осетию в состав России, а он, на мой взгляд, совершенно этого не хочет, все равно любое проявление публичной лояльности, которое показывает, что у России еще есть друзья и союзники, еще не всех удалось разогнать, оно для Кремля хорошо, позитивно звучит.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну и развивая эту мысль, это первая позиция. А вторая позиция: что хочет показать этим Кокойты помимо лояльности Москвы?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Кокойты хочет укрепить свои позиции в собственном осетинском народе, поскольку, я уже сказал, что он умудрился поругаться с некоторыми влиятельными фигурами в Южной Осетии и в Северной Осетии. Как только пошли деньги на восстановление республики, тут же за них началась жестокая борьба. Сегодня как мы знаем, до этой новости была более существенная – отставка правительства Южной Осетии, глава которого был навязан ему во многом влиятельными фигурами из Северной Осетии и силовиками. То есть Кокойты пытается показать, что он сильный, самостоятельный лидер, которого ни в коем случае не надо сбрасывать со счетов, не надо торопиться его списывать. Что дальнейшее развитие Южной Осетии и как независимого государства, и как потенциального кандидата в состав Российской Федерации, будет связано с его именем. Он – не проходная фигура, которая просто случайно оказалась в Южной Осетии президентом во время войны.

А.ВОРОБЬЕВ: А можно ли связывать это заявление с осознанием Эдуардом Кокойты того, что, ну, идея суверенного государства, строительство суверенного государства фактически провалена?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что у Кокойты нет такого осознания. Всегда было понятно и в югоосетинской элите, и в российской элите, и в североосетинской элите, что Южная Осетия не является экономически самодостаточной, что вполне логично ее воссоединение с Северной Осетией, чему мешали только географические обстоятельства в виде Рокского тоннеля. Сегодня также ясно, что это слияние невозможно именно по причине того, что Россия не пойдет на обострение.

А.ВОРОБЬЕВ: 98% там жителей Южной Осетии имеют российские паспорта. Странная какая-то ситуация складывается.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, в этом нет ничего странного. Кстати, есть Турция и есть турецкая республика Северного Кипра. Вторая фактически формально полностью независима от первой, однако, понятно, что реальная зависимость существует и достаточно глубокая. Поэтому это не беспрецедентный случай в мировой истории, и рвать на себе по этому поводу волосы я не стал. Это достаточно регулярная ситуация.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну вот а с точки зрения Москвы? Ну, я понял вас, что Москва займет сейчас такую, выжидательную позицию. Это не в ее интересах сейчас, как бы, педалировать эту тему, форсировать этот вопрос. Каким образом здесь могут развиваться сценарии? Какие они?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что на ближайшие годы зафиксирован статус-кво, ничего не изменится. Это главный и единственный наиболее вероятный сценарий. То есть Абхазия и Южная Осетия останутся де-факто государствами, признаваемыми только Россией. В то же время Абхазия не будет никогда ни в какой исторической перспективе ставить вопрос о вхождении в состав России – это не отвечает совершенно интересам абхазских элит, которые не забыли многого, в том числе и ситуации 2004 года, когда Кремль достаточно грубо вмешивался в предвыборный процесс и делал все возможное, чтобы нынешний глава Абхазии Сергей Багапш не стал президентом. Я думаю, что в эти годы Абхазия будет развивать и укреплять свои отношения с Турцией как альтернативным центром силы и фактором влияния в регионе, чтобы со временем встать на 2 ноги – российскую и турецкую. Что же касается Южной Осетии, то в силу тех причин и факторов, о которых мы говорили, она будет стремиться всегда в состав России. Вопрос лишь в том, настанет ли тот исторический момент, когда Россия захочет ее принять и сможет ее принять с точки зрения своих обязательств перед основными партнерами на мировой арене. Ну, и официального признания, естественно, в обозримом будущем не будет этих республик со стороны каких бы то ни было стран кроме России.

А.ВОРОБЬЕВ: Можно ли сказать, что Россия в этой ситуации поставлена в положение, которое в шахматах называется «цук-цванг»? Каждый следующий ход лишь ухудшает ее положение?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я так не считаю. Я считаю, что для России сохранение статус-кво – это нормально. Признание самой Абхазии и Южной Осетии было неизбежным результатом войны прошлого года, поскольку в противном случае военную победу не удалось бы конвертировать в политическую. А Россия имеет гигантский исторический опыт выигрывать войны и потом терпеть политические поражения по их итогам. Но я считаю, что ни одна сила в современном мире, и в первую очередь США, не будут давить на Россию с целью изменения статус-кво. Поэтому ничего страшного не произойдет.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Очень много вопросов, на самом деле, есть относительно этой темы. Ну вот, например, Виктор Сидякин: «Как вы считаете, кому более выгодны провокации в Осетии? Саакашвили, у которого перевыборы, и чтобы поднять свой рейтинг нужен новый конфликт, где он будет защитником своей страны и всех обиженных грузин? Или Южной Осетии, которую только 2 страны признали?» Ну, надо сказать, что признала всего одна страна, все остальные на словах – там, Никарагуа и Хамас.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, Хамас – это не страна.

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно, да. Значит, или осетинам? Сейчас не до разборок, дома бы разрушенные восстановить? Возможно, мы продолжим эту тему после небольшой паузы. Я лишь напомню, что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет прямая видеотрансляция этого эфира со Станиславом Белковским, политологом, который сегодня отвечает на ваши вопросы с моей помощью. До встречи.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: Станислав Белковский отвечает на ваши вопросы, это «Особое мнение». Еще раз напомню, что на сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет прямая видеотрансляция этого эфира. Ну, и мы обещали остаться в теме Южной Осетии. Вопрос, который задал один из слушателей через наш интернет-сайт? звучал так: «Кому выгодны эти провокации на грузино-южноосетинской границе? Саакашвили, с одной стороны, либо самим жителям Южной Осетии?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Всегда найдется кто-то, кому выгодна провокация. Перевыборы Михаила Саакашвили, о которых спрашивал нас радиослушатель, состоятся только в январе 2013-го года, поэтому я не думаю, что он прямо сейчас к ним готовится. Да, в общем-то, и события последнего года, текущего года, выступления грузинской оппозиции убедили нас в том, что сейчас и в ближайшем будущем реальной политической альтернативы Михаилу Саакашвили в Грузии нет. Поэтому для Саакашвили, скорее, важны не выборы, а то, чтобы Америка и НАТО не бросали его один на один с Россией, а для этого ему всегда нужно поддержание определенного уровня напряженности в регионе, и это, в первую очередь, война информационная и психологическая, а не горячая. То же самое нужно и Кокойты. Ему важно, чтобы Россия не ослабляла внимание к югоосетинскому участку фронта и не переставала поддерживать его, Кокойты. Мы уже говорили о том, что его позиции не так уж прочны на сегодняшний день, в первую очередь в силу внутренних конфликтов в Южной Осетии и между ним и Северной Осетией. Поэтому, я думаю, что и Саакашвили, и Кокойты в определенной мере нужно поддержание напряженности – это отвечает их интересам, стратегическим и тактическим. Но горячая война им совершенно сейчас не нужна и она невозможна.

А.ВОРОБЬЕВ: Не нужна и России. Насколько, вообще, вероятен сценарий военного развития этого конфликта?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ни военных, ни политических возможностей для войны сегодня ни у России, ни у Грузии нет. У России их нет потому, что не надо преувеличивать возможности российской армии – победа год назад была, скорее, счастливой случайностью, чем закономерным результатам развития российских Вооруженных сил на протяжении последних 2-х десятилетий. К тому же ставить крест на перезагрузке отношений с Вашингтоном Кремль не собирается, ибо здесь лежат его жизненноважные, а не второстепенные интересы. Что касается Михаила Саакашвили, то год назад у него была только одна иллюзия, зато роковая, иллюзия относительно боеспособности грузинских войск – сегодня этой иллюзии нет. Поэтому я думаю, что все за то, что войны не будет.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну а что? Иллюзии Саакашвили насчет боеспособности грузинских войск. Но вы считаете, что боеспособность российской армии вызывает вопросы?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вызывает, конечно, очень большие.

А.ВОРОБЬЕВ: И вы считаете, что в таком состоянии российская армия неспособна будет, ну, скажем, не знаю, выиграть этот локальный конфликт?

С.БЕЛКОВСКИЙ: По крайней мере, события годичной давности показали, что у России нет как минимум военной разведки. Россия не была готова к войне, а командующий 58-й армии был ранен прямо при заходе армии в Южную Осетию, что само по себе говорит уже о том, в каком состоянии находятся войска. Поэтому повторять рискованный эксперимент не следует.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Вопрос, кстати говоря, такой, любопытный. Осетия, Грузия, Абхазия, Россия – такая двухходовка была, нет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Осетия, Грузия?

А.ВОРОБЬЕВ: Абхазия, Россия – такая двухходовка подойдет? Это вопрос от Шерша.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я думаю, что Осетия с этим не согласится. А мы с вами можем фантазировать что угодно.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Ну что? Станислав Белковский отвечает на ваши вопросы. Если будет возможность, мы еще раз вернемся к этой теме, пока давайте пойдем по другим, что называется, новостям. Мэр Москвы Юрий Лужков сегодня предложил ввести смертную казнь за распространение наркотиков, ну, и, в общем, насколько я понял из сообщений, которые здесь у нас есть на сайте, многие, в общем, недовольны тем, что на таком высоком уровне высказывается предложение, противоречащее действующему законодательству или, там, положению вещей. Как вы оценили бы это предложение с точки зрения политической целесообразности и, возможно, такой, целесообразности житейской, что называется?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, у Юрия Лужкова огромный опыт борьбы с федеральным законодательством, который начался еще в эпоху Чубайса, а заканчивается сейчас в эпоху его жены-предпринимателя. В частности, в Лондонском суде с Шалвой Чигиринским. Но в отличие у Михаила Саакашвили у Юрия Лужкова, действительно, скоро выборы – я имею в виду, конечно, не выборы в Мосгордуму, которая как и всякий российский парламент, не является местом для дискуссий и будет беспрекословно выполнять любые указания исполнительной власти – там ясно, что «Единая Россия» получит 2/3 голосов, независимо от социально-экономической ситуации в городе. Выборы те, которые в Кремле. Под Лужковым достаточно серьезно качается кресло и сегодня, может быть, впервые за несколько лет сформирована, действительно, мощная политико-аппаратная коалиция, которая хотела бы поменять столичного градоначальника. Сам столичный градоначальник, а особенно его жена-предприниматель и ее новые, но очень успешные деловые партнеры от Сулеймана Керимова до Рамзана Кадырова этого бы не хотели. Поэтому, вот, решающие схватки впереди, и в этой ситуации Юрий Лужков вновь решил вспомнить о себе как о публичном политике, который, по его собственной теории, поддержанной его деловыми партнерами, единственный, кто способен контролировать ситуацию в столице в условиях нарастающего и расширяющегося кризиса.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну а, кстати говоря, Юрий Лужков возглавит тройку «Единой России» на выборах в Московскую Городскую Думу. Следом идет госпожа Шевцова, и потом Владимир Платонов, насколько я понимаю.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, и может, собственно, Платонов, в принципе. Московская земля (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.ВОРОБЬЕВ: Паровозы существуют и поныне. Собственно, какой смысл для Лужкова возглавлять этот список?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Российская правящая элита и столичная элита здесь не исключение является заложником социологических опросов, что связано, очевидно, с кричащим дефицитом легитимности у этой элиты. Поэтому когда говорят, что элита не интересуется мнением народа, это не так – она им только и интересуется. Правда, когда нужно украсть деньги – нет, а во всех остальных вопросах – да. И соцопросы показали, что, несмотря на нарастающее недовольство в Москве, на рост протестных настроений, Москвичи по-прежнему доверяют Лужкову и хотят видеть мэром либо его, либо человека из его команды. Поэтому чтобы обеспечить необходимый результат 2/3 голосов для «Единой России», Лужков как паровоз необходим и незаменим.

А.ВОРОБЬЕВ: Сменим тему вновь. А может быть, давайте здесь останемся. Скажите, можно ли сейчас уже предполагать расклад сил на выборах в Мосгордуму?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Примерно да. В общем-то, реально антилужковских сил там не будет. Я думаю, что в пределах 10, максимум 11 мандатов с барского плеча мэрия может отдать оппозиции в составе КПРФ, «Справедливой России», «Яблока» и ЛДПР, ну и 24-25 мандатов будут, конечно, у «Единой России», поскольку ни малейших сомнений в ее тотальном контроле над городским парламентом быть не должно.

А.ВОРОБЬЕВ: Можно ли предполагать, что Григорий Явлинский, который много лет был бессменным лидером партии «Яблоко», на минувшей неделе, когда встречался с Владимиром Путиным, просил поддержки на высоком уровне для партии на выборах в Мосгордуму? Либо это из области предположений, а фактом является то, о чем говорил Сергей Митрохин? Он сказал, что Явлинский изложил исключительно экономическую программу партии «Яблоко».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, по легенде он встречался с Медведевым.

А.ВОРОБЬЕВ: С Медведевым, конечно, прошу прощения.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Как изложено в газете «Ведомости» сегодня.

А.ВОРОБЬЕВ: Да-да-да.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, на мой взгляд, результат партии «Яблоко» на выборах определяется ее особыми отношениями с мэрией, а вовсе не с Кремлем. У «Яблока» давняя дружба с Юрием Лужковым. В общем-то, этой дружбы никто и не скрывает. «Яблоко», конечно, ведет ожесточенную борьбу на низовом уровне – с начальниками ЖЭКов, ДЕЗов, с плохими предпринимателями, которые не входят в состав семьи Юрия Лужкова. А может быть, с отдельными нетипичными префектами типа бывшего главы Северного Административного округа Юрия Хардикова, который был назначен главой САО вопреки мнению Лужкова и по инициативе президентского полпреда Георгия Полтавченко. Но, в общем-то, «Яблоко» всегда было достаточно лояльно мэру, я думаю, этого вполне достаточно, чтобы оно сохранило свое представительство в Мосгордуме, получив в пределах 3-х мандатов. И для этого Медведев не нужен, поэтому думаю, что версия о том, что «Яблоко» должно было коленопреклоненно просить президента России о поддержке, - она несколько преувеличена и призвана сместить акцент и отвлечь внимание от того, что «Яблоко» является не оппозицией реально в столичном масштабе, а партией, вполне лояльной градоначальнику.

А.ВОРОБЬЕВ: Дальше идем. Более года назад у вас была ключевая теория меньшего зла, - это Роман Моранов, адвокат из Москвы. – Она заключалась, теория в том, что Путин реально собирается оставить политику, а вместо него выдвигается Медведев для легитимизации политической элиты в глазах Запада. Была очень оригинальная идея, но она не сработала, к большому сожалению, по мнению Романа Моранова. Наоборот, все движется к тому, что следующие 12 лет не только де-факто, но и де-юре Путин будет руководить страной безраздельно, и вопрос: теория меньшего зла – ошибка или у вас есть новая ее интерпретация?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Ну, теория меньшего зла состояла несколько не в этом. Она состояла в том и состоит – рождена она не год назад, а значительно раньше, лет 5 назад – в том, что вся правящая элита России позиционирует себя как меньшее зло по сравнению с нацистами, коммунистами и другими темными силами русской истории, которые обязательно вышли бы на авансцену, если бы в России была демократия. Эта, естественно, теория поставляется как на экспорт, так и на внутренний рынок для интеллектуальных кругов для определенных элитных слоев в целью убедить их в том, что нынешняя власть незаменима. Что же касается функции, роли Медведева как легитиматора российской элиты на Западе, она выполняется сегодня и в этом смысле эта часть теории полностью оправдалась. Это есть основная миссия президента Медведева – быть альтернативой Владимиру Путину для Запада и для либеральных кругов, под каким бы камнем они ни сидели.

А.ВОРОБЬЕВ: Но подождите. Разве Запад верит в эту альтернативу?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Конечно. Об этом свидетельствует хотя бы визит Обамы. Понимаете, Запад не так подвержен пропаганде как мы с вами и как многие думают. Да, с одной стороны, да, есть, конечно, значительные элитные слои, которые всю информацию черпают из газет, где они постоянно читают, что Владимир Путин чуть ли не на поводке Медведева водит. Но есть с другой стороны, и вполне реально мыслящие люди, которые понимают в чем состоят ключевые интересы российской правящей элиты, которая вовсе не замыкается на Путине.

Путин был нужен 10 лет назад для того, чтобы легитимировать эту элиту в глазах собственного народа внутри России и положить конец перманентному политическому хаосу, который имел место при Борисе Ельцине. Эта задача была решена. Ее мог решить только такой человек как Путин – который похож на военного и в устах которого органично звучат фразочки типа «мочить в сортире», которые в устах Медведева звучат совершенно неорганично.

А.ВОРОБЬЕВ: Но они есть, да.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Ну, Медведев всегда, как мы знаем от его биографов, стремился быть похожим на начальников, начиная еще со своей классной руководительницы. И то, что он пришел на встречу с Бараком Обамой в том же галстуке и в том же костюме о многом говорит – где уже теперь у него начальник.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что начальство, по-прежнему, там?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. Ну, начальство не по-прежнему там. Всемирное начальство у нас только одно, и оно в Вашингтоне, что бы ни менялось, поскольку после краха биполярного мира существует монополярный мир, и никакие теоретические разглагольствования о его крахе пока не воплощены в реальность. Поэтому перезагрузка и все, что с ней связано, - это все реальные шаги навстречу смены системы отношений. И они отражают и качественно новый подход, который исповедует Барак Обама к самой концепции американского доминирования в мире. Прежде, в дообамическую эпоху эта концепция сводилась к экспорту американской политической модели и общества потребления. Кризис показал, что эта концепция исчерпана... Ну, и кризис, и неудача предшественника Обамы Джорджа Буша-младшего и его партнера Дика Чейни на международной арене, в частности, в Ираке показали, что эта модель более не работает. Она не работает потому, что, во-первых, по старой шутке: «Почему нельзя разделить всё на всех? – Потому что всего мало, а всех много», общество потребления не подлежит экспорту за пределы очень узкой части земного шара. Сегодня, например, та же экономика Китая просто рухнула бы, если бы китайцы дружными рядами ринулись бы навстречу обществу потребления, не говоря уже об африканских племенах Хуту и Тутси, у которых совсем другие проблемы.

Во-вторых, потому что различия между цивилизациями в мире существуют, как выяснилось, объективно, а не только с точки зрения интересов исследователей. И поэтому евроатлантическая политическая модель прививается далеко не везде. И, в общем, та часть американской элиты, которую олицетворяет Барак Обама, пришла к вполне закономерному выводу, что отстаивать, обеспечивать американские интересы в мире и гарантировать монополярность этого мира можно и без этого. Для этого достаточно контролировать элиты стран в самых разных уголках мира через их жизненно важные интересы. Постольку поскольку эти элиты интегрированы в международную финансовую систему. постольку, поскольку эти элиты интегрированы в общество потребления, в которое зачастую не интегрированы и не будут интегрированы их народы, во всяком случае, подавляющее большинство. Их Америка может контролировать, и перезагрузка – это шаг в этом направлении. Это абсолютно прагматический альянс российской элиты, олицетворяемой Медведевым, которой надо легализоваться на Западе, и Америке, которая хочет сохранять свое влияние на Россию уже без истерик и прочих эксцессов, и попытки установления в РФ демократии американского образца.

А.ВОРОБЬЕВ: Барак Обама – если уж мы заговорили об этом последнем его визите, да, собственно, пока и первом, да? Если вы помните, в канун...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Дай Бог, не последний.

А.ВОРОБЬЕВ: Да-да, дай Бог, не последний. В канун этого визита, в общем, недостаточно лицеприятно отозвался о Владимире Путине, но зато затем, все-таки, нашел время для встречи с премьер-министром. Чем объясняется такая двойственность в подходе к Путину и Медведеву? Давайте мы поговорим на этот счет после паузы середины часа. Напоминаю, что у нас на сайте радиостанции «Эхо Москвы» идет прямая видеотрансляция этого эфира со Станиславом Белковским. Мы вернемся через 3 минуты в этот эфир и продолжим. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз, это «Особое мнение». Станислав Белковский отвечает на ваши вопросы. До паузы середины часа мы ушли на тему, которая, в общем, касается подходов администрации США к вот этому тандему Путин-Медведев. Сначала резкое заявление в адрес Путина, затем находится время на встречу с Владимиром Путиным. Какой эффект и что произошло в понимании администрацией Барака Обамы в таком раскладе сил?

С.БЕЛКОВСКИЙ: В понимании администрации Барака Обамы произошло следующее. Барак Обама и его ближайшие советники поняли, что нужно не отталкивать Россию, а прижать ее к любящей груди, чтобы она сделала все, что нужно Америке.

А.ВОРОБЬЕВ: Это понимание пришло уже после резких слов?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Оно пришло до резких слов. Собственно, этими резкими словами Обама и обозначал, с кем он собирается иметь дело. Потому что прижимать к любящей груди можно только Дмитрия Медведева – Путин для этого слишком жесткий и неприятный, колется. Но, конечно, съездить на дачу Владимира Путина и поесть черной икры, оборот которой сейчас в мире ограничен, от этого бы не отказался и самый стойкий лидер демократии в современном мире. Но, тем не менее, Барак Обама достаточно четко дал понять, что всю реальную повестку он обсуждает с Медведевым, выделяет ему основное время. И те вопросы, которые реально волнуют Вашингтон, это вопросы именно диалога Обама-Медведев без участия Владимира Путина.

А.ВОРОБЬЕВ: Если в Кремле это понимают, то каким образом это могло бы отразиться на связке Путин-Медведев?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Институционально, то есть жестко этой связки не существует – она существует в нашем с вами сознании. Она существует потому, что Путин всем нужен. Ведь Путин абсолютно необходим. Он необходим его сторонникам, чтобы верить в некую неизменность нынешней ситуации. Он необходим его противникам, чтобы списывать на него всю ответственность за собственную слабость. Ну, например, не может же оппозиция жаловаться на кровавого Медведева, который ее душит? Жаловаться можно только на кровавого Путина. Он необходим Западу был долгие годы, остается еще и сегодня, чтобы было кем пугать детей. Ведь увеличение ассигнований на разные военные, разведывательные программы оправдывается невероятным усилением военной мощи России, что является блефом, и кровожадными амбициями Владимира Путина, который, якобы, хочет покорить весь мир. А предъявить плюшевого Медведева в качестве источника этих гигантских амбиций, в общем, не удастся. Поэтому, пока Путин нужен, он будет существовать даже независимо от того, существует ли он в реальности. Это миф, это Гудвин великий и ужасный, но другой вопрос, насколько он имеет реальное отношение к принятию политических решений.

А.ВОРОБЬЕВ: Но Путин реален – он на дне Байкала, он приезжает в Оренбург, если мне не изменяет память, тут же идет дождь.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Но Путин тем самым начинает борьбу с сельским хозяйством, а еще ни для одного политика в истории России она не кончилась хорошо. Может быть, это начало конца?

А.ВОРОБЬЕВ: Путин обещает деньги.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это его единственная продуктивная функция. Кроме того, Путин как глава правительства должен взять на себя ответственность в тот момент, когда эти деньги кончатся. То есть ответственность за экономический крах, который в России неизбежен. И в этом качестве он современным российским элитам тоже абсолютно необходим, и он необходим Дмитрию Медведеву. Потому что если окончательный крах наступит после отставки Путина с поста премьера, то тогда уже ответственность будет лежать на следующем премьере и на Медведеве, поставившем его на эту должность.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, вероятность отставки высокой?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Она существует. Сегодня она невысока, потому что еще не достигнута та точка, когда нужно брать на себя ответственность, когда кто-то должен брать на себя ответственность за крах российской политической модели. Но этот кто-то не может быть президентом – этот «кто-то» может быть только главой коллегиального органа исполнительной власти, несущего ответственность за все, что происходит в экономике и социальной сфере страны.

Но погружение на дно Байкала – мы, кстати, до сих пор не знаем и никто никогда не узнает, был ли там Владимир Владимирович Путин, но я думаю, что это не самая большая забава с его точки зрения – он предпочел бы поесть лучше черной икры у себя на даче в Новоогареве.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, но смотрите, вы сказали, что отставка Владимира Путина возможна. Может быть, не сейчас, но в каком-то обозримом, вероятно, будущем вы имеете в виду?

С.БЕЛКОВСКИЙ: При нашей жизни, да.

А.ВОРОБЬЕВ: При нашей жизни, да. Значит, вероятность вы могли бы пропорционально как-то оценить в процентном соотношении?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Этот вопрос не имеет смысла без упоминания времени. Вероятность когда? Сегодня и завтра она равна нулю. Все будет зависеть от того, как быстро развивается кризис. Я думаю, что перед лицом краха вероятность этой отставки резко возрастет.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы сказали, что крах однозначно неизбежен в России. На чем основываются такие умозаключения?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что модель российской экономики исчерпана. Последние 2 десятилетия Россия и ее правящая элита не занимались модернизацией. Вся модель строится на эксплуатации сырьевых ресурсов, на экспорте нефти и газа и на затыкании социальных дыр без каких бы то ни было структурных реформ. Сегодня мы видим, что производства, оставшиеся от Советского Союза, в основном неэффективны и исчерпали свой ресурс. Просто в силу того, что это очень старое производство, неконкурентоспособное, включая, кстати, и оборонно-промышленный комплекс, который стремительно теряет позиции и на внешнем рынке, и даже на внутреннем. Мы знаем сегодня, что уже мы собираемся закупать военные корабли во Франции, что недавно было еще немыслимо, абсолютно невозможно было себе представить. Да, в России более 400 моногородов, которые целиком завязаны на заведомо неэффективные производства. Единственный способ отсрочить крах – это постоянно раздавать деньги, которые по прогнозу Минфина закончатся в 2010-м году. А если считать прогноз Минфина избыточно оптимистичным, то, наверное, в первой половине 2010 года. Кроме того, деньги – это, собственно, живительный эликсир, это ключевая субстанция нынешней системы. В России все построено на деньгах, сегодняшний режим я назвал бы «Властью денег». Пока ты даешь деньги кому-нибудь по горизонтали и по вертикали – начальнику за то, что он тебя держит, подчиненному за то, что он выполняет твои приказания, партнерам за то, что они участвуют в игре по твоим правилам, ты живешь и правишь. Как только деньги иссякают, точно так же, как иссяк, например, коммунизм 20 лет назад в Советском Союзе, эта государственность, эта модель становится нежизнеспособной объективно.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть ли понимание у нынешней власти того, что этот крах неизбежен?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, этого понимания у нынешней власти абсолютно нет. Не надо забывать, что власть живет не в той же стране, что мы с вами. Вообще, невероятная роль охранников, всяческих служб безопасности, которая выросла на несколько порядков за последние 10 лет, связана с тем, что охранники не просто гарантируют безопасность тех или иных физических лиц. В конце концов, если Аннушка разлила масло, то этот процесс принимает необратимый характер. Оно связано с тем, что охранники в современной России – это пограничная служба, которая призвана отделить мир правящей элиты от остальной России. И поэтому правящая элита не очень знает, что происходит в остальной России.

В свое время один бывший родственник Бориса Николаевича Ельцина мне рассказывал забавную историю, как он ехал на семейное торжество к Ельцину в Барвиху и минут на 7 опоздал. И Борис Николаевич сделал ему серьезное внушение. А когда тот сослался на пробку, сказал: «Какая пробка? Вот я сейчас ехал, никакой пробки нет». Вот это стандартная реакция российской правящей элиты на проблему, существующую в России. Проблем нет, с их точки зрения. Кроме того, не надо сбрасывать со счетов общую деградацию аппарата, да? Поскольку шло вытаптывание лучших кадров на протяжении более чем 10 лет, когда рекрутировались в правящую элиту наиболее лояльные, но вовсе не наиболее способные. А способные оказались, в основном, за бортом. И просто в силу некомпетентности правящая власть не в состоянии оценить, что реально происходит с Россией. Поэтому никакого катастрофизма в оценке происходящего у правящей элиты, у людей, принимающих ключевые решения, нет, а есть такой подход, что да, есть проблемы, есть трудности, но скоро по мановению волшебной палочки или нефть подскочит, или что-нибудь еще случится, и, в общем, заживем как прежде.

А.ВОРОБЬЕВ: Насколько вероятен сценарий того сценария, о котором многие говорят, что Путин по истечению президентских полномочий Дмитрия Медведева, все-таки, вернется в кресло президента и пробудет в нем еще 12 лет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Знаете, я не знаю даже просуществует ли Россия весь этот срок, как мы с вами уже сегодня говорили, именно потому, что у нее есть колоссальные проблемы, которые ни Путин, ни Медведев решить не могут. Но на мой взгляд, с точки зрения Путина этот сценарий абсолютно контрпродуктивен, но он совершенно точно контрпродуктивен с точки зрения элит, правящих российских элит, контролирующих основные финансовые ресурсы. Потому что Путин сыграл свою роль – он стабилизировал власть в России. Он сделал так, что ни коммунисты, ни националисты не пришли, и результаты приватизации никто не пересмотрел, в чем была его основная миссия.

Сегодня нужен президент, который легализует эту элиту на Западе, и это не Путин. Возвращение Путина – это катастрофа легализации, это немедленный крах всех надежд, порожденных Обамой, перезагрузкой, их контактом с Медведевым и так далее. Поэтому я не считаю, что во власти, в правящей элите существует контрольный пакет или хотя бы крупный пакет акций, которые проголосуют за возвращение Путина.

А.ВОРОБЬЕВ: А зачем нужно было увеличение срока с 4-х до 6-ти лет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Чтобы дальше оставаться на президентском посту.

А.ВОРОБЬЕВ: Кому?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Очевидно, Дмитрию Медведеву, если он дотянет как президент в полной норме до следующих выборов. Но не в связи с Путиным. То есть не Путин сегодня угроза для Медведева, угроза для Медведева – это крах российской экономики и, как следствие, системообразующих конструкций российской государственности.

А.ВОРОБЬЕВ: Что дает вам основания считать, что Россия стоит перед угрозой, ну, я так понимаю, развала?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Мы из истории знаем закономерности зарождения, становления, развития, упадка и угасания государств. И также мы знаем, что у цивилизации существует критический возраст, который, если усреднять данные крупнейших исследователей этого вопроса, составляют примерно 1200 лет. Если отсчитывать возраст российской цивилизации от прихода, воцарения Рюрика в Новгороде, когда, собственно, были заложены основные принципы построения российской власти. Важнейший принцип – это трансцендентность власти по отношению к обществу, да? Нами правят оккупанты. Не важно, внутренние оккупанты или внешние, добрые или злые, но эта власть отчуждена от народа полностью, она не формируется народом. И народ говорит о власти «Они» - это основное, что. Это не мы власть, да? Это они. Это началось, собственно, с призвания варягов, которые на нашу великую обильную землю приходят, где мы сами не способны установить свой порядок.

А.ВОРОБЬЕВ: Я боюсь, что мы за 40 секунд не успеем полностью развернуться в этой теме, поэтому, если можно, тезисно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Сегодня в России существуют все признаки цивилизационного заката, важнейшие из которых – это полная безответственность элит, тотальная коррупция и тотальный цинизм.

А.ВОРОБЬЕВ: Это все?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы давали 40 секунд.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы уложились и даже с лихвой. На самом деле, меня тут спрашивают, идет ли видеотрансляция? Да, видеотрансляция программы «Особое мнение» ведется постоянно – не так давно это началось. Сегодня, если я не ошибаюсь, второй день этого нововведения. Но так будет. Вероятно, в ближайшее время мы будем расширять этот сервис. Так что, спасибо, что были с нами, благодарю вас за ответы на вопросы.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Спасибо вам.

А.ВОРОБЬЕВ: До свидания.