Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2009-08-01

С.БУНТМАН: ...и не врубается. Так, ну что же?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что у тебя не врубается?

С.БУНТМАН: Да. Это Алексей Венедиктов, мы здесь увлеклись трансляциями, которая у нас идет. Видеотрансляция на сайте идет, Венедиктов машет руками для тех, кто это видит. Так что вы заходите на сайт у нас, и там у нас есть такая штучка, называется «Внимание! Прямая видеотрансляция на сайте. Особое мнение Алексея Венедиктова». Вопросы вы можете задавать с помощью SMS. Хотя, мне бесконечные здесь приходят ответы на загадки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Винни-Пух?

С.БУНТМАН: Нет, застрял в двери у кролика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Винни-Пух.

С.БУНТМАН: Да, и подписано «Кирилл». Вот, я думаю, какой это Кирилл? Так что давайте здесь вот... (все смеются)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только можно скажу еще одну вещь, Сереж.

С.БУНТМАН: Смешивается с вопросами, которые я задаю в «Особом мнении». (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кошмар какой! Я только хочу сказать, что сегодня у тех, кто смотрит видеотрансляцию, у них будет уникальный шанс. Программа «Послужной список», Ольга Журавлева и Яна Маргасова будут в видеотрансляции, одеты они по-летнему. По-летнему.

С.БУНТМАН: О!

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 16 часов. Этот Кирилл меня сбил совсем. (смеется)

С.БУНТМАН: Потом от товарища из Соединенных Штатов придет, скажут: «Что же ваши все Сванидзе с Бунтманами Чемберленов с Черчиллями путают?» Вот у нас, когда у нас застрял в норе у кролика. И поэтому у нас несколько, Чемберлен застрял в норе у кролика у нас. Ну, вчера перепутали немножко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, а что там?

С.БУНТМАН: 1939-й – 1940-й. Войну начал Чемберлен, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, войну начал Чемберлен и войну начал Даладье, на самом деле. Но дело не в этом. Дело в том, что... Есть, конечно, более презираемые люди, такие как Мосли, например. Но нет более презираемых глав правительств в политическом истеблишменте Великобритании и Франции сейчас, и политических историков, нежели Чемберлен и Даладье. Эти люди презираемы общественным мнением за трусость, за неверную политику – так считает общественное мнение, не находится среди мало-мальски вменяемых людей, тех, кто восхваляет политику Чемберлена, восхваляет политику Даладье. Виновники войны, виновники поражения для Франции, виновники того, что не остановили Гитлера. Политика умиротворения, которую проводили Чемберлен и Даладье, во всех школьных учебниках и Франции, и Великобритании называется позорной. Они умиротворяли агрессора, они подталкивали агрессора к войне. И вот эти люди – они в истории заслуженно обречены на забвение. Могила Даладье, например, если ты хочешь знать... Даладье умер вообще в 1970-м году.

С.БУНТМАН: И кто об этом помнит?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Человек, который подписал Мюнхенский договор. Его могила заброшена. Я просто хочу обратить внимание, он умер в один год с Де Голлем. Сравните. Вы знаете могилу Чемберлена и могилу Черчилля? Вы знаете, где похоронен Черчилль и где похоронен Чемберлен?

С.БУНТМАН: Вот Чемберлен, между прочим, - там я читал довольно много. И то, что происходило, вот, вся история от 1938-го, причем не от Мюнхена – там началось, первая пошатнувшаяся вот эта политика была – это Аншлюс. И потом шаг за шагом есть его переписка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, это отдельная историческая передача.

С.БУНТМАН: Человек заболел из-за этого и умер. Ушел в отставку и умер. И умер в ужасе, когда уже была битва за Англию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас не буду говорить про историю, хотя, я просто могу рассказать, что, вот, какой образ у меня возникает. Вот, представьте. В чем разница между мюнхенским сговором, который был направлен на умиротворение Гитлера, безусловно, и советско-германским пактом о ненападении, плюс секретные протоколы, плюс договор о дружбе и союзе, который был подписан после разгрома Польши. Забываете об этом договоре? По-моему, 27 сентября. Вот представьте себе склад, и есть сторожа. Склад – это Центральная Европа, сторожа – это Англия, Великобритания. И вот приходят к ним бандиты, настоящие бандиты и говорят: «Значит так, вот этот кусок склада отдайте мне, потому что он раньше мне принадлежал. Иначе будут битые морды, выломанные руки и все – и мы вас разнесем».

С.БУНТМАН: Еще: «Дайте мне часть склада, и я затихну».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. И сторожа трусливо убегают. Трусливо. Бросают оружие, убегают и отдают эту часть склада. Это одна картинка, это Чемберлен и Даладье, и Гитлер с Муссолини. А вот вторая картинка. 2 бандита, 2 банды сговариваются и грабят склад. Разница между трусливым сторожем и бандитом понятна? Мне понятна. Вот разница между Мюнхенским сговором и советско-германским пактом о ненападении.

С.БУНТМАН: А самое популярное оправдание этого – «Ну, а чего нам делать, если сторожа убежали?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы тоже могли быть сторожами.

С.БУНТМАН: Чего нам делать, если сторожа убежали?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Стать бандитом. Отвечаю: стать бандитом, войти в банду, грабить склад.

С.БУНТМАН: Вот уговор был такой: «Давайте полсклада тебе, полсклада мне».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Чего нам делать? Стать бандитом – вот и все. Так и сделали.

С.БУНТМАН: Есть еще последующие нюансы, о которых мы говорим впоследствии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в исторических передачах.

С.БУНТМАН: В исторических передачах, а также и на сайте. Пока на сайте идет еще видеотрансляция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока еще?

С.БУНТМАН: Пока еще.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще не перегрузилось?

С.БУНТМАН: Нет, не перегрузилось, там нормальное посещение, трафик идет, процесс пошел. И вы заходите на главную страницу и можете следить. За чем же вы следите? Я задаю вопросы, в основном, из тех, которые вы задавали, потому что они относятся как положено программе «Особое мнение» - это по текущим событиям, по событиям внешним по отношению к радиостанции, а не ее внутренней жизни. Давай вот с чего. Вот здесь вторые сутки уже идет разговор о фотографиях Патриарха Кирилла с дорогими часами. Это все было бы, прошло бы незаметно, если бы не 2 обстоятельства – что очень это педалирует в связи с тем, что именно Патриарх Кирилл говорил о вреде стяжательства, которое приводит к кризису, сверхпотребление и так далее. Это контрастировало. Что можно сказать здесь? С одной стороны, чего я буду лезть и смотреть на запястье каждому человеку и подсчитывать, сколько у него часы? А с другой стороны, есть контраст с идеями, которые проповедует человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, Патриарх – это публичная фигура и его действия находятся под пристальным вниманием общества, которое транслируют журналисты. Часть общества считает: «Какая разница, какие часы носит Патриарх, там, или премьер-министр, или кто-то еще?» Ну, какая разница? Ну, часть общества это не должно волновать, значит. Часть общества считает, что, как бы, хотелось бы, чтобы слова и дела не расходились. Значит, если поверить, что эти часы, действительно, на Кирилле – я, скорее, верю, чем не верю, потому что я знаю, а я просто знаю Кирилла и знаю, что он вообще любитель таких... Он такой продвинутый пользователь благ цивилизации. Скажем, если говорить о мобильных телефонах, то когда он был митрополитом, то самые последние модели, айфоны и так далее, как только возникали, были у него. Он, вообще, такой, продвинутый в этом смысле человек. Вот, от благ цивилизации монашеской аскезы не будет и не ждите, и не придумывайте, да? И хорошие автомобили, и хорошие телефоны. Поэтому меня не удивит, если у него такие часы. Это первое. Второе, конечно, в таких случаях, ну, проповедь должна быть умеренная. Поэтому мне кажется, что вообще эта проповедь, там, про стяжательство... Слушайте, все сказано уже и про стяжательство и в Библии, и в Евангелии, и, наверное, в Коране. Патриарх все повторяет, что там говорится.

С.БУНТМАН: 2 тысячи лет споры идут об этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Что назвать стяжательством? Является ли стяжательством это? Конечно, стяжательство в смысле «плохо».

С.БУНТМАН: Была ли собственность у Христа? Спор XIII-XIV века.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я помню. (смеется) То есть, я помню – я там был. Нет, я помню – я читал. Поэтому, ну, мне кажется, что, конечно, в этом смысле Патриарху надо снять часы, эти.

С.БУНТМАН: Эти?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это неправильно.

С.БУНТМАН: Тут был вчера еще такой вопрос, знаешь, в связи с этим. Когда речь зашла и о кортежах, и мигалках, и так далее. Вот говорят: «Что ж, Патриарху 3 часа в пробке стоять что ли?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, значит... Ну, это лукавый вопрос. А почему я должен 3 часа в пробке стоять? У меня своя работа, у Патриарха своя работа. Но при этом я вполне понимаю, что Патриарху нужно очень быстро посетить много мест. Я имею в виду на Украине. У него совершенно фантастический визит – никто такой визит не делал. И, конечно, этот визит является и политическим визитом, что бы ни говорилось. И мы видим, как от Патриарха накануне выборов практически не отходит лидер одной из политических партий, Виктор Янукович, просто, вот, не отходит – приклеился и не отходит.

С.БУНТМАН: Это проблема Януковича?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Патриарх не захотел встречаться с ним один на один, он встретился только с президентом – он выдержал здесь политику. Но, конечно, приезд Патриарха используется и, конечно, приезд Патриарха и в Донецк, с одной стороны, и в Крым, с другой стороны. Но он поедет еще и на Западную Украину. Он поедет еще туда, где строят тунеядские храмы. И в этом смысле его визит по всей Украине, что надо отметить. Не только в те области, где ему будет комфортно, но и в те области, где ему будет некомфортно. Ну, это роль священнослужителя, это правильно, конечно. Он объезжает всю Украину.

Он не ведет политическую агитацию за объединение с Россией – я не увидел этого. Он не ведет политической агитации за, там, одну из партий, но при этом, конечно, политический контекст здесь присутствует, прежде всего касающийся роли Русской Православной Церкви на Украине. А это и вопросы собственности, которые, насколько я знаю – об этом не писали – насколько я знаю, Патриарх поднимал с президентом Ющенко. Это и проблема, скажем, Западной Украины, где делят храмы до сих пор, самозахватами. Я бы добавил, со всех сторон. И естественно, что российская государственность поддерживает Русскую Православную Церковь – в этом смысле это визит политический. И не надо здесь лицемерить и лукавить. Это, как я люблю говорить, это не хорошо, не плохо, это так, с моей точки зрения.

С.БУНТМАН: Вот сейчас я проверю одно. Ты знаешь, что мне показалось? Вот ты скажешь, согласен или не согласен. Мне показалось, что тщательно избегали, по возможности избегал Кирилл во время этого визита очень большой, на мой взгляд, ошибки. Ошибки удариться в историю и найти, кто где был раньше и правильнее. Вот это для политического, и в том числе религиозно-политического урегулирования в эту ошибку очень опасно было бы упасть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я думаю, что он не миновал этой ловушки и, кстати, которую он сам готовил.

С.БУНТМАН: Все-таки не миновал?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не миновал, и ему ее ставили. Это вопрос об отношениях с украинской Автокефальной церковью, вернее, церковью, которая хочет провозгласить себя поместной Автокефальной церковью, отколовшись от РПЦ.

С.БУНТМАН: Так называемой Русской Православной Церкви, Киевского патриархата, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, чего я сейчас в терминологии буду? Все ж понимают, о чем я говорю. И Патриарху там сказали: «Секундочку! 400 лет тому назад вы, Русская Православная Церковь, мы – Русская Православная Церковь, - говорили ему, скажем, раскольники, - требовали Автокефалии и получили ее, и боролись. Так мы же сейчас делаем то же, что Русская Православная Церковь 400 лет назад. Почему тогда...»

С.БУНТМАН: Что Москва 400 лет назад?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Москва, конечно. «Почему тогда это было можно, а сейчас было нельзя?» И Патриарх был готов к ответу. Он сказал, что «Мы и есть Русская Православная Церковь, мы уже получили свою Автокефалию. Зачем вам еще Автокефалия?» Но в любом случае это ведет – и когда он сейчас в Крыму был, вчера-сегодня – он сказал: «Вот откуда произошло православное христианство наше – из Крыма». Он сказал: «Вот наше общее дело». То есть он понимает уровень ловушки, он ее обходит, пытается обойти, без обострения. Ну, вообще, Кирилла никто неразумным человеком не назовет – его можно назвать как угодно, но неразумным... Совершает ошибки, как с часами, наверное, если это его часы. Но вообще, он пока, так, очень аккуратно себя ведет.

С.БУНТМАН: Алексей Венедиктов и «Особое мнение», смотрите видеотрансляцию на нашем сайте echo.msk.ru. Кто-то не может подключиться к чату. Ребята, это те как раз вещи, которые мы мотаем, кто на какой ус, кто на левый, кто на правый. И второй день мы только этим занимаемся пристально и практически. И вот смотрите, мы накапливаем и проблемы, которые мы будем решать достаточно оперативно. Но то, что штука себя оправдывает, это точно.

Идем дальше по вопросам. Еще одно событие, недалеко от Украины – выборы в Молдавии. Зачаток демократии в этой стране и какой там интерес китайцев? Еще какое влияние там у Румынии? Китайский, кстати, интерес – это очень забавный и, действительно, важный оказался какой-то более-менее фактор. Но, в принципе, вот эти новые выборы в Молдавии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, просто видно, что демократия не приводит к трагедии, да? В результате сейчас есть некий политический тупик, но он будет как в любой стране – он будет пройден, и очень важно, что у партии Воронина, у коммунистической партии хватило духа не применить административный ресурс, накидать себе голосов. Это такие модельные выборы. Там, конечно, есть замечания, но все наблюдатели – вот я разговаривал с людьми из Совета Европы, которые ездят на все выборы на постсоветском пространстве – говорят: «Удивительно. Все вопросы показывали, что коммунисты у власти проигрывают. Удивительно, - говорят мне за рамками своих официальных интервью люди, - и если был минимальный...» Пресса свободна, разнообразна, скажем так. Каждая отдельная пресса, видимо, не свободна как обычно, но разнообразна. Значит, свобода собраний и мнений – свободна. После массовых погромов, там, по-моему, 5 человек под арестом – массовые были погромы с апреля. Значит, выпустили основных обвиняемых, там, этого бизнесмена, не помню как. Проиграли. Проиграли, потеряли большинство. Сейчас переговоры, нормальный процесс.

Вот сам процесс гораздо важнее результата в этом смысле оказался, да? Это навыки демократии. Не на площадях и не на поджогах. Вот они повторили выборы, практически, на самом деле, получили те же самые голоса. Ну, у коммунистов было 49%, стало 45%. Понимаешь, да? У этих было 13%, стало 17%. Ну, вот... И, вот еще одна партия демократическая прошла, которая бывшие коммунисты. Сейчас будут да, уметь в союзе руководить республикой. Почему в стране должна быть только одна сила, которая ею руководит, одна партия? Умейте. Умейте вступать в коалицию, умейте договариваться.

С.БУНТМАН: Ты сейчас сказал, что процесс...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Важнее результата, конечно.

С.БУНТМАН: Важнее результата. Также, наверное, ты согласен с тем, что также было важно это и на Украине. Помнишь, эти десятые проценты

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. А это то же самое.

С.БУНТМАН: Проценты, которые разделяли сложнейший и мучительнейший процесс формирования коалиции, который сам по себе был важен, наверное, для тренировки, несмотря на все беды.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот мне кажется, что это такие болезни, которые постепенно будут проходить. Ну, как в Италии - у нас же тоже там за 50 лет что-то 60 правительств. Вот прошлая передача «Их выбор» была, да? И чего же? Страна развалилась, войны пошли, гражданская война пошла. Да ничего подобного! Процесс демократии мучителен. Конечно, процесс диктатуры легче только для тех, кто является диктатором, а не тех, кого потом этот диктатор приводит к единой планке.

С.БУНТМАН: Якобы проще процесс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я очень не люблю простых людей – я их боюсь.

С.БУНТМАН: Алексей Венедиктов, это программа «Особое мнение». Мы прерываемся на новости и рекламу, следите за видеотрансляцией на нашем сайте.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Алексей Венедиктов, «Особое мнение», ведет программу Сергей Бунтман, идет видеотрансляция на нашем сайте, на кардиограмму похожа. У нас все, подсоединяются слушатели. Ну, действительно, похожа на графике-то. И присоединяйтесь к нам, присоединяйтесь. Мы перезагрузили, так что вы не бойтесь – там ничего не грохнулось. «Чат под трансляцией – ведущий будет ли реагировать?» Ну, это мы как-нибудь этим займемся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока не будем.

С.БУНТМАН: Сейчас мы в тестовом режиме все это проводим, ребят. Так что и...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Общайтесь между собой.

С.БУНТМАН: Да, пока так. Пока так. Потом мы присоединимся, когда вырастет четвертая, пятая, шестая рука, чтобы еще этим заниматься. Пока мы сами привыкаем. Алеш, вопрос. Конечно, вопросов здесь очень много и вот только что мы новости слышали. Проблемы – перестрелки в районе Цхинвали, Никози, сейчас обстановка с миссией ЕС, которая продолжает работать в Грузии, отказ от сотрудничества с миссией Южной Осетии, Абхазии. Весь комплекс событий, которые чрезвычайно тревожат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а чего? Новая война возможна. Мы видим реакцию российского Министерства обороны, которое было к этому готово. Совершенно понятно, что после того как вице-президент Байден в Грузии заявил Саакашвили напрямую, что Америка не будет оказывать военную помощь Грузии, а он это сказал. «Не будет оказывать военную помощь Грузии в случае конфликта», конец цитаты. У тех, кто хочет конфликта, развязаны руки. И грузинское руководство знает, что не может ввязаться в новую авантюру, потому что были публичные заявления. Значит, в эту публичную авантюру военную ввязываются другие. А кто? Остаются 2 стороны – Осетия и Россия. Вот, я уже высказывал и продолжаю высказывать.

С.БУНТМАН: Осетия – самостоятельная сторона?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Осетия – самостоятельная сторона в этом конфликте, безусловно. Потому что практически прошлогодняя война – она спасла Кокойты, режим Кокойты спасла – я уже говорил про это. А Россия в результате этой войны стала заложником ситуации на Кавказе. Россия вползла в этом вопросе в изоляцию. Еще раз напомню, ни одна страна – в ОБСЕ 56 стран, Сережа – не поддержала нас по решению о миссии. Мы одни. Ни одна страна в мире по признанию не поддержала нас. Это такое неправильное положение, когда Россия одна. Это неправильно, когда у России в важнейшем вопросе, в военном вопросе нет союзников. Это неправильно, это ошибочно. Это значит, совершена ошибка.

С.БУНТМАН: Но Россия перекладывает эту вину на других: «Вы не хотите понять».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, а чего еще делать?

С.БУНТМАН: «Вы – лукавые, вы – лицемеры, у вас двойные, тройные стандарты, вы не хотите понять».

А.ВЕНЕДИКТОВ: В политике всегда двойные-тройные стандарты, это само по себе есть лукавство, на самом деле. Но вопрос сейчас не в Грузии, а в отсутствии союзников у России. В конце концов, это моя страна, я – российский гражданин, я говорю о своей стране, а не о Грузии, об Осетии, об Абхазии. Так вот, мы стали заложниками этой истории. Мы теперь должны будем повторить ее, если что-то случится, с более далеко идущими последствиями. Наш маленький Афганистан, пока политический, а не военный. Потому что если ты посчитаешь, а кому выгодно новое боестолкновение на Кавказе, кому выгодно, чтобы Россия заново начала обстреливать территорию Грузии, отвечая на какие-то обстрелы, есть только один субъект, на мой взгляд, которому выгодно – это нынешнее политическое руководство Южной Осетии.

А чего это на абхазской границе не идут обстрелы? А чего это грузины не стреляют по Абхазии? Чего это они стреляют по Осетии, где сосредоточены достаточно значительные российские войска? А ну, как этот незначительный обстрел убьет двух-трех российских пограничников, не дай Бог, случайно. А ну, как ночью будет обстрелян российский пост – я напомню, там стоят российские пограничники – и будет вырезан ночью, представь себе, людьми в масках, которых мы не знаем. Которых никто не знает, откуда они пришли, куда они ушли, российский пограничный пост. И что говорит Министерство обороны? Совершенно справедливо: «Дадим в полной мере». Только по кому? Не по тому, кто вырезал, а по Грузии, замечу я. Потому что неизвестно кто вырежет. Не дай Бог, я повторю.

С.БУНТМАН: Ну, неужели?..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Неужели, Сереж.

С.БУНТМАН: Я прошу прощения у всех...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не прощу.

С.БУНТМАН: ... кто трепетно относится к руководству Южной Осетии, но я скажу так: неужели этот хвост настолько способен вилять большой собакой?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы это видим целый год. Мы это видим на примерах, мы это видим на количестве денег, которое получила Южная Осетия как иностранное государство, замечу я. Гораздо больше, чем любой субъект Российской Федерации. Это в кризис! Любой субъект Российской Федерации. Двойной бюджет. Мы это видим. А то, ребята, вы нас бросите. А российские погранцы, которые там стоят? Да? Которые, действительно, стоят под угрозой. Поэтому я еще раз говорю, в этой ситуации, на мой взгляд, нагнетание напряженности и новые военные столкновения – не буду говорить о войне – выгодны в первую очередь политическому руководству Южной Осетии. У него больше ничего нет, понимаешь? Там нет нормальной промышленности и не было, все население, извини меня, основное Южной Осетии – оно работает в другом месте.

С.БУНТМАН: А чем это выгодно Южной Осетии? Не могу понять.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что она спрячется за спиной «большого брата», и поэтому она сохраняется, поэтому оно сохраняется.

С.БУНТМАН: А ей так не можется?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не может. Не может. Потому что если ситуация нормализуется, в кои-то веки им придется решать вопрос с беженцами, как турки – не сейчас, позже. С этим Лениногорским, или Алхагорским районом – не важно как называть, я не сторонник играть на лексике, да? Кто потребовал, чтобы не было миссий ни Организации Объединенных Наций, ни ОБСЕ на территории? Республики – не Россия, республики. И миссии были вывезены по настоянию России. Россия выполнила то, что хотел Кокойты. И она выполнила, потому что мое государство стало заложником. Ни Южной Осетии, ни народа Южной Осетии, а политической клики, элиты Южной Осетии, которая может сохраниться только так и никак иначе. Посмотри, куда делась южноосетинская оппозиция, которая, извини меня, во время прошлого года, именно она возглавляла оборону Цхинвали. Секретарь совета безопасности, например, который реально руководил обороной Цхинвали от грузинской армии. Выкинут из республики! Герой – выкинут из республики. И Россия молчит. И Россия молчит, потому что на Кокойты завязано все.

С.БУНТМАН: Значит, если эти вещи настолько очевидны, Алеша, что о них говорим, просто даже, и никто из слушателей наших любезнейших даже не протестует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да пусть протестуют!

С.БУНТМАН: Нет, смотри. То что же тогда российское руководство, которое наверняка все видит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что заложники могут делать?

С.БУНТМАН: Ну, «что заложники»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, ну так что? Это значит, что надо признавать свои ошибки. Это значит, что надо признавать ошибку в признании.

С.БУНТМАН: Тайком позвонить в полицию – что могут сделать заложники?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, если есть телефон. А полиция-то какая? Полиция-то не признала это ничего. Это значит, надо уговаривать уважаемого руководителя республики Южная Осетия. Уговаривать. А есть люди, естественно, которые решают, что изоляция России... Почему? В Кремле тоже. Я тоже не буду скрывать, в Кремле, там, в Белом доме есть люди, которые считают, что изоляция России – это очень хорошо. Вот мы всем покажем, мы самодостаточны. Вот наоборот, нельзя позволять другим людям в руководстве РФ устанавливать хорошие отношения со Штатами, с Европейским Союзом, с Китаем – мы самодостаточны, все на коленях приползут. Вот поэтому возьмем Тбилиси – вот увидите, Владимир Владимирович, возьмем Тбилиси – никто не вякнет. Ну, вякнут! Вот увидите, Дмитрий Анатольевич, возьмем Тбилиси – никто не крякнет. Ну, может быть, крякнут. Ну, возьмем Тбилиси, посадим там Сихарулидзе, Тину Канделаки. Никто не вякнет! Тина у нас будет сидеть. Вот есть люди, которые приблизительно так говорят и на очень высоком уровне. Это в этом уверены, и никаких баз не будет.

С.БУНТМАН: Смотри, Байден своим заявлением дал понять, что не будет помощи. Он сделал такой намек, очень серьезный в противоположном направлении, вот в каком. Что если что-то грохнет и что-то случится, ребята, никто не сможет поверить, что это начал Михаил Николаевич Саакашвили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? Сказал. Ну и что? Это все для этих людей, для Кокойты...

С.БУНТМАН: А на чем играть? На каких этих самых, контрабасах-то играть, пропаганде российской?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Обстреляли, убили. А что ж нам, не отвечать что ли? А пропаганда российская направлена внутрь России.

С.БУНТМАН: Кто в эту Финляндию поверит?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а какая разница? Это направлено...

С.БУНТМАН: А если так, то...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Это направлено внутрь на тебя, на меня. Это же не направлено на общественное мнение наших бывших союзников, бывших союзников – и все быстро побегут остальные в НАТО, потому что скажут «Ну вот, пожалуйста, только одна крыша – НАТО. Только крыша НАТО спасет нас». Вот какая история может получиться. Это грандиозная ошибка. Она была и, самое главное, понимаешь, Сереж, на мой взгляд, наступают последствия. Вот когда ты совершаешь ошибку – ты совершаешь ошибку, я совершаю ошибку – мы принимаем решение, конечно, не просчитав до конца последствия, поэтому мы совершаем ошибки. Мы не думаем о последствиях. И, например, я тебе расскажу историю очень интересную, которая касается прошлой войны, если тебе интересно. Вообще, представляете, что не было ни одного практически кроме Цхинвали боестолкновения грузинской и российской армии? Вы знаете, что не было ни одного боестолкновения? Там обстрелы какие-то, какие-то группы работали. Вот была армия и была армия, вот армия и армия, да? Там шли обстрелы из кустов, работали наши, значит, тоже группы, но, вот, столкновения лобового двух армий не было. Потому что грузинская армия получила приказ «Стягиваться к Тбилиси без боя». И вот там на подступах к Тбилиси и внутри Тбилиси, если что... Не увязать в боях, пока, вот, подчиненные твоего предыдущего гостя из ВДВ высадятся с десантом, скажем, а стянуться к Тбилиси и стоять там. И слава Богу, что вот такого прямого боестолкновения кроме отдельных перестрелок, обстрелов колонн и так далее, вот такого боя не было. И взять Тбилиси, извини меня, российскими ВДВ. А как удержать потом? Как удержать страну потом? Как это будет? Что делать? Это тупик. Ну, ответят полной силой, начнут обстреливать, там, Грузию. И? Это что, это какой вопрос решает? Необстрела? Потом международные наблюдатели напишут: «Последствия ошибочного решения».

С.БУНТМАН: Ну а что? Американцы могут в Ираке взять и сместить, там, повесить, поставить своих людей, ввести там подавление гражданской войны и терроризма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?

С.БУНТМАН: Ну, и годами делается, и все, ведь, съели.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все признали. Признали иракское правительство, потому что все знали, что американцы выполняли за нас грязную работу. Так же, как они выполняют за нас грязную работу в Афганистане.

С.БУНТМАН: Потому что американцы такие сильные. Мы тоже хотим быть очень сильными, чтобы все автоматически признавали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, чего-то не признают. Не признают результаты прошлогодней войны. Не признают.

С.БУНТМАН: Значит, надо было быть тоже еще сильнее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте попробуем. У нас в Афганистане мы силу проявили, в результате эти люди, которые принимали решения по Афганистану – это вот те люди, которые развалили Советский Союз. Когда говорят «Развалили Советский Союз» - вот эти люди и те люди, которые их поддерживали, и которые поверили в то, что оказывается помощь братскому народу – это был мощнейший фактор развала Советского Союза. Мощнейший фактор! Потому что мы-то с вами теперь знаем, что наступило мощнейшее эмбарго, мы теперь знаем, какие доклады делал Андропов по этому поводу, сколько во время Андропова оставалось продовольствия, на сколько дней, когда появилось эмбарго. А мы в глобальной экономике. Да, пейте свою нефть и газ, что за проблема? Продавайте его своему населению по мировым ценам.

С.БУНТМАН: Сергей спрашивает: «А Косово – это тоже ошибка с непросчитанными последствиями?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Косово – это трагедия, а не ошибка.

С.БУНТМАН: В чем разница принципиальная?

А.ВЕНЕДИКТОВ: О, Боже мой, еще раз лекцию прочитать? Еще раз лекцию прочитать?

С.БУНТМАН: Синопсис.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Синопсис?

С.БУНТМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, в Косово – и этого никто не отрицает – была попытка государства осуществить геноцид национального меньшинства, по национальному признаку. Я имею в виду государство югославское во главе с президентом Милошевичем. Читайте документы, которые опубликованы на сайте трибунала. И, кстати, которые признают те люди, которые сейчас проходят трибунал, сербы, я имею в виду. Значит, первое, что было сделано, это была уничтожена как вы помните национальная автономия Косово. Для чего это было сделано? Для того чтобы Милошевичу нужно было сплотить вокруг себя – а всегда вокруг себя сплачивают, когда находят внутреннего врага. Легче по национальному признаку. А как его иначе отличать-то, да? Вот это началось. Сколько были переговоры, посмотрите календарь, сколько уговаривали Милошевича прекратить это? Сколько говорили, не должна югославская армия тяжелыми танками входить в селения своих граждан и давить людей? Сколько это продолжалось? Сколько лет это продолжалось? Сколько Милошевич брал на себя обязательства? Сколько лет это продолжалось? И в отличие от вымышленного геноцида, который, якобы, устроили грузинские войска – что-то я никак не могу понять, вот 162 погибших человека – это ужасно, но словом «геноцид» играть нельзя. Потому что когда-нибудь кто-нибудь вспомнит нам.

С.БУНТМАН: Следственный комитет подтвердил геноцид.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не функция Следственного комитета – пусть он подтверждает, это политическое решение. Это смешно. Если бы это не было трагично. Меня спросят: «162 – мало?» Много! И Саакашвили за это должен ответить. Ответить по другому, не по геноциду, много. И погибшие грузинские граждане мирные – кто за них ответит? Так вот, возвращаясь к Косово. Затем общим решением Косово было передано под управление Организации Объединенных Наций, и еще 10 лет пытались найти пути решения. Посмотрите, вспомните газеты тех лет. Все ездили друг к другу. И еще 10 лет под международным мандатом, и Россия за это голосовала. Может быть, это приведет и далее к негативным последствиям. И я вам могу сказать, что, конечно, решение по Косово привело наше руководство к мысли, что то же самое можно сделать с Южной Осетией и Абхазией, конечно. Но только почему-то Косово 56 стран признало, почти весь Европейский союз.

С.БУНТМАН: Потому что они все заодно, и все против нас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему они все заодно и все против нас?

С.БУНТМАН: От природы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, ну тогда... природу я не обсуждаю. Ты знаешь, природа – это такое дело, чего ее обсуждать?

С.БУНТМАН: Сергей из Тюмени говорит: «Но мы же оттянули вступление Грузии в НАТО?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: И чего? Послушайте, Грузия может заключить с США двусторонние соглашения и поставить туда базы. Понимаете? Вот просто, не входя в НАТО. Вот захотят – и поставят базы так же, как мы сегодня ставим базы в Киргизии. Совершенно не обязательно, чтобы создавать там еще чего-то. Вот мы решили поставить базу в Киргизии, предложили киргизам, открываем новую базу? Вот так же Саакашвили мог с Байденом подписать соглашения. Причем здесь НАТО? Зверская вооруженная до зубов грузинская армия напала на маленькую Россию, на Тюмень. Вам не смешно? Дошла до Тюмени. Ну, не позорьтесь, хотя бы, слегка. НАТО какое-то.

С.БУНТМАН: Ив говорит, что «у Никози было не лобовое столкновение?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое? 2 человека и 2 человека? Я не понимаю, что такое «лобовое столкновение». Лобовое столкновение – это бой. Там был обстрел.

С.БУНТМАН: Алеш, еще несколько тем, которые совершенно необходимо, мне кажется, нам затронуть. Это тема остановки, повсеместной остановки уже на нескольких автомобильных больших предприятий конвейеров последовательно, вынужденные каникулы и возможность социальных выступлений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну а тут, чего тут говорить? Есть неэффективное производство – оно неэффективное. Чего с ним делать? Вот, General Motors оказалось малоэффективным. Чего с ним делают? Его банкротят и продают. И увольняют людей.

С.БУНТМАН: Его очень сложно реформируют. Очень сложно и интересным образом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, людей-то. Ты меня спросил про социальные волнения.

С.БУНТМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаете, сейчас в западных странах очень быстро выросла безработица и там есть социальные волнения. Это нормально. И люди, которые понимают, что происходит, они не говорят: «Оставьте нас работать на неэффективном производстве» - они так не требуют. Говорят: «Дайте нам возможность получить работу, вложитесь в наше переучивание, заплатите нам хорошую компенсацию», - вот чего говорят люди. В основном, я имею в виду. Потому что так не может бесконечно продолжаться. И это с одной стороны. С другой стороны, ну вот, мы говорили, там, в Министерстве соцразвития выделены существенные деньги на программы переподготовки, переобучения, на программы переезда – вот здесь замечательно рассказывал у нас Михаил Дмитриев о том, что в Калуге рост плюс 16%. Слушайте, всюду кризис, а здесь что, в Калуге? Почему?

С.БУНТМАН: А что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что там была создана такая структура, при которой строится современное новое мощное производство. Оно сейчас строится, его строят, и по дороге включают. Ну, давайте, давайте двигаться. Но это начали в 1999 году, Сереж. Вот за эти тучные годы – ну хорошо, не начали тогда, тогда делили этих тучных коров, там, нефтяные деньги плюс, естественно, отнятые у ЮКОСа, да? Давайте теперь хотя бы начинайте делать, вовлекайте в это людей. Но без увольнений не обойдется, и тут сомнений быть не может.

С.БУНТМАН: Ну, да. Ну, наверное, все-таки, и руководство того же самого АвтоВАЗа и вкупе с государством обязано представить детальный и обоснованный план реструктурирования завода.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да. Обязано, да. Но не представляет.

С.БУНТМАН: Потому что деньги значительные туда вложены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но не представляет.

С.БУНТМАН: Что с ними произошло, не совсем понятно. Может, все хорошее с ними произошло? Но ничего не понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сереж, а может быть там все было выплаты, закрыты долги? Вот сегодня подписано решение, скажем, Центральный байкальский комбинат, ЦБК, Байкальский целлюлозобумажный комбинат, где сейчас Путин, принято решение, что там будут выплачены зарплаты – за май задолжали, за июнь, там с октября еще. Все будет выплачено. Дальше что? Дальше что? Этим людям выплатят сейчас зарплаты – дальше что? Вот мы следим за Пикалево, я пытаюсь понять: дальше что? Куда идет, вот то, что завод выпускает, кто это покупает? Или это все на складах? Или это опять, там, да? Как в Советском Союзе. Конец Советского Союза был известен из-за чего – из-за экономической неэффективности, усугубленной ошибочной внешней политикой, вот вся история.

С.БУНТМАН: Вчера нам с Михаилом Бергером несколько сигналов было, что дается распоряжение, вкладываются деньги, только никого не увольняйте – пусть это будет такая Синекура.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сереж, значит, смотри. Мы тоже никого не уволили на «Эхе».

С.БУНТМАН: Мы не уволили, но здесь, по-моему, чуть меньше чем надо у нас народу-то.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, на самом деле, решение о сокращении, эффективности, о сокращении, об увольнении и так далее – это вопрос индивидуальный каждого предприятия. Одно предприятие подошло лучше, другое хуже. И главный вопрос, все-таки, лежит сейчас в модернизации экономики. Экономика должна быть современная – ладно, слово «модернизация» забыли – современной.

С.БУНТМАН: Хм. Просто перевел – и все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, что слово «модернизация» просто воспринимается как штамп. Но если ты делаешь экономику или, там предприятие современным, ты сокращаешь рабочие места. Это факт. Если ты делаешь АвтоВАЗ современным, ты будешь увольнять людей. Если ты не делаешь современным, ты можешь их держать на пенсионе. Но если твоя продукция не дает прибыль, за счет чего ты будешь платить эту скрытую зарплату, скрытую пенсию? За счет государственных бюджетных денег. Каких? Которые мы с тобой платим в виде налогов в том числе. И это, действительно, очень непростое и очень непопулярное политическое решение. Непопулярное политическое решение – модернизировать экономику, реформы всегда непопулярны.

С.БУНТМАН: Но ты знаешь, чем меня... Вот когда есть примеры каких-то толковых решений модернизационных, извините за выражение. Вот самое в них интересное – это то, что можно даже неспециалисту проследить структуру. Это в каких-то постоянных борениях, там, в конгрессах, в парламентах друг в друга люди плюются, сапогами кидаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сереж, это вопрос конкуренции. Это настоящий вопрос конкуренции.

С.БУНТМАН: Кого с кем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конкуренции вообще. И в этом одна из главных проблем, что за последние 10 лет стали возникать вот эти монстры заново, эти государственные предприятия мощные – я не имею в виду КамАЗ, я сейчас говорю о таких холдингах государственных, которые уничтожили конкуренцию. Мы опять начнем отставать. Мы опять. Отставание Советского Союза – это история, связанная с запрещением генетики и кибернетики, на самом деле, для тех, кто внимательно смотрит за историей. Вот в чем отставание Советского Союза, вот в чем поражение Советского Союза. В этом! В отставании!

С.БУНТМАН: Отставание плюс изоляция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну-у.

С.БУНТМАН: Как неизбежное следствие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как неизбежное следствие отставания.

С.БУНТМАН: Отставание – это неизбежное следствие от изоляции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.

С.БУНТМАН: Да. Друзья мои, вот здесь когда вы говорите «Что такое? Косово? Это же вранье!» А вы проверьте. Все это проверяется, все это основано не на мнениях одной стороны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо ничего проверять. Значит, те люди, которые это говорят, они просто про это ничего знать не хотят – не не знают, а знать не хотят. Это все публиковалось в российских газетах в том числе, в российской прессе в том числе в 90-е годы. Вы можете читать и сравнивать. Не хотите об этом знать? Я думаю так: не знайте. Не знайте. Незнание исторических фактов никому не помогло в жизни. Знание помогло, а незнание не помогло. Вот это я хочу вам сказать.

С.БУНТМАН: Да. Ну что же? Алексей Венедиктов и это программа «Особое мнение». Мы сегодня продолжили наш уже, даже я бы не сказал эксперимент, а мы продолжили нашу модернизационную политику на сайте «Эха Москвы». Осовременивание, и сегодняшние трансляции. У нас еще будут сегодня 2 трансляции. Одна из них будет в 16 часов, это программа «Послужной список», которую ведут Ольга Журавлева и Яна Маргасова, это совместно с газетой «Труд». А какая еще будет у нас?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Латынина, которая вернулась.

С.БУНТМАН: А, да! У нас же сегодня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Счастье пришло!

С.БУНТМАН: Вот почему мы сегодня в 13.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Счастье пришло, ваше счастье вернулось.

С.БУНТМАН: Воля вышла, воля!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, государь волю объявил.

С.БУНТМАН: Да. И вот можете все вопросы задать Юлии Латыниной писчие, я думаю, что сегодня немеряно будет. После 19 часов «Код доступа», Юлия Латынина. А мы с Алексеем Алексеевичем откланиваемся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня я уже откланиваюсь совсем, но завтра я продолжаю заменять Ксению Ларину.

С.БУНТМАН: Да, у тебя ж будет повтор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Повтор будет замечательной программы «Торквемада».

С.БУНТМАН: Торквемада, программа «Все так». А мы с вами встретимся через несколько минут в программе «Не так», которая будет посвящена первому крестовому доходу и взятию Иерусалима. Тут 9:9 у нас получаются даты почти юбилейные. Все. Всего вам доброго, это была программа «Особое мнение».