Дмитрий Орешкин - Особое мнение - 2009-07-31

С.БУНТМАН: Ну что ж, добрый вечер. Мы начинаем «Особое мнение», тайм-аут взял Леонид Радзиховский, он об этом говорил. И мы имеем возможность пригласить Дмитрий Орешкина.

Д.ОРЕШКИН: Временно исполняющий обязанности.

С.БУНТМАН: В.и.о. Радзиховского? Не, ну это уж… это мне напоминает все футбольные разговоры: «А кого мы на это место?» Да нет. Мы меняем схему, мы меняем игру. Мы выясняем у гостя то, что знает и может он. Вот сейчас проверим. Я хотел и хочу задать вопрос о предстоящих выборах в Мосгордуму, потому что, конечно, это важное событие. Здесь еще остаются смешанные выборы. Это чрезвычайно интересно. Потом – интересна политическая борьба в Москве, а также борьба и за роль городской думы, которая будет, какая-никакая, хоть у нас все равно 35 человек получается, и это очень мало для огромного города, но все равно очень интересно. Какие есть наблюдения? Список «Единой России», список других партий. Такой перечень вопросов.

Д.ОРЕШКИН: Ну, во-первых, это будут, пожалуй, первые выборы региональные в условиях серьезного кризиса, осенние выборы. То есть это серьезная проба. Во-вторых, понятно, что Лужков не зря встречался с президентом, говорил ему про хорошую ситуацию с рынком труда – 0,87, он сказал, по-моему, безработица.

С.БУНТМАН: Он также давал и определенные обязательства для исправления, которые в шутейном варианте тогда, когда Путин говорил: «Нет, Юрий Михайлович, никуда, в общем-то, тебе идти нельзя, пока ты дольщиков не спасешь».

Д.ОРЕШКИН: Да. В очередной раз спасаем дольщиков. Хотя их уже, по-моему, спасли год назад первый раз, было сказано, что проблема решена. Вот теперь говорят – к концу года. Но дело даже не в этом.

С.БУНТМАН: Ой, одну секунду. Я же ведь совсем беспамятный. У нас новая вещь – у нас идет интернет-трансляция. Так что смотрите, присоединяйтесь – на сайте у нас все идет. Пожалуйста, можете смотреть.

Д.ОРЕШКИН: Все вживую и по-настоящему, да. Значит, получил ярлык от вышестоящего руководства, разрешение на княжение, и построил по прежней схеме – Лужков в качестве «паровоза». Понятно, что он в Думе работать не будет, понятно, что он остается мэром. Понятно, что он фиксирует, опять же, лужковскую команду. То есть не следует говорить, что это «Единая Россия» в федеральном смысле слова. Это люди не Грызлова. Это люди, конечно, Лужкова. То есть такой зрелый феодализм продолжает работать. Вассал моего вассала не мой вассал. То есть хотя Юрий Михайлович и член «Единой России», но «Единая Россия» в московском варианте – это не партия Грызлова, это партия Лужкова. Это тоже все понимают. Интересно то, что помимо партийных списков там, естественно, работают еще одномандатные округа. И в них будет очень интересная борьба, потому что яркие люди идут. И, в частности, там участвуют те, кто не смог поучаствовать в качестве списка от «Правого дела». Ну, в общем, они довольно толково распределили между собой округа, насколько я могу судить…

С.БУНТМАН: Правильное было решение списком не идти?

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, это вынужденное было решение. В той ситуации, какая там сложилась сейчас, в партии, наверное, правильное. Потому что так получилось… собственно говоря, я думаю, так строилась с самого начала партия, чтобы она была достаточно зависимая и несамостоятельная. По принципу «лебедь, рак и щука» она была построена с подачи Кремля.

С.БУНТМАН: Намеренно?

Д.ОРЕШКИН: Думаю, что да. И теперь у каждого из сопредседателей есть возможность блокировать инициативу конкурента, но нет возможности или нет желания, нет умения для того, чтобы выстроить какую-то единую политику. В этой ситуации правильно, наверное, решили, что список лучше не выдвигать. Потому что непонятно, кто им будет командовать – Богданов или Титов или Гозман. Слишком разные люди, слишком разная система ценностей. Так что решили идти по одномандатным округам. Ну, шансов все равно немного по понятным причинам, но все-таки это, как удачно сказал господин Лебедев, то упражнение, которым нельзя пренебрегать. Тем более, что действительно, это первые выборы в условиях достаточно серьезного экономического спада. Понятно, что там есть свои проблемы. Вот мы с вами говорили, что на одном округе оказались Илья Яшин и Дмитрий Катаев. Вот было два уважаемых человека, два симпатичных человека, два сильно разных человека…

С.БУНТМАН: Разных, да. И которые, может быть, при удачном стечении обстоятельств для них, работая в Думе, могли бы разные аспекты этой работы и осуществлять.

Д.ОРЕШКИН: Ну вот, видно, не нашлось, значит, места в другом округе. Но я видел высказывание Яшина, который говорил, что если нас зарегистрируют, что не факт, обоих, тогда мы будем как-то договариваться, и все-таки, наверное, кто-то снимет кандидатуру. Раз об этом говорит Яшин, ну, значит, у него в голове есть и такая схема. Что, может быть, было бы оправдано. Потому что, с моей точки зрения, Дмитрий Иванович Катаев – человек очень заслуженный, очень функциональный. Он не слова говорит, а он решает проблемы москвичей, главным образом связанные с жилищным проблемами.

С.БУНТМАН: И с проблемами собственности.

Д.ОРЕШКИН: Да. Ну, это, в принципе. Очень близкие вещи. С другой стороны, конечно, Илья – молодой симпатичный парень, у него амбиции хорошие, и вообще такой амбициозный толковый политик. Ему тоже надо обкатывать себя. Ну, посмотрим еще – зарегистрируют, не зарегистрируют, тоже вопрос. Так что выборы интересные. Я не думаю, что будет большая явка. Потому что чем хуже ситуация, тем пассивнее у нас население, особенно москвичи не любят голосовать. В этих условиях, думаю, что существенная роль будет принадлежать административному ресурсу, как и всегда прежде принадлежала. Так что «Единая Россия», конечно, имеет абсолютные приоритетные шансы. Наверное, и у «Яблока» найдется место – уже два там человека практически, три.

С.БУНТМАН: Коммунисты?

Д.ОРЕШКИН: Ну, коммунисты само собой.

С.БУНТМАН: То есть примерно такая же расстановка, как сейчас?

Д.ОРЕШКИН: Ничего радикально нового я не предвижу. Пока, во всяком случае. Посмотрим, как будет первые полтора-два месяца осени. Потому что сейчас такое благостное настроение в Москве, люди в отпусках, политика вообще никого не занимает. Может, это и к добру. А вот посмотрим, как осенью.

С.БУНТМАН: Да, потому что начнет занимать политика, начнет занимать экономика, и здесь начнутся политико-экономические проблемы. Дмитрий Орешкин. Мы продолжим через минуту нашу программу, включая и веб-трансляцию на нашем сайте.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Напоминаю, что в «Особом мнении» Дмитрий Орешкин. Сергей Бунтман ведет эту программу. Ведем мы и на нашем сайте echo.msk.ru веб-трансляцию. Вы знаете адрес этот. Вы можете видеть, а не только слышать, как и что говорит Дмитрий Орешкин в декорациях нашей студии на «Эхе Москвы». Продолжим. Ну вот, чтобы обобщить – то есть получается у нас достаточно интересно, но нужно посмотреть в сентябре, да?

Д.ОРЕШКИН: Поближе нужно смотреть.

С.БУНТМАН: В сентябре нужно смотреть будет, как это все будет происходить. Ну, вот тут нам задают вопросы, как избирательные тетрадочки напоминают: «Ведь люди же вредные – они фиксируют все, что пишет начальство, и все, что говорит». Что в свое время Дмитрий Медведев говорил, год назад, Владимир Григорьевич Блушинский, пенсионер из Чикаго – вот он в Чикаго сидит и все записывает. Так вот, «год тому назад Медведев сказал, что в стране имелись случаи неправосудных решений под давлением по звонку и за деньги, что телевидение должно быть независимым и свободным, правдивым. Но никто не слышал о пересмотре судебных решений, исходя из вышеизложенных обстоятельств, а на ТВ обещанных изменений не произошло. Как вы думаете, Медведев не может (власти не хватает) или не хочет выполнять заявленное?»

Д.ОРЕШКИН: Ну, тут вот не в бровь, а в глаз. На самом деле, у президента очень узкий коридор возможностей. Как, кстати говоря, и у премьера. В той системе, которую премьер, будучи президентом, создал, он сам очень сильно зависит от поддержки, скажем так, бюрократического класса. Бюрократический класс у нас растет со скоростью сто тысяч человек в год, прибавляет 800 тысяч за 8 лет, и он…

С.БУНТМАН: Это единственный какой-то демографический прорыв у нас – прибавление бюрократического класса.

Д.ОРЕШКИН: Ну, за счет него растет и т.н. средний класс, но кормится он главным образом, к сожалению, известными способами. А раз так, то вопрос о том, чтобы судить строго по закону, снимается, потому что механизм такой бюрократического перераспределения власти, на самом деле, базовым образом зависит от того, у кого выше крыша, у кого больше административный ресурс. Если человек нарушает закон, но при этом у него мандат и ствол – ну, например, про милицию про ту же вспомним, как она ездит, - то ему разрешено. Если человек не имеет мандата, то это совершенно другой человек. И значит, если по суду там начинают судить и обижают человека из этой корпорации, то ему надо защитить. Иначе корпорация начинает протестовать, возмущаться. Иначе начинают появляться внутренние конфликты.

С.БУНТМАН: То есть не защищенность законом, например, порядком твоих собственных прав, а защищенность некими корпоративными представлениями?

Д.ОРЕШКИН: Ну конечно. По понятиям. Или как назвать еще? По договоренностям, по реальной жизни, что называется. И вот в этой реальной жизни изменить ее течение президент вряд ли может, во всяком случае быстро. Потому что для этого надо менять сущностные, базовые механизмы взаимоотношения внутри элит. И поэтому и разговоры про коррупцию большей частью уходят в гудок или находят там какого-нибудь врача, милиционера, преподавателя, который взятки слупил. А всерьез отношения высокого уровня коррупционного, конечно, трогать нельзя. Так же, как нельзя и трогать такую вот неприкасаемость. Есть люди, которых трогать в принципе нельзя. И, соответственно, те люди, которые находятся под этими людьми, они тоже зависят. Это, опять же, такая феодальная модель. Если у тебя сильный начальник, то он тебя защищает. Если ты работаешь, скажем, с Лужковым, то в Москве ты можешь быть уверенным, что тебя в обиду не дадут и никакой суд тебе не угроза, потому что этот суд зависит от.

С.БУНТМАН: Сейчас, несколько слов об этом же. Я только Дмитрию из Санкт-Петербурга отвечу, что смотреть видеотрансляцию можно на нашем сайте – echo.msk.ru. Там все инструменты есть для этого. А второй ваш вопрос я задам, хотя информация достаточно скудная и противоречивая, но, простите, не сейчас. А сейчас я бы хотел в одной феодальной войне, если уж мы прошли по этому образу. В свое время было великое завоевание – это отмена личных войн, запрет на личные войны разнообразных баронов и замковладельцев. У нас происходит абсолютно феодальная война сейчас. Батурина – Чигиринский.

Д.ОРЕШКИН: Ну, в некотором смысле, да. Но, в то же время, она в новых таких условиях крупного бизнеса происходит. Конечно, у Батуриной административный ресурс, понятно. И, конечно, когда она пытается отобрать собственность у Чигиринского, он находится в более зависимом положении, хотя бы потому, что он вынужден находиться в Лондоне во время этого самого разбора. И, конечно, если это дело будет рассматриваться в московском суде, ему трудно рассчитывать на то, что его права будут защищены. Вот это все та самая практика, то самое мясо, которым реально питается наша государственная модель управления. И представьте себя на месте президента. Вот вы, скажем, требуете, чтобы там было все по порядку. Тогда вы вступаете в конфликт с феодалом, с руководителем данной территории. Если вы ущемляете его интересы, вы можете получить очень много неприятностей на этой территории, начиная от неправильных результатов выборов (я утрирую) и кончая какими-то совершенно непригодными проявлениями… ну, если это не Москва, скажем, а Татарстан, скажем, национализма или еще каких-то выплесков. То есть, на самом-то деле, мы имеем дело с системой договорных отношений. Центр знает предел возможностей повлиять на регион, особенно на крупные регионы – на Башкортостан, на Екатеринбург, на Татарстан, на Чечню. Вот как можно повлиять на Кадырова? Какой бы он ни был эффективный, неэффективный менеджер, он просто настолько плотно все контролирует, что его сместить – это значит, получить еще одну вспышку насилия там. Потому что его личная гвардия, которая не подчиняется никаким конституциям…

С.БУНТМАН: Здесь мы к Чечне еще вернемся по конкретным поводам.

Д.ОРЕШКИН: Я просто в качестве примера привел.

С.БУНТМАН: Да. Но вот здесь это говорит о том, и Чечня – это очень важный элемент во всей конструкции… получается так, что какой бы элемент ни вынуть из этой конструкции, ни начать перестраивать, она настолько жесткая и настолько зависит от каждого элемента, что все может рухнуть, в том числе и коррупционная составляющая, в том числе административный ресурс.

Д.ОРЕШКИН: Ну, административный ресурс не существует без коррупционной составляющей, это тоже понятно. Неформальная договоренность примерно такая: мы не вмешиваемся в твои дела на местах, ты воеводствуешь там, как умеешь, но ты нам обеспечиваешь то, что нас интересует. Если брать Средние века, это рекрутов обеспечивать для государевой войны или ресурсы какие-то. Если сейчас, то это обеспечить правильные результаты выборов, поддержку генерального курса партии правительства и так далее. Я бы сказал, что если сравнивать с советской моделью, эта все-таки лучше. Она не такая жесткая, она все-таки вынуждает как-то искать компромиссы. Если брать с буржуазной демократией сравнение, то, конечно, она хуже. Но просто мне кажется, что наивно надеяться, что можно от такой де-факто монархической модели, которая была в Советском Союзе, перескочить сразу, минуя эту фазу феодальной раздробленности…

С.БУНТМАН: А Монголия?

Д.ОРЕШКИН: Да, непосредственно практически из рабовладельческого строя в социалистический. Но вы знаете, чем это кончилось. Сейчас, кстати, она очень медленно и довольно успешно переходит на рыночные условия, как это ни странно. И неплохо получается, между прочим.

С.БУНТМАН: Но интересно, что здесь мы теряем тогда стратегическую перспективу.

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, мы ее просто еще не осознали. Стратегическая перспектива, позвольте мне продолжить этот ряд аналогий со Средними веками – вам как медиевисту это интересно.

С.БУНТМАН: Да, любителю.

Д.ОРЕШКИН: Петрушка заключается в том, что страна-то городов, а городские элиты пока помалкивают, они себя просто еще не реализовали в публичной политике. Но они существуют. И поскольку города производят большую часть ВВП, поскольку города не хотят уж так вот безответно делиться своими ресурсами – что с регионом, что с центром, то раньше или позже города свое слово скажут. Они пытались говорить это несколько лет назад, когда мы все время видели системный конфликт губернатора с мэром главного города. Помните, было везде?

С.БУНТМАН: Да. Поиски, кстати, системного решения вот этого…

Д.ОРЕШКИН: Так этот закон о самоуправлении – его ж уже три года за щекой носят, и никак не проглотят и не выплюнут. Потому что, на саамом деле, города нуждаются в самоуправлении для того, чтобы развиваться. Они хотят заработанные ими ресурсы оставлять на развитие себя – они хотят строить себе дороги, стадионы, средства связи, поликлиники . А государева логика и логика вышестоящего феодала в том, чтобы эти ресурсы отобрать и пустить на государевы нужды. Ну, например, на поддержку Южной Осетии или еще чего-нибудь важного…

С.БУНТМАН: Ну тут получается, что идеальный вариант города – это я вот смотрю на имя слушателя Михаила и читаю, Санкт-Петербург: «Идеальный вариант города – это города с невыбранными мэрами или губернаторами, которые одновременно субъекты федерации». Получается, такой идеальный для вертикали вариант.

Д.ОРЕШКИН: Два города вы имеете в виду – Питер и Москва. Я-то имею в виду ту тысячу городов, которые помимо Питера у нас есть. У нас же есть очень сильные, очень крупные города, недостаточно, кстати сказать, все равно развитые. По мере того, как они будут развиваться, а они будут развиваться, потому что экономика этого требует, они будут предъявлять свои права. Кстати говоря, ровно эта ситуация была в конце 19-го века, когда стремительно росли города – Ростов, Киев, Новониколаевск, который потом стал Новосибирском. Стремительно развивались. И царь-батюшка почувствовал, что они у него отбирают полновластие. И тогда он начал нервничать, и когда готовил выборы в Думу, и в первую, и во вторую, он требовал, чтобы поменьше было от городов в этой Думе, он не доверял городам. Ни буржуазии, ни пролетариата, а побольше землевладельцев, то есть это помещики, и крестьян – от двух самых консервативных классов, которые его поддерживали. Вот тут перед царем была серьезная проблема6 или экономический рост, и тогда – права городов, индустриализация, но при этом есть реальный шанс пойти по пути английского монарха, то есть потерять свои неограниченные полномочия, сдвинуться в сторону конституционной монархии, отдать на места часть полномочий. Ему это казалось психологически невозможным. Он – хозяин Земли Русской, он помазанник Божий, он перед Богом отвечает за Россию. И вдруг какая-то конституция. Вот этого он представить не мог. И поэтому он пытался ограничить влияние городов. Более того, я думаю, это, конечно, надо проверять и проверять, но мне кажется, что и вот эти самые знаменитые империалистические войны – что с Японией, что с Германией – были, помимо всего прочего, призваны еще и консолидировать общество вокруг государя-батюшки. А в результате, мы знаем, что произошло.

С.БУНТМАН: Но это всегда ощущается. Если не декларируется цель консолидации с помощью некоей войны или опасности, то она ощущается очень часто, и как раз руководителями, которые теряют эту консолидацию.

Д.ОРЕШКИН: Вот у меня примерно такое же ощущение. Ну и, в результате, мы знаем, что произошла революция, и царь потерял все, что было. То есть не хватило готовности поделиться частью полномочий, пойти по европейскому пути, как монархи в Швеции, в Голландии, в Британии – до сих пор монархии, и ничего, вполне демократические.

С.БУНТМАН: Да, но все прошли очень непростой путь. И надо сказать, что отечественные монархи дольше других держались. Потому что как только английский монарх заявлял о своем божественном праве, то тут же он не досчитывался какой-то важной части тела – скорее всего, головы.

Д.ОРЕШКИН: Как правило, головы.

С.БУНТМАН: Да. Но тут еще интересная вещь – что подспудно то же самое самоуправление городов готовилось еще веке в 18-м. Это, кстати, тот путь, когда, увидев, что нельзя, не получается сверху, Екатерина занялась самоуправлением очень серьезно.

Д.ОРЕШКИН: И, собственно говоря, земская реформа, которая происходила одновременно с освобождением крестьянства, дала этот стимул для экономического роста, но при этом пришлось платить ослаблением позицией монархов. Вот что-то похожее, мне кажется, и сейчас будет происходить.

С.БУНТМАН: Это вовсе не программа «Не так», это «Особое мнение» . Вы можете посмотреть веб-трансляцию. Через три минуты мы вернемся к программе «Особое мнение». Она вовсе не там, где видео у нас висят. Там просто написано «Внимание! Прямая видеотрансляция на сайте». И вы просто кликаете в слова Дмитрий и Орешкин, и там все будет нормально, все у вас будет хорошо. Через три минуты продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну что ж, продолжим в течение десяти с небольшим минут. Это программа «Особое мнение». Дмитрий Орешкин. Ведет ее Сергей Бунтман. А мы с вами ведем прямую веб-трансляцию. У меня большая просьба к тем пользователям, которые уже находятся на сайте и в процессе просмотра видеотрансляции, никуда не уходить, потому что там создалась очередь, какой-то ажиотаж. Не скажу, что нездоровый. Здоровый ажиотаж.

Д.ОРЕШКИН: Назад не пустят, в общем.

С.БУНТМАН: Да, можете не выходить или штампик поставить, если вышел.

Д.ОРЕШКИН: «Вас здесь не стояло».

С.БУНТМАН: Да. Но на нашем сайте есть специальный документ, написано – «Внимание! Прямая видеотрансляция на сайте», и объявлены две передачи сегодняшние: «Особое мнение» с Дмитрием Орешкиным и сегодняшняя же в 21 час программа «Без посредников» Алексея Венедиктова. Но мы вернемся к нашим темам. Не будем заходить далеко в историю, попытаемся сделать такой обзор событий сейчас и комментариев к ним. Визит президента Медведева в достаточно проблемный регион.

Д.ОРЕШКИН: Серьезное дело, потому что получилось так не очень хорошо с Киргизией, я с нее начну, потому что вроде как отказывалась Киргизия давать такой аэродром подскока для Америки, а потом согласилась, вроде как Россия два миллиарда долларов выделила, хотя вроде не в связи с этим, но все понимают, что в связи. И сейчас идет речь о создании т.н. оперативных сил оперативного реагирования, ОДКБ.

С.БУНТМАН: Да.

Д.ОРЕШКИН: И это не столько, как мне кажется, с военной точки зрения актуально, сколько с точки зрения престижа. Вот если эти силы не удастся создать, то это, конечно, достаточно тяжелое моральное поражение для внешней политики России.

С.БУНТМАН: О чем это будет говорить? Что как-то не очень стремятся? Не престижно?

Д.ОРЕШКИН: Значит, Россия просто недостаточно влиятельный политический игрок, чтобы контролировать и сбить воедино этот блок. И, собственно говоря, этим пользуется Лукашенко, который совершенно неприкрыто доит Россию. Наверняка будет разговор про эти 500 миллиардов долларов, которые ему обещали, потом предложили рублями, он отказался. Он человек такой, который любит других нагибать, вот он теперь сейчас с удовольствием этим как раз и займется. Но аналогичная ситуация в Киргизией. Вроде как она обещала военную базу, уравновешивающую этот аэродром. А в то же время, так вот забесплатно не отдаст. Значит, тоже будет какая-то торговля. И, конечно, для нас это тяжело. Потому что одно дело – Америка с ее экономикой, а другой дело – мы с нашей.

С.БУНТМАН: Ну а какие аргументы в пользу того, чтобы Киргизия это бесплатно делала? Чтобы Лукашенко это делал просто из любви к искусству?

Д.ОРЕШКИН: В прежние времена было серьезное опасение, что нападут и обидят, и нужно было защищаться. Но сейчас Киргизия не думает, что на нее кто-то нападет, а если и нападет, то ее скорее Америка защитит. Равным образом и Лукашенко не думает, что Польша будет оккупировать территории Белоруссии. Соответственно, он активно использует вот эти самые противовоздушные средства, которые там размещены, для того, чтобы играть с Россией. Потому что вот в России-то как раз наши силовики очень серьезно к этому относятся. Они до сих пор полагают, что Европа может нанести удар по нашей территории через территорию Белоруссии. Хотя я не большой специалист, мягко говоря, по стратегическим вопросам, но мне кажется, те подводные лодки, которые там на Баренцевом шельфе ползают, гораздо сильнее и опаснее могут нанести удар, чем с территории Европы, где этих ракет, в общем-то, и нет. Но есть, опять же, такая символическая традиционная проблема защиты, и если нашим силовикам сказать, что, вы знаете, ребята, значение этих противовоздушных средств в Белоруссии скорее символическое, чем оборонное, то они будут чрезвычайно обижены. И, опять же, сказать этого премьер не может. Он и так-то достаточно сильно рискует, сокращая вооруженные силы, и, кстати говоря, правильно делает, потому что надо их перестраивать, надо их делать эффективными, мобильными, соответствующими современным требованиям, но ведь это значит лоббистские группы ВПК как-то ограничивать. И поэтому ему приходится балансировать на лезвии ножа. С одной стороны, вроде как патриотическими заявлениями и выделениями все больших финансовых средств, но с другой стороны, сознавая реальность, как-то это дело сокращать. Тем более, дергая за это вымя, товарищ Лукашенко обильно питается нашими ресурсами.

С.БУНТМАН: Все понимает. Свою выгоду прекрасно понимает.

Д.ОРЕШКИН: Да конечно. Вот так, к сожалению, политика-то и устроена.

С.БУНТМАН: И совсем не рискует. И в данном случае во многих вещах как-то попалась Россия. И с Осетией и Абхазией тоже, в случае с Лукашенко.

Д.ОРЕШКИН: С моей точки зрения, да. Лукашенко замечательным образом разводит и Европу, и Россию, пугая Европу Россией, пугая Россию Европой. А он как бы вот такой замечательный игрок, без которого нельзя ни тому, ни другому.

С.БУНТМАН: Россия потеряла возможность пугать Европу Лукашенкой?

Д.ОРЕШКИН: А как Лукашенкой попугаешь?

С.БУНТМАН: Вот смотрите, как говорил Александр Невский, есть хуже враг.

Д.ОРЕШКИН: Нет, но дело-то в том, что термин врагов сейчас вообще не очень актуальный. И, кстати, Лукашенко это лучше всех понимает. Интересуют его деньги, кредиты и рынки сбыта. Вот он действительно очень сильно зависит от российских рынков сбыта. Потому что, при всем уважении к белорусской продукции, в Европе она неконкурентоспособна. А у нас и в Африке конкурентоспособна.

С.БУНТМАН: Ну, тогда получилось на него надавить молоком.

Д.ОРЕШКИН: Не получилось. Вот он такой человек, что он контролирует ситуацию в своей стране. Он готов пойти на безработицу, потому что он жестко контролирует ситуацию. Как он неоднократно говорил, мы молоко на землю выливать будем, мы в землянки уйдем, а диктату с востока, то есть от нас, не поддадимся. И заставит уйти в землянки. И никто не пикнет, потому что он все держит в своем бронированном кулаке. В этом смысле у него то же преимущество, что и у Ким Чен Ира – народа там, в общем-то, мягко говоря, голодает, но альтернатив никаких нет, поэтому подчиняется. И Александр Григорьевич, конечно, выдающийся политик. Абсолютно бессовестный, но с точки зрения именно такой силы с ним тягаться дьявольски тяжело.

С.БУНТМАН: Еще одна тема. Напоминаю, что вы можете смотреть, я говорю даже и нашим зрителям RTVi, то есть и они могут другим способом смотреть, ну а у кого нет телевидения, можете смотреть по интернету у нас на сайте, там есть куда кликнуть. Визит патриарха Кирилла на Украину.

Д.ОРЕШКИН: Ну вот, я думаю, что это большое достижение патриарха. Он и свой престиж поднял, и поднял престиж РПЦ. Но при этом, я сказал бы, что это в равной мере и успех, как это ни парадоксально, Ющенко. Вот об этом у нас почему-то никто не говорит.

С.БУНТМАН: А в чем успех Ющенко?

Д.ОРЕШКИН: А в том успех Ющенко, что он добился, и так само поучилось, тезиса о полной независимости религии и государства. Это сказал сам патриарх, когда приехал на Украину и заявил, что у него визит пасторский, а никакой не политический. Хотя понимают все, что в этом есть доля лукавства, что есть в этом политическая составляющая, но тем не менее, он так сказал. Второе достижение Ющенко в том, что у него-то ситуация в стране под контролем. Например, патриарху не пришло в голову поехать в Чечню, где есть проблемы с русским населением. А вот в Крым он спокойно едет и знает, что ему там обеспечена безопасность и спокойное общение с верующими и вообще с любой аудиторией. В Чечне ему это не гарантировано, а на Украине нормально, работает. И в некотором смысле и Ющенко от этого получает политические дивиденды, потому что он не боится РПЦ. У него есть своя позиция, у него есть позиция по поводу поместной церкви, насколько я понимаю…

С.БУНТМАН: Создание поместной церкви. Вот хочет ли Ющенко единой поместной православной церкви? Потому что я хотел бы процитировать Андрея Кураева, который здесь был. Очень интересно с ним говорили. Он говорит, что именно разнообразие конфессиональное очень важно для единства Украины как государства.

Д.ОРЕШКИН: Безусловно. Если там будет одна единая церковь…

С.БУНТМАН: То это может взорваться все.

Д.ОРЕШКИН: Конечно. Запад Украины вряд ли это…

С.БУНТМАН: Может ли РПЦ способствовать этому через очень мучительный ход – через признание в тех пределах, в которых она есть, украинского патриархата, киевского?

Д.ОРЕШКИН: Наверное, может, но вряд ли захочет. Мне просто кажется, что он тоже идеологически ограничен.

С.БУНТМАН: Потому что уничтожить его нельзя, но и дать ему возможность объединить всех православных Украины тоже не получится.

Д.ОРЕШКИН: Поэтому я думаю, что патриарх получил свои дивиденды от этого визита, а Ющенко остался при своих, и перед выборами он даже показал себя хорошо в глазах восточной части Украины, януковичской части. Конечно, есть и политическая составляющая. Не зря владыка Кирилл ездил в Севастополь и Симферополь. Он, собственно, там тоже встречался – с не самой, скажем так, религиозной частью населения в Крыму.

С.БУНТМАН: Если посмотреть на вектор, это скорее визит для Украины – давайте крайности – умиротворяющий или возбуждающий?

Д.ОРЕШКИН: Мне показалось, что скорее умиротворяющий, потому что драки погасили довольно быстро и признали базовые вещи – церквей может и должно быть несколько. И в этом смысле ющенковская концепция, наверное, сработала.

С.БУНТМАН: Да, но это, в общем, Кирилл с этим, в принципе, и ехал.

Д.ОРЕШКИН: А нельзя было с этим не согласиться.

С.БУНТМАН: Дмитрий Орешкин. Спасибо большое. Это было «Особое мнение». И мы сейчас заодно завершаем первую нашу на сегодня большую видеотрансляцию на сайте. Вы можете посмотреть следующую программу – «Без посредников» Алексея Венедиктова, в 21 час. А мы сейчас с вами прощаемся. Всего доброго.