Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-07-31

С. БУНТМАН: «Особое мнение». Николай Сванидзе. Коля, добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Сергей Бунтман ведёт эту программу. Давай начнём с иска Евгения Джугашвили к «Новой газете». Наши слушатели почему-то упоминают иск, что он подаёт иск против тебя, против Млечина. Тебе не приходило ничего?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, пока не пришло. А меня-то за что, господи?

С. БУНТМАН: Сразу начинается «меня-то за что»? А «Новою газету» за что?

Н. СВАНИДЗЕ: Если объяснят, за что «Новую»…

С. БУНТМАН: Там порочащая честь и достоинство. Была статья о виновности Берии. И в ней говорилось, что Сталин и чекисты повязаны большой кровью, репрессиями и т.д. Надо признать это недействительным.

Н. СВАНИДЗЕ: А, вот так!

С. БУНТМАН: Преступление против своего народа.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну тогда я понимаю, почему против меня, потому что я многократно говорил на эту тему.

С. БУНТМАН: Да. Как ты воспринимаешь этот иск? Во-первых, его перспективы и позицию «Новой газеты», которая с большой бодростью идёт на это судебное разбирательство, если оно будет. Пусть будет и там прозвучит, может прозвучать то действительное, что было в политике Сталина.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну хорошо, для этого не обязательно суда дожидаться.

С. БУНТМАН: Это и так говорится.

Н. СВАНИДЗЕ: Можно подумать, что суд будут транслировать на все страны мира по федеральным каналам.

С. БУНТМАН: Но будет решение не удовлетворить иск, потому что эта фраза не соответствует действительности.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что решение будет аккуратное. Мне трудно оценивать перспективы иска, тем более, в отношении себя, любимого, потому что скажу, что нет никаких перспектив, потом присудят к штрафу огроменному и буду иметь бледный иск. Но что касается того, что это Евгений Джугашвили, ну, может быть, если бы я был внуком Сталина, я бы тоже предъявлял иски, защищая своего деда.

С. БУНТМАН: Если абстрагироваться…

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, если бы я был внуком Сталина, наверное, я бы своего деда защищал. А уж к чему там привязаться… Хороший был дед – и всё. Но поскольку я не внук Сталина и миллионы людей есть внуков людей, замученных Сталиным, то я думаю, что они там в случае этого иска, если и пойдут его, то вряд ли с ним согласятся. Поэтому здесь нормально. Каждый поступает по совести. Джугашвили подаёт иски, защищая деда, а те, против кого он подаёт эти иски, они защищают историческую правду. У каждого своя позиция.

С. БУНТМАН: Но может ли быть в исторической правде оскорбление человека?

Н. СВАНИДЗЕ: А кто кого оскорблял? Сталин, что ли?

С. БУНТМАН: Да. «Новая газета» оскорбила Сталина.

Н. СВАНИДЗЕ: Это по мнению Джугашвили. Я не читал эту статью, но насколько я понимаю позицию «Новой газеты», наверное, вряд ли она в отношении Сталина отличается от моей позиции или от позиции Лёни Млечина, у всех у нас позиция примерно общая, потому что мы читали какие-то документы и книжки на эти темы, и не сегодня родились. Какое тут оскорбление? Вот Митрополит Илларион, как он назвал Сталина? Духовным уродом?

С. БУНТМАН: Он Архиепископ. Да, назвал его духовным уродом.

С. БУНТМАН: Мне кажется, он вполне понимал, что вкладывает в этот термин.

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно, Владыка понимал, что он вкладывает в этот термин, в этом я нисколько не сомневаюсь. Он случайных слов вообще церковнослужители на этом уровне случайных слов не употребляют. И то, что я слышал про Иллариона, вряд ли он употребил случайные слова. Но человек, который угробил такое количество живых людей, мужчин, женщин, стариков, детей, про него что ни скажи, это всё равно не оскорбление.

С. БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, ты говоришь, что церковнослужитель точно понимает те слова, которые произносит. Тогда расскажи мне точность терминологическую того, что сказал Святейший Патриарх Кирилл, говоря, что не одобряет ни нацистский режим, ни сталинский, естественно, но сказал, что нельзя их отождествлять, потому что один из них человеконенавистнический, а другой репрессивный.

Н. СВАНИДЗЕ: Значит, видишь ли, вообще меня не просил Святейший Патриарх так или иначе интерпретировать его слова. Я думаю, он сам лучше знает, что он имел в виду. Но мне хочется его понимать таким образом. Вообще-то, как мне кажется, - сказал Святейший, когда он сказал, что их не надо сравнивать. Но этими словами, которые он употребил, он дал понять, что разницы между ними нет. Потому что если мне кто объяснит, кой хрен разница между человеконенавистническим и репрессивным… Вот кто бы мне объяснил!

С. БУНТМАН: Репрессивный любил людей в целом.

Н. СВАНИДЗЕ: Наверное. Покушать особенно. Абсолютно. Я думаю, что поскольку Святейший Патриарх уж точно не тот человек, который употребляет необдуманные слова, я не знаю, какого оратора современного и политического и какого угодно поставить с ним рядом, у него исключительно точный выбор слов. Я думаю, что это выбор тоже не случайный.

С. БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, после выступления Владыки Иллариона, не смягчение ли это позиции, не более ли это дипломатичный язык?

Н. СВАНИДЗЕ: Более дипломатичный, потому что Илларион назвал все вещи своими именами, а Святейший обошёлся без таких жёстких формулировок. Как угодно можно называть функции, которые выполняет у нас Святейший Патриарх, но всё равно, говорить о том, что он не имеет отношения к политике, нельзя. В нашей стране сегодня Патриарх – это первого ранга политик. Хочет он того сам или нет. Хотим мы этого или нет, это всё равно политик первого ранга.

И все свои слова и оценки он должен взвешивать политически. Поскольку у нас власть государственная не определилась сейчас с сопоставлением Сталина и Гитлера, окончательно не определилась, я думаю, что ещё не определилась, ты, конечно, скажешь, что уже определилась, что нельзя их сравнивать. Но на мой взгляд, определённости нет.

С. БУНТМАН: Что, ждём сентября?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что да. То и Патриарх тоже не гонит лошадей. Он свою точку зрения сформулировал, он дал понять, как он относится к Сталину и Гитлеру. То есть, хрен редьки не слаще. Но он не форсирует здесь события и выбирает выражения, которые не позволили бы его обвинить в том, что он занимает позицию, отличную от государственной.

С. БУНТМАН: Ну, если это считать главным… Я не понимаю, что бы сделали с избранным Собором Патриархом, если бы он сказал более определённо, если он так думает. Какое государство и что против него может?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, ну при чём здесь это, Серёж?

С. БУНТМАН: Что с ним могут сделать? Это же не царь Грозный Иван Васильевич?

Н. СВАНИДЗЕ: Мы тогда должны углубляться в очень долгую и сложную историю взаимоотношений российского государства и православной церкви. Православная церковь не привыкла ни в чём противопоставлять себя светской власти. В этом плане я с очень большим интересом жду дальнейших действий Патриарха, потому что не думаю, что он нарушит традицию православной церкви, но он настолько ярок сам по себе, как личность, что здесь можно ожидать много интересного.

С. БУНТМАН: Есть традиция Филиппа Митрополита, Никона.

Н. СВАНИДЗЕ: Это не традиция. Это…

С. БУНТМАН: …исключение? Патриарх Тихон.

Н. СВАНИДЗЕ: Это ты берёшь экстремальные ситуации. Ты берёшь три экстремальные ситуации. Ты берёшь противостояние Ивану Грозному, который, как бы его не рассматривала наша телевизионная аудитория, он был зверь из бездны, убийца, садист, человек, который загнал всю свою страну за Можай и преследовал в том числе и православную церковь, при всей своей глубочайшей странной религиозности. И убил Митрополита Филиппа, который ему противостоял. Ты берёшь ситуацию с расколом и ситуацию с революцией 1917 года и противостоянием наиболее смелых и ответственных представителей церкви советской власти.

Это три очень острых критических ситуации, не характерные.

С. БУНТМАН: Повторю, Коля, просто проясню, что мне кажется, что в спокойной обстановке, где ничего не грозит в отличие от Сталинской эпохи…

Н. СВАНИДЗЕ: …можно спокойно высказывать своё мнение.

С. БУНТМАН: Да!

Н. СВАНИДЗЕ: А он его и высказал. Я ещё раз говорю. Патриарх высказал своё мнение. Просто он не стал его заострять. Вот и всё.

С. БУНТМАН: Хорошо. Если уж мы сидим на этой теме, сегодня вышла очередная статья в «Российской газете», я помню, две недели назад была статья Сергея Миронова с изумительным искуплением советскими людьми на фронтах Великой Отечественной войны грехов сталинизма.

Н. СВАНИДЗЕ: да, да. «Советские люди своей кровью искупили преступления Сталина против советских людей».

С. БУНТМАН: Да. Вот не Патриарх, да? Вчера Александр Бурутин, первый заместитель начальника Генштаба вооружённых сил РФ большую опубликовал статью, в электронном варианте она ещё больше, чем целая полоса «Российской газеты».

Н. СВАНИДЗЕ: Я помню, я её читал вчера, для убедительности рядом с фотографией генерала Бурутина фотография его деда – капитана периода Великой Отечественной войны. Для убедительности его текста.

С. БУНТМАН: Ты знаешь, ты, конечно, можешь комментировать, а я бы не комментировал.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не комментирую, а просто об этом говорю.

С. БУНТМАН: Тут и подпись: «Попытки представить в искажённом свете историю войны оскорбляют память о погибших». Кстати говоря, фраза, с которой бы я согласился.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, смотря что под этим понимать. Конечно, естественно.

С. БУНТМАН: И здесь есть о начале войны, естественно, про Суворова и проч. Но самый любопытный, на мой взгляд, если сейчас месяц, который начнётся завтра, 70-летие и пакта Риббентропа-Молотова и начала Второй мировой войны, здесь очень интересные обоснования пакта Риббентропа-Молотова поведения государств. Я уж не говорю о какой-то странной идее, что всё пытались свалить на Гитлера, вся немецкая машина на него работала. Немножко детский сад, извините, товарищ генерал. Как тебе описание пакта о ненападении? Ты читал, да?

Н. СВАНИДЗЕ: Я читал.

С. БУНТМАН: Эти аргументы, что опять же, Советский Союз отодвинул границу. И один здесь умопомрачительный момент, шестой аргумент. «Советский Союз показал всем, что он намерен и впредь отстаивать свои интересы».

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, меня поражает, честно говоря, позиция части нашего генералитета, к сожалению. Почему-то воспринимается этот пакт Молотова-Риббентропа так, что если мы скажем про него правду, если мы скажем правду про позицию нашего тогдашнего руководства… что такое пакт Молотова-Риббентропа? Это пакт Сталина и Гитлера реально. Это договор Сталина с Гитлером о разделе Восточной Европы, о мире, причём это именно то, что заставляет, как бы даёт им повод защищать, добились полутора лет мира. Мы добились ровно столько мира, сколько хотел Гитлер, поскольку ему нужно было на подготовку агрессии против Советского Союза, столько он и получил.

Потому он забыл про этот пакт, растоптал его и напал. Значит для него это была бумажка, для Гитлера. Все плюсы, которые приписываются этому договору, они отсутствуют, а минусы все налицо. А минусы – это договор с мировым агрессором, с Гитлером, минусы – раздел с ним территорий. Если мы сравниваем с Мюнхенским сговором, который постыдная страница в истории дипломатии западных стран, в частности, английской и французской, и мы с тобой знаем, мы как раз обсуждали перед эфиром, что Чемберлен, премьер Великобритании тогдашней и Даладье, французский руководитель, они презираемые люди в своих странах, презираемые исторические деятели.

Именно потому что они заключили пакт с Гитлером для того, чтобы отсрочить войну, они уступили агрессору и получили войну, и получили презрение. То же самое сделал Сталин.

С. БУНТМАН: Но презрение не получил.

Н. СВАНИДЗЕ: Но презрение, почему-то, нашего не получил. Хотя он сделал то же самое. Хотя они, Даладье с Чемберленом, заключая пакт с Гитлером, не получали территорий. А Сталин получил. Следовательно, у него, помимо того, что он договорился с Гитлером, у него ещё был корыстный интерес в этом договоре, чисто территориальный. Чем тогда Сталин отличался от Гитлера в этом плане? Я заострю. Когда началась Вторая мировая война, а она началась через неделю после подписания пакта Молотова-Риббентропа, Советский Союз реально, юридически был союзником гитлеровской Германии, Сталин был де-юре и де-факто союзником Гитлера.

Они поделили Польшу. Ну что же это такое! Что здесь защищать и почему надо защищать, я не понимаю. Чем это очерняет нашу историю? Мы выиграли после этого страшную войну чудовищными потерями, которые до сих пор не могут восполнить! Девять из десяти молодых мужиков не вернулись, которые могли бы давать потомство, не вернулись с фронта.

С. БУНТМАН: И чем документы…

Н. СВАНИДЗЕ: Победили! Телами закидали! Почему мы должны защищать этого человека, эту власть? Что они такого сделали, чтобы мы их защищали? Они усложнили победу. Они перебили кучу народу до того, как Гитлер напал. Тем ослабили нашу страну. По условиям договора они передвинули границу ближе к границам Германии, не укрепив её, что облегчило Гитлеру нападение. Сталин перебил верхушку Красной армии. Здесь вообще…Помнишь, у Высоцкого – если это правда хоть на треть, остаётся одно – только лечь и помереть. Но это не на треть, это всё правда.

С. БУНТМАН: Нет, лечь и помирать не надо, но вот генерал Бурутин говорит как раз, что отодвинутая граница, она…

Н. СВАНИДЗЕ: Я читал. Я поздравляю генерал-лейтенанта Бурутина с этим стратегическим открытием. Поздравляю! Что не укреплённые границы укрепили нашу безопасность.

Н. СВАНИДЗЕ: Но пространство большее надо было проходить до Москвы.

Н. СВАНИДЗЕ: Для гитлеровских танковых клиньев это была серьёзная задача, пройти это пространство не укреплённое.

С. БУНТМАН: А представляешь, если бы была граница старая, Гитлер бы начал войну со старой границы, а Латвии, Литвы и Эстонии не было.

Н. СВАНИДЗЕ: В результате мы потеряли всех союзников, передали инициативу Гитлеру, получили репутацию людей, которые договариваются с агрессором и фактически с нашего позволения он начал Вторую мировую войну, с нашего согласия и имея нас в качестве союзников. Возможно, он и так бы напал на Польшу. А может быть, и не напал бы, не решился бы получить с одной стороны Англию, с другой стороны Советский Союз, потому что известно ещё со времён Наполеона, что это очень плохая стратегическая позиция – оказаться между Англией и Россией. Он не хотел оказаться между Англией и Россией, он заключил с нами договор. И Сталин пошёл с ним на этот договор.

Сейчас можно говорить – из корысти, из трусости, из симпатии к Гитлеру, потому что он видел в нём близкую, родственную душу. Не знаю! Никто этому человеку уже в черепную коробку не залезет. Но это было сделано.

С. БУНТМАН: Юрий пишет: «После Мюнхенского сговора Советскому Союзу ничего не оставалось».

Н. СВАНИДЗЕ: Ага! Ну конечно! Если Чикатило насиловал и убивал маленьких детей, то давай-ка и я пойду кого-нибудь изнасилую и убью, мне ничего не остаётся делать!

С. БУНТМАН: «Вы не могли бы сказать, какие территории получил…» Вот этот чудесный господин, который подписывается СС, но это ничего не значит, может он Сергей Сергеевич, «какие территории получила Польша по Мюнхенскому сговору?» Польша получила часть Чехословакии. И что дальше? Англия и Франции не получили ничего.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, не получили.

С. БУНТМАН: Но при этом их растоптали собственные избиратели. Если мне не изменяет память, не Чемберлен уже в самом начале Второй мировой войны, войну объявила Англия Германии 2 сентября.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, уже Черчилль.

С. БУНТМАН: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Который, кстати, с исключительным презрением и очень жёстко оценил действия Чемберлена, своего предшественника. Вот чем отличаются два режима между собой. Чемберлен заключил договор с Гитлером и его народ не переизбрал на следующий срок и выбрал Черчилля, который воевал против Гитлера. Сталин заключил договор с Гитлером, и его никто не переизбрал, потому что даже такой системы не было.

С. БУНТМАН: Николай задаёт вопрос, почему Англия не раскрывает свои архивы времён войны, а ещё засекретила на 50 лет? На 50 лет были засекречены в 1987 году архивы, которые касались Гессе, а не архивы Второй мировой войны. Николай, не всё, что Вам говорят, соответствует истине. Или Вы думаете. Смотрите, матчасть учите. Обобщаем. Ещё одна огромнейшая статья про нехороших людей, которые фальсифицируют. Причём, здесь самое интересное у генерала Бурутина то, что он борется с анонимными фальсификаторами, приписывая им некие мысли, которые анонимы легко переписывают.

Н. СВАНИДЗЕ: Меня смущает вот что. Это всё история, это важно для историков, для людей, которые увлекаются историей, для граждан России это важно, это наша история. Но здесь есть ещё один момент, одна составляющая, которая меня беспокоит. Сейчас предстоит несколько годовщин, очень важных. Это годовщина пакта Молотова-Риббентропа, это страшная годовщина Второй мировой войны. Это годовщина вещей, всего, связанного с политикой Советского Союза после пакта Молотова-Риббентропа. Вступление в Прибалтику. Дальше будет Катынь.

Если наша официальная позиция будет озвучиваться такими людьми, как уважаемый генерал-лейтенант, которого ты цитируешь из «Российской газеты», то я боюсь, что мы окажемся в мире в такой если не дипломатической, то в значительной степени в серьёзной моральной изоляции, оправдать которую нам будет очень сложно, потому что это будет наша вина.

Потому что все думают так, а мы думаем иначе про исторические события, очень важные для всей Европы. И причины, по которым мы так думаем, никому не известны, они не объяснимы ни с какой точки зрения. Мы не защищаем нашу честь. Не понятно…

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Мы продолжим через три минуты.

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе в «Особом мнении». Сергей Бунтман ведёт это «Особое мнение». Виктор нам пишет: «Советский Союз освободил Западную Украину после того, как Польша с Германией поделили Чехословакию».

Н. СВАНИДЗЕ: Приятного аппетита, Виктор.

С. БУНТМАН: Далее. Ну, про «козёл, несёшь, какой Сталин союзник Гитлера?! Ваще крыша поехала!» Ну да, вот у вас такие новости бывают. Дальше: «А где гарантии, что Запад не договорился бы с Гитлером?» - Ося.

Н. СВАНИДЗЕ: Какие могут быть вообще гарантии? Давайте, поскольку нет гарантий стопроцентных, что Запад не договорится с Гитлером, давайте мы сами, вперёд Запада, договоримся с Гитлером и будем делить Восточную Европу и станем его союзниками. А то вдруг Англия с ним договорится!

С. БУНТМАН: Запад на следующий день после 1 сентября объявил войну. И Франция со скрипом объявила.

Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, я должен сказать, что мы вошли на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии, т.е. Восточной Польше, уже после того, как Англия и Франция объявили войну Германии.

С. БУНТМАН: Да, через две недели.

Н. СВАНИДЗЕ: Сталин поздравил Гитлера с победой над Польшей. Они всё время друг друга поздравляли. Надо сказать, как известно, 7 ноября был праздник Октябрьской революции и Гитлер поздравлял Сталина в 1939 и 1940 году с этим праздником. А 9 ноября был государственный праздник гитлеровской Германии – годовщина Мюнхенского пивного путча. И Сталин поздравлял Гитлера. Вот так они обменивались поздравительными телеграммами. У них были такие очень неформальные отношения.

С. БУНТМАН: Дальше. «В учебниках написано, - пишет Алексей, - что Советский Союз возвращал земли, захваченные Польшей в 20-е годы».

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, хорошо, Алексей.

С. БУНТМАН: «А Германия пыталась вернуть земли, захваченные Францией в 1918 году. Исконные земли – Эльзас и Лотарингию».

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, если копаться в истории, в том, кто чьи деньги должен возвратить, это будет достаточно бесперспективно, потому что тогда в историю нужно уходить очень далеко. Скажем, на территории Москвы были угро-финские племена в своё время. Что ж нам теперь Москву Финляндии отдавать, что ли?

С. БУНТМАН: Ну, если Финляндия очень захочет и при этом победит, договорится с Северной Кореей, например, о разделе России.

Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, о Финляндии, я напомню, что Северная война, которую назвал Твардовский незнаменитой, зимняя война против Финляндии, она была начата фактически по договорённости с Гитлером. Другой вопрос, что здесь не получилось, потому что финны дали отпор. А с прибалтийскими государствами получилось.

С. БУНТМАН: Александр Чекмазов нам пишет и другие, что насчёт матчасти, что Чемберлен был премьером до 11 мая 1940 года. Черчилль был первым лордом Адмиралтейства, Уинстон вернулся, потом Черчилль возглавлял военный кабинет. Ушёл по болезни. Чемберлен ушёл по болезни, болезнь его случилась по позору. И Черчилль, между прочим, Коля, как мы помним все прекрасно, всю войну подвергался всевозможным нападкам со стороны оппозиции, хотя члены оппозиции были у него в кабинете.

И мог быть смещён, ему приходилось отчитываться каждый день. А товарищ Сталин точно так же, как был в 1939, так был в 1941, 1942, 1943 и 1952 году.

Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, любимая моя речь Черчилля, он был великолепным оратором, это речь, произнесённая 22 июня 1941 года.

С. БУНТМАН: Наизусть бы выучить очень многим людям. О русском солдате, который стоит на околице своей деревни у дома, и защищает.

Н. СВАНИДЗЕ: Превосходная! Надо заметить, что Черчилль ненавидел советскую власть, ненавидел Сталина, всё, что мог делал, ненавидел коммунизм. Не теоретически Маркса, он его в гробу видал, потому что он никогда практически не был реализован, а тот реальный, который был в Советском Союзе, репрессивный, как его сейчас назвал Патриарх Святейший. Ненавидел Черчилль! Но при этом, когда Гитлер напал на Советский Союз, Черчилль сделал выбор и понял, что нужно воевать против более страшного врага и объединился с Советским Союзом.

И речь, которую он произнёс, была просто блистательна! Просто до слезы.

С. БУНТМАН: Да. Это интересная и очень разнообразная история. Мне напоминает российская общественность параноидального подростка, который на всех кричит, когда никто его не обижает. Ему говорят про некоторые двойки, а так же неприглядное поведение в подворотне несколько ранее, и он кричит поэтому: «А вы все сами сволочи». У Фёдора Михайловича Достоевского такие подростки.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, у нас реально великая страна с великой историей, и давно пора избавиться от комплексов неполноценности. А всё это – защита собственных тиранов, собственных убийц, такой стокгольмовский синдром это называется. Это проявление глубочайшего комплекса неполноценности, который, я не понимаю, откуда он взялся.

С. БУНТМАН: Андрей обращается к нам: «Парни! Вы просто уже в печени с этой темой!». Да, Андрей, я с Вами согласен. А у меня уже вот эти вещи в печени! Вот это враньё постоянное, отрицание очевидного, и оно как раз бросает тень на всё остальное.

Н. СВАНИДЗЕ: Это история, которая остаётся пока что нашей действительностью. Это влияет не политику. А поскольку мы вступаем в пору годовщин, это будет тем более влиять на политику.

С. БУНТМАН: Это важный поворотный момент. Андрей, правда, уже мы печенью говорили, что это поворотный момент. Ну и будем, наверное, говорить много-много недель, потому что всё это очень нелегко, надо этот поворотный момент пройти. С иском много спрашивают. Насчёт иска о возмещении ущерба, нанесённого майором Евсюковым. Там есть очень любопытные вещи.

Н. СВАНИДЗЕ: Там действительно очень любопытно. Ты расскажешь содержание? Матчасть перескажешь?

С. БУНТМАН: Скажем так, чтобы укоротить. Майор Евсюков был не на работе, он пошёл туда по личным делам, а не по служебным, и стрелял он тоже по личным делам, так получается. И значит возмещать ущерб должен он, а не московские власти.

Н. СВАНИДЗЕ: Но там есть ещё одна составляющая. Вторая составляющая, к которой я отношусь достаточно миролюбиво, она, на мой взгляд, вполне обоснована и имеет право на существование. А именно – пока решение суда в отношении вины майора Евсюкова не принято. Вот когда оно будет принято…

С. БУНТМАН: Очень интересно.

Н. СВАНИДЗЕ: Когда будет принято – тогда приходите с исками. Это, на мой взгляд, справедливо. Все мы догадываемся, что вряд ли Евсюков будет оправдан, потому что документы, видео, всё свидетельствует о том, что он расстреливал людей в магазине. Тем не менее, если всё это решается правовым путём, пусть суд примет решение тогда с исками. Это меня устраивает.

Но то, что ты сейчас процитировал, это конечно, кошмарики. Если майор Евсюков, милицейский начальник, приходит не в форме, а он, кстати, был, насколько я помню, в форме, если он приходит с палёным стволом, он надел китель, писали об этом.

С. БУНТМАН: Было бы хуже, если бы он пришёл с табельным оружием.

Н. СВАНИДЗЕ: Если он пришёл с палёным стволом, а не с табельным, то он, вроде бы, не при исполнении. Если он убивает людей из табельного ствола, то он при исполнении. А если он убивает людей из палёного ствола, который он, по всей видимости, получил в своё время, будучи при исполнении, потому что не на помойке же он его нашёл, правда? А наверное, у кого-то отнял, будучи при исполнении. То тогда вроде бы как и взятки гладки с ведомства, в котором служил майор Евсюков. То что значит «майор Евсюков будет платить»? Это значит хрен вы получите, ребята! Дырку от бублика. Майор Евсюков вам, что ли, заплатит миллионы иска? Нет, не заплатит. И будет в тюрьме сидеть, не заплатит.

С. БУНТМАН: Получается, что государство не отвечает никак за действия…

Н. СВАНИДЗЕ: Вот! Получается ни государство, ни ведомство уважаемое, в котором служил Евсюков, не отвечает за действия этого человека. Кто его брал на работу? Где служил этот человек, опасный для общества? В каком ведомстве? Почему ведомство не несёт за него ответственность? Это государственное ведомство. Значит любой человек, любой майор милиции может стрелять людей из всех своих стволов, которых у него 15 штук, табельных, палёных, левых, правых, с двух рук будет стрелять, и никто за него не будет отвечать. Так получается?

С. БУНТМАН: Получается так. А скажи мне, пожалуйста, сейчас, после массовых наездов, массовых ДТП, очень тяжёлых, как, если коротко, меры, которые предлагают принять? Первое – ужесточение, вплоть до лишения прав пожизненно и предложение Нургалиева пересдать всем на права?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, ужесточение мер в данном случае, я считаю, вероятно, правильно.

С. БУНТМАН: Для кого и почему, с чего это?

Н. СВАНИДЗЕ: Для правонарушителей, естественно. Потому что это страшное преступление. А что касается пересдачи, что предлагает Министр Нургалиев… я на самом деле с уважением отношусь с Нургалиеву, считаю его честным офицером и порядочным. Но в данном случае, по-моему, это детский лепет.

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе, это было «Особое мнение». Всего доброго.