Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2009-07-25

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сегодня будет «Особое мнение» в неурочное время. Алексей Венедиктов. Алеша, добрый вечер.

С. БУНТМАН: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Юлия Латынина, которая ведет здесь «Код доступа», уехала в поездку на две недели. Так что вы пометьте у себя какими-нибудь значками в календарике эту субботу и следующую без Латыниной. А вообще, такая передача – «Без Латыниной». Как «Без посредников».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошая мысль, заставку сделаем.

С. БУНТМАН: Но как бы то ни было, «Особое мнение». Мы говорим о внутренней, внешней политике, об экономике, о любви, поэзии, государственной службе, но не говорим о программах радиостанции «Эхо Москвы». Для этого существует программа «Без посредников». Ближайший ее выпуск будет, как мы наметили, в следующую пятницу, когда уже в поездку уедет Сергей Пархоменко, т.е. следующая пятница, в 21 час. Всё, не буду больше вам морочить голову, буду морочить голову Алексею Венедиктову с помощью ваших вопросов. Вопросов много, и они группируются по нескольким сюжетам, которые Алексею Венедиктову как раз надо откомментировать. Вот что пишет нам Михаил Липински, предприниматель: «Не считаете ли вы, что клерикализация школы – это очередная политическая ошибка властей. Им кажется, что управлять верующими будет надёжнее, а на самом деле не видят преобладание радикальных течений в основных конфессиях». Он приводит какие-то примеры. Итак, он называет это клерикализацией школы. Дальше, еще в одном вопросе пишут: «Не могу себе представить, как класс – единый организм, разъедется по разным кабинетам изучать разные конфессии». Вот такое представление. Вчера говорили с протодьяконом Кураевым об этом. Хотелось бы твое мнение услышать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос гораздо более сложный, чем видится в том вопросе о клерикализации, который ты мне прочитал. Это другая проблема, хотя частично, хвостом, задевает. Я попытаюсь свою точку зрения изложить гораздо более… расчлененку я попытаюсь сделать. Плюсы. Во-первых, появление гуманитарного предмета в современной школе, которая стремится к технологизации (и ЕГЭ тому свидетельство), я считаю позитивным. Это первое. Сейчас я скажу сам подход. Появление еще одного гуманитарного предмета, а это гуманитарный предмет, в любом виде это позитивная история.

Второй позитивный момент заключается в том, что за предыдущий период нашей истории, истории советской школы – действительно, это правда, это никто не будет отрицать – роль религии в развитии культуры, философии общества, она отрицалась, просто ее не было. Когда тебе попадали «Философские письма» Чаадаева, у кого был хороший преподаватель литературы, или даже Толстой… О чем это они? Что это такое? Что происходит? Это возникало вдруг, если у вас хороший учитель, и исчезало вдруг. Самые сильные по истории религии параграфы – это религия Древнего Египта и Древней Греции. Это я помню до сих пор, мне не нужно воспроизводить на память всех богов. Вот это движение, как возвращение куска истории культуры, в сторону возвращения куска истории культуры, опираясь на традиции общества, я считаю позитивным. А теперь по Виктору Степановичу Черномырдину – хотели как лучше, получилось как всегда.

С. БУНТМАН: А уже получилось?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, уже получилось. И завтра в «Родительском собрании», где у нас будут и представители Министерства, и представители Общественной палаты, и представитель Русской Православной церкви, мы об этом будем говорить. Мы уже видим, что есть некие решения у президента. И уже есть некие технологические решения у президента, о которых президент Медведев объявил. Вот то, что он объявил, вот это и есть ошибка, возвращаясь к тому вопросу…

С. БУНТМАН: Тогда вернемся к тому, что он объявил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню. Он говорит о том, что будет в каждом классе в обязательном порядке (как я понимаю, в 4-м и 10-м классе, т.е. 10-11-летние и 16-17-летние) будет три модуля по выбору. Сначала это будет в 18 регионах (видимо, через год, уж не в этом году точно) как опытный проект, а затем в 12-13 году, что очень близко, это будет уже повсеместно и обязательно. Что будет? Будут три модуля, которые могут выбрать… Кто? Не понятно кто. «Ученики и родители», – сказал президент такую непонятную фразу.

С. БУНТМАН: Есть мнение, что учитель.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал, что ученики и родители. Я тоже думаю, что даже не учитель, а директор, или губернатор, или президент республики, имея в виду руководитель субъекта федерации.

С. БУНТМАН: Во всех трех уровнях есть очень большая разница, Леша.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще школа находится в подчинении субъекта федерации. Если говорить серьезно, это бюджетные деньги субъекта федерации.

С. БУНТМАН: Т.е. считай, что начальство субъекта выбирает модуль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле считается, что модуль будет выбирать каждый ученик. Так было сказано. Каждая семья. Или вы выбираете модуль «Основы истории» какой-то из четырех традиционных религий – православие, ислам, буддизм, иудаизм. Т.е. вот есть класс, и в этом классе, условно говоря, 25 человек. Я скажу лучше 24 и сейчас объясню почему. И треть из них выбирают один модуль. 8 человек выбирают этот модуль. И эти 8 человек, они расходятся внутри этого модуля – либо «Основы культуры, этики», не важно, как называется, еще нет названия… Понятно, либо это будут основы православной культуры, либо основы исламской культуры, этики, основы буддистской культуры, этики и основы иудаистской культуры, этики. Другие 8 человек в этом же классе могут выбрать второй модуль – это модуль «История мировых религий», в первую очередь вот этих четырех. Это целиком, вместе.

С. БУНТМАН: Тут четвертая, которая первая, она расширяется до общего христианства, не только православная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Учебника же нет. Сережа, нет учебника.

С. БУНТМАН: Учебника нет. Учебник, как минимум, через три года будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот именно. Поэтому не готов тебе сказать. История мировых религий. Туда можно забить и египетскую, и греческое верование, и огнепоклонников, туда можно всё что угодно забить.

С. БУНТМАН: Огнепоклонников гораздо меньше, чем христиан других конфессий, одних католиков полтора миллиарда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это не вопрос конфессиональный. Секундочку. Я тебе рассказываю пока о том, что говорил президент. Учебника не видел, программ не видел. И, наконец, третий модуль может быть выбран третьей восьмеркой. Это может быть светская этика. Честно говоря, я не знаю, что это такое.

С. БУНТМАН: Не плеваться, не сморкаться, в носу не ковыряться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что основы буддизма то же самое. Не важно. Светская этика. Иными словами, в каждом классе можно разбежаться на шесть групп. Четыре в одном, в другом и в третьем.

С. БУНТМАН: Сколько же преподавателей надо?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Шесть в каждой школе.

С. БУНТМАН: Это как язык в спецшколе, больше в два раза.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если даже один человек выберет буддизм (в малокомплектной школе в деревне в Тверской области у озера Селигер, куда сегодня поехал у нас Владимир Владимирович), то по логике того, что сказал президент, должен быть учитель, который ему будет преподавать основы буддизма.

С. БУНТМАН: Нет, на Селигере там легко, там как раз и будут преподавать «Наши» (после семинара).

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пока говорю о технологии, которая совершенно не понятна. Эта технология мне кажется вредной по двум позициям. Первая позиция – это разгон детей по этно-конфессиональным «квартирам», детей одного класса. В нашей стране это очень опасная история. Если бы у нас была традиция непрерывания таких вещей, понимания и уважения к чужим обычаям – почему эти девочки ходят в платке, почему эти мальчики не едят то-то, почему праздники такие, то как продолжение этой общей культурной традиции можно было, скрежеща зубами…

С. БУНТМАН: Ты подменяешь задачу. Потому что задача гуманитарная, как ты сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не подменяю тему, я говорю о разбросе людей одного класса на разные этические системы.

С. БУНТМАН: Но то, что ты в последней фразе сказал, это как раз узнавание себя и других.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не других. В том-то вся и проблема, что первый модуль – только себя. В том-то вся и проблема.

С. БУНТМАН: А твоя фраза – это узнавание себя и других, узнавание всех.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю о том, что этого теперь не получается. Первый модуль, о котором я говорил, когда дети разбегутся по разным вещам, это неправильная история. Я считаю, что это грандиозная ошибка. При этом, конечно, мы еще будем говорить о том, как это будет осуществляться, – решение каждой семьи. Что там будет, как это будет происходить. Я привел пример с одним мальчиком-буддистом. Он будет один…

С. БУНТМАН: Это глупо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это правило будет, это закон будет, как я понимаю. Потому что этот предмет обязательный, этот час обязательный. Или можно сказать: «Нет, у нас нет буддиста, идите на «Светскую этику». Секундочку, у нас модуль. Я считаю, что это ошибка. И я бы в этой структуре, безусловно, интегрировав то, что я не понимаю, –светскую этику, я бы интегрировал в историю мировых религий и сделал бы это обязательным предметом. И это было бы правильно – ввести обязательный предмет. И чтобы дети – выходцы из исламских семей, знали, почему празднуют православные или христиане вообще такую пасху, почему такие обряды, почему такие ограничения, почему такие посты. И дети из православных семей знали, почему в исламе так, в буддизме так. Это должно быть вместе. Откуда это взялось? Что лежит в основе? Речь не идет о том, что всё это мифы, как сказал президент (любая религия – миф), речь идет о традициях и культуре.

С. БУНТМАН: Это президент сказал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он говорил о том, что многие считают… что он боится того, что будут говорить о том, что это миф. Любая религия – миф, вот что сказал президент. Он боится этого.

С. БУНТМАН: Чего боится? А к чему он это сказал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не президент.

С. БУНТМАН: Кто преподавать должен?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Светские учителя. Это было сказано, заявлено.

С. БУНТМАН: Андрей Кураев считает так же. У него две знаменательные фразы я выискал, поймал. Первая фраза: «Конечно, неплохо, если о религии, своей и чужой, будут узнавать не в подворотне и не из записей на заборах».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поддерживаю абсолютно эту позицию.

С. БУНТМАН: Это отличная фраза. А дальше… Хотя еще не очень ясно, работа над учебником будет длиться, как минимум, три года. Говорят, что совершенно не вредно будет узнать и про свою религию, и про чужую, ее нормальное, позитивное лицо, а не какие-то экстремистские осколки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вспомнил про какой миф. Речь шла о том, что в учебнике Чубарьяна, в «Истории мировых религий» общей нитью проходит то, что всё это миф. Я, честно говоря, этого в учебнике Чубарьяна не увидел, но, видимо, религиозные люди… Это не президент сказал, я прошу прощения.

С. БУНТМАН: Кто это сказал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это сказали при обсуждении представители двух конфессий. Понимаешь? Что вот мы вам сказку расскажем. Ну хорошо, пишите учебники.

С. БУНТМАН: Если, предположим, историк строго пишет, что православные верят…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не могу, перед глазами нет учебника. Нет учебника, не готов сказать. Я хочу процитировать в связи с этим решением Николая Петрова из «Карнеги-центра», который по-другому поводу сказал: «Заявление Дмитрия Медведева. Он часто выступает хорошим диагностом и плохо лечащим врачом. Диагноз он ставит четче, иногда даже жестче, чем оппозиционная аналитики. Когда дело доходит до рецептов, то набор, который он предлагает, оказывается недостаточным, не соответствующим серьезности им же самим поставленного диагноза». Я думаю, что эта фраза Николая Петрова полностью относится к решению.

Есть проблема, эта проблема существует. Ее надо решать адекватно. И мне кажется, что если бы президент сказал, что это предложение является стартовым для обсуждения… Ведь это решение принималось… Посмотри, кто сидел у президента. У президента на совещании по этому вопросу сидели глава его администрации, первый заместитель главы администрации, сидели два министра – обороны и образования, и сидели представители конфессий. Секундочку. А где представители тех самых родителей? Хотя бы Общественная палата. Где обсуждение в обществе этого проекта? Родители, которые в первую очередь заинтересованы, давайте об этом говорить. Хорошо, Дмитрий Анатольевич, вы запустили этот рецепт. Давайте мы его обсудим, давайте мы развернем всюду обсуждение этого. На ваших площадках, на площадках общественных советов, на площадках родительских комитетов. Давайте посмотрим, испугаются родители, что дети будут разведены по разным «квартирам» или нет. И решайте тогда. Это будущее ваших детей. Мне кажется, вот эта история важна. Мы завтра ее будем обсуждать.

С. БУНТМАН: Давай пробежимся по вопросам на эту тему. «А если ученик протестант или католик?» – спрашивает Лада.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лада, вы меня спрашиваете как Дмитрия Анатольевича Медведева или как кого?

С. БУНТМАН: Это вопрос в воздух.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам могу сказать так. У меня мой ребенок, он крещеный и православный. Если мне удастся на него повлиять, если вот это всё так останется, он будет ходить на «Историю мировых религий», безусловно. Я попытаюсь объяснить ему, почему это нужно сделать.

С. БУНТМАН: Также повисает, почему нет основ католической веры. Потому что она вера христианская. И надо было историю христианства, конечно, делать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, нужно историю христианства. В истории мировых религий, конечно, нужна не история православия, а история христианства. Поэтому-то и не согласились.

С. БУНТМАН: «По-моему, смысл изучения разных конфессий есть только тогда, когда христиане, мусульмане, буддисты и иудеи будут изучать не свою религию друг друга, и свою в частности».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я же об этом и говорю.

С. БУНТМАН: Это Игорь параллельно думает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Игорь, я думаю попендикулярно с вами.

С. БУНТМАН: Почему же?

А. ВЕНЕДИКТОВ: В смысле мы пересекаемся.

С. БУНТМАН: Хочу ловко перейти насчет диагноза Дмитрия Анатольевича Медведева, который он выставляет. Один из юридических диагнозов, которым озаботились наши слушатели, это то, что он сказал о версии следствия убийства Натальи Эстемировой как о неприемлемой для властей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Неделю назад, в воскресенье я это комментировал. Неприемлемым для власти должно быть убийство, а не версия убийства. Тут коротко. Неприемлемыми должны быть убийства, неприемлемы должны быть нераскрытия убийств – правозащитников, бизнесменов, просто людей, людей, сбитых на переходе водителями, которые скрылись – вот это должно быть неприемлемо для власти. А неприемлемая для власти версия… Я даже не понимаю, это как-то не по-русски.

С. БУНТМАН: И уж очень не по-юридически. Странно слышать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не обсуждается. Это не странно слышать.

С. БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста, с юридической, политической и иной точки зрения…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не юрист.

С. БУНТМАН: Как ты считаешь. Потому что на этом уровне мы себе можем задать юридические вопросы. Приглашение Ахмеда Закаева в Чечню. Обрисуй мне ситуацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это опять длинная история, займу немножко времени. Рамзан Кадыров получил от Владимира Путина карт-бланш на умиротворение Чечни любыми средствами, в том числе и теми, которые не вписываются в законодательство РФ. Например, заявление президента Чечни о том, что он будет уничтожать убийц отца… Извините, пожалуйста, у нас нет смертной казни. Он или его правоохранительные органы должны арестовывать и предавать суду, который докажет, что именно они, а не как ему показалось – и застрелите этих, расстреляйте этих. Это правовая позиция. Так вот если в одном месте можно беззаконно, то и в другом.

Закаев находится в розыске интерполовском. Наша родная прокуратура еще со времен Устинова, который подробнейшим образом (несколько раз встречались один на один) показывал мне юридические запросы и ответы английского суда, английского Министерства внутренних дел на запросы по поводу того, какой страшный преступник Ахмед Закаев, ужасный, чудовищный преступник. Это позиция российских федеральных органов власти российского государства времен Владимира Путина. Кстати, можно найти и то, что Путин говорил о Закаеве. Но Рамзан Кадыров получит карт-бланш. И если он доложит, что возвращение Закаева… А я напомню, что сказал сегодня Закаев. Закаев сказал, что он вел переговоры как председатель правительства независимой Ичкерии. Не как Закаев, не как частное лицо. Он даже сказал, что, «если бы это был вопрос только частного лица, я бы решил его быстро». Он вел переговоры как сторона.

Если Рамзан Кадыров получил карт-бланш, он может, наплевав на мнение прокуратуры, МВД и так далее, пригласить Закаева, дать ему гарантию. Напомню вам, что сейчас рядом с Рамзаном Кадыровым находится бывший министр обороны Аслана Масхадова, который всячески Кадырова поддерживает, который тоже в свое время нашими правоохранительными органами обвинялся черт знает в чем. Никакого процесса, ничего. Хорошо ли это, плохо? Я считаю, что это хорошо. Примирение не на основе уничтожения противников, а на основе возвращения и попытки прекращения бойни – это хорошо. И в данном случае это надо приветствовать.

С. БУНТМАН: Да. Но когда это делается из одного субъекта федерации…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только что сказал. Это плохо.

С. БУНТМАН: Это надо делать на федеральном уровне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, будет амнистия, Сережа. Они оформят это.

С. БУНТМАН: Будет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, будет сделана амнистия. Мы же говорим о сути.

С. БУНТМАН: А что же тогда с другого конца?.. По сути, конечно, это хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С другого конца идет торговля. Вот ты вернись… Там же много всего, чего мы не знаем. Вот ты вернись, стань моим министром культуры, грубо говоря. А если ты дашь «добро» – я провожу амнистию. Пока ты мне не дашь «добро», я не буду проводить амнистию или снимать обвинение. Т.е. это такая торговля. Конкретно такая торговля была по другим людям, я это знаю. С какими-то достигли договоренности, с какими-то не достигли. С теми, кого не достигли, убили. Потому как замирение.

С. БУНТМАН: Не замирился – сам виноват.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Мы тебе всё предложили: мы тебе предложили должность, деньги. Ты должен только выступить и сказать, что всё правильно, что всё хорошо. И, кстати, Закаев уже сказал, что он поддерживает то, что Кадыров делает в Чечне. Правильно. Потому что Кадыров для Чечни получил то, что Дудаеву и не снилось, и то, что Масхадову не снилось. За что боролся Закаев? Вот за это. А чего не присоединиться-то теперь? Я думаю, Ахмед Закаев, если получит гарантии, присоединится к Чечне, у которой своя судебная система, свой международный аэропорт (замечу я), огромные деньги, идущие из федерального центра. Нормально. Это то, за что они боролись. То и получили.

С. БУНТМАН: Скажи мне, Алеша, если это случится, если Закаев вернется, несколько других людей, возьмет ли на себя труд федеральный центр каким-то образом это объяснять гражданам РФ?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Возьмет. Будет проведена амнистия Государственной Думой, или будет проведено помилование президентом РФ. Не Ходорковский чай, всего-то навсего премьер-министр независимой Ичкерии. Будет сделано. И объяснят, вот как я тебе объясняю: ради того, чтобы в Чечне не стреляли, ради того, чтобы Чечня не выходила формально из состава РФ, ради того, чтобы там не убивали солдат федерального центра, ваших сыновей мы пошли на это, пошли на эту широкомасштабную амнистию. И я думаю, что там всё в порядке, и федеральный центр вполне объяснит эту историю. Другое дело, что рядом Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария…

С. БУНТМАН: Только хотел сказать. Где будут продолжать. Будут продолжать истребление милиционеров и не-милиционеров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чеченизация войны себя исчерпала. На каком-то этапе это была абсолютно правильная позиция Владимира Путина – чеченизация войны, гражданская война в Чечне, а не гражданская война в Российской Федерации.

С. БУНТМАН: Т.е. закрывайте двери и чеченизируйтесь как хотите.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но когда-то надо останавливаться. Сделал задачу, поехал послом…. Кто у нас был в Замбии? Доку Завгаев. Ну и езжай в Замбию послом теперь. А там нужен нормальный, такой же, как в Твери… Ну хорошо, такой же, как в Дагестане. Вот такая история.

С. БУНТМАН: Алексей Венедиктов. Продолжайте задавать свои вопросы. Мы с вами встречаемся через несколько минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: И мы продолжаем, пока Юлия Латынина уехала в поездку, крутить ее швейную машинку с Алексеем Венедиктовым здесь. И сделали такое «Особое мнение» по разным вопросам, которые у вас возникают. По всем, кроме программ «Эхо Москвы», потому что этому будет посвящена программа «Без посредников» в следующую пятницу. Здесь вопрос был, об этом много спрашивают, про возвращение исторических названий. Ты говорил об этом на прошлой неделе?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не говорил об этом.

С. БУНТМАН: История с Николаевским вокзалом, который можно было бы переименовать снова в Николаевский из Ленинградского. Но не переименовали. И другая история. Назначение народного опроса по переименованию, вернее возвращению, Кирову исторического названия Вятка, одного из исторических названий, кстати говоря.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, город Глупов, знаю. Это мы с Никитой Белых…

С. БУНТМАН: Никита так назвал свой город?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это я пошутил в его присутствии, поэтому могу пошутить и в присутствии…

С. БУНТМАН: Он сказал тебе, что это плохая шутка?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, что-то такое он мне сказал. И вздрогнули.

С. БУНТМАН: Но кроме шуток…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кроме шуток. История России настолько разнообразна, что это разнообразие, на мой взгляд, и длина должны отражаться на карте, если это, конечно, не кровавые тираны и не палачи и убийцы. Мне представляется, что переименование Ленинградского вокзала в Николаевский я бы поддержал. И если РЖД будет все-таки принимать решение по этому вопросу – я знаю, что оно обсуждается, – я бы поддержал. Это привлечет внимание к обсуждению, что же такое был Николай Первый, что он сделал для России. Это же еще информационный повод.

С. БУНТМАН: Почему тогда Белорусский в Александровский не переименовать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я говорю о конкретных предложениях. Не знаю, почему Белорусский не переименовать в Александровский, я над этим не думал. Николаевский я бы поддержал. Что касается Кирова и Вятки, мне кажется, здесь надо строго относится к мнению жителей этого города.

С. БУНТМАН: Потому что в случае с вокзалом мы не можем опросить жителей вокзала, хотя они есть до сих пор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жителей Москвы можно опросить, все-таки он в Москве. Но мне кажется, что города… Всё равно это будет политизировано, всё равно это будет восприниматься как политизированное. И предложение Никиты политизировано, и оппоненты его политизированы. Поэтому, как мы выясняем, люди к разным событиям, разным героям относятся по-разному. Если бы я жил в Вятке, наверное, я бы голосовал «за». При этом Кировская область может остаться. Мне вообще кажется, что это такая правильная история, как ни странно это звучит, – Санкт-Петербург и Ленинградская область, Екатеринбург и Свердловская область. Это всё история.

С. БУНТМАН: А знаешь, как объясняют?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

С. БУНТМАН: Потому что само понятие область как административное деление, за исключением области Всевеликого Войска Донского, это советское изобретение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объяснять можно как угодно. Можно переназвать губернией, это не вопрос. Вопрос в том, что это разнообразие периодов истории. И мне кажется, если есть возможность сделать это разнообразие, опять-таки не возвращаясь к совсем патологическим убийцам и преступникам… Кстати, я довольно долго чесал затылок, стоя перед статуей Кромвеля перед парламентом. Вот нашли место. Вообще Кромвель, по внятному изучению, чудовище. По внятному изучению, что он вытворял в Ирландии, это чудовище, это убийца, маньяк.

С. БУНТМАН: Но зато он построил английский флот.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. И пусть стоит.

С. БУНТМАН: Но при этом его выкинули из могилы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда.

С. БУНТМАН: Когда флот сгорел, сказали: «Кромвель перевернулся бы в могиле, если бы она у него была».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тогда. Это когда еще всё было свежо. Моя точка зрения тоже меняется, но на сегодняшний день я бы сказал, что я приветствую разнообразие.

С. БУНТМАН: Я бы еще по четыре таблички повесил под официальной, как во Франции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И это очень хорошо.

С. БУНТМАН: Улица Дерева свободы, бывшая Королевская, бывшая такая-то... Это очень интересно. На этом, кстати говоря, узнают историю родного края.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже правда. Но на карте географической четыре таблички не повесишь.

С. БУНТМАН: Не было еще на моем любимом сайте коммунистов Ленинградской области требования вернуть Гатчине историческое название Троцк? Не было?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо подсказать.

С. БУНТМАН: Обязательно. Ребята, имейте в виду, это будет хорошая идея. В Николаевском вокзале есть еще то, что это первый вокзал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Первая дорога, Николаевская дорога, Николаевский вокзал.

С. БУНТМАН: Клейнмихелевский вокзал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Клейнмихелевский не выговорим. «Кто ж, душечка, строил?» Читаем Некрасова.

С. БУНТМАН: Кстати, о Некрасове (СМЕЕТСЯ). Здесь масса вопросов о запрещении спортивного покера.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я честно обещаю, беру на себя обязательство эту проблему изучить серьезно. Потому что дело в том, что если с закрытием казино понятно, такая практика существует в мире, то закрытие спортивного покера… Я, честно говоря, плоховато понимаю разницу. На следующей неделе я обещал повстречаться с разными людьми – и с теми, кто лоббировал оставление, и с теми, кто лоббировал и объяснял закрытие, чтобы своя точка зрения сформировалась. У меня сейчас нет мнения. Я вообще считаю, что сначала надо встречаться, а потом запрещать.

С. БУНТМАН: Мне кажется, очередные непонятки произошли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хочу разобраться.

С. БУНТМАН: Одна трактовка была – чтобы под маркой покера, сказал премьер-министр, не скрывался игорный бизнес. Некоторые люди поняли так – чтобы в доме, где написано, что здесь спортивный покер, турнирный покер, чтобы у них в подвалах не стояли автоматы при этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Возможно, и так.

С. БУНТМАН: Здесь есть у нас открытое письмо министру спорта.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо разбираться. Не готов сейчас, Сережа, просто не готов.

С. БУНТМАН: Во всяком случае, мы постараемся разобраться. Потому что есть специалисты по этому вопросу. Почему бы их ни пригласить?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Включая министра.

С. БУНТМАН: Но это уже программа «Без посредников» получается. Еще одна вещь, на мой взгляд, очень важная. Я хотел бы найти точную цитату, но коли не найду, бог с ней. Здесь комментируют интервью архиепископа Волоколамского Илариона, где он говорит о чуде как о силе народа и называет товарища Сталина похлеще, чем любой антисталинист, говорит, что это духовный урод и вообще исчадие ада практически. Здесь говорят, что если бы на федеральном канале выступил бы, предположим, Владимир Владимирович Путин и сказал бы примерно то же ясно и четко, вот может ли такое быть когда-нибудь?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не могу упомнить, чтобы Владимир Владимирович Путин в этих темах, кроме таких фраз публичных – «крупнейшая геополитическая катастрофа» (но при этом он про Сталина тоже не очень одобрительно отзывался), чтобы он по этому поводу высказывался. У меня есть ощущение, это не знание, но ощущение от общения с ним и с людьми, его окружающими, что он к Иосифу Виссарионовичу относится не шибко хорошо. Но он понимает как политик, что его радикальное выступление, типа иларионовского, оно оттолкнет от него значительную массу электората. Он на это, как мне кажется, пойти не готов. И это его ошибка. Потому что в данном случае (и не только в данном случае) мне кажется, что Путин по-прежнему как политик идет за общественным мнением, точно угадывая общественное мнение большинства. Есть в нем это чутье. И он не пытается его оседлать. Черчилль, по-моему, говорил, классическая цитата (и я с ней согласен), не дословно: политик от политикана отличается тем, что политик ведет за собой общественное мнение и думает об истории, а политикан идет за общественным мнением и думает только о ближайших выборах. Мне кажется, что в этом смысле, конечно, Владимир Путин идет за общественным мнением, очень точно его угадывая и понимая, поскольку он сам отсюда, что называется, он сам с улицы, с рабочей улицы, понимая общественное массовое мнение, понимая каким образом телевидение, прежде всего, влияет, формируя это в том направлении, в каком движется оно само. Он только подталкивает. Он никогда на моей памяти не сделал ничего, чтобы опередить и повести за собой общественное мнение. Он всегда угадывал направление.

С. БУНТМАН: И в самых своих резких выражениях, знаменитых и грубых даже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди любят это.

С. БУНТМАН: Об этом резкого выражения он не допустит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не допустит. Может быть, как политик он будет еще развиваться. Потому что 8 лет тому назад, я его помню, он и это не делал. Он, конечно, развился как политик, он очень движется вперед, но в этой части, на мой взгляд, он идет по следам толпы, массового сознания.

С. БУНТМАН: Сейчас наступает очень важный месяц, два очень важных исторических месяца – август и сентябрь. 70 лет пакта, 70 лет начала второй мировой войны, 70 лет вступления в Польшу. И поехали дальше по программе, аж до Зимней войны. Определяться надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, я напомню, что Путин приглашен в Польшу, Варшаву и, по-моему, в Гданьск 31 августа – 1 сентября, в годовщину 70-летия начала второй мировой войны. На сегодняшний день, как я понимаю, у него это стоит в программе. С чем он поедет? Мне представляется, что он поедет со второй мюнхенской речью, имея в виду мюнхенскую речь, которую он произнес в феврале в Мюнхене на конференции по безопасности, а не те речи, которые произносили Даладье и прочие.

С. БУНТМАН: Я помню.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что само понимание Путина, что Запад пытается (как будто есть общий Запад) унизить Россию, навязав ей вину Советского Союза за развязывание второй мировой войны, оно никуда не делось. Конечно, это шанс…

С. БУНТМАН: Нет, с такими речами в Варшаву нечего ездить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это он будет решать. Почему нечего? Он на любой площадке… Между прочим, он задиристый, оно на любой площадке выступает для тех с некомфортными речами. В Мюнхен тоже с такой речью не надо было ездить, на мой взгляд. О чем сейчас идет речь в европейских дискуссиях? Она идет о том, что время разделенной Европы закончилось. Ребята, всё, это надо перешагнуть, перелистнуть. Вот давайте, начиная с первой мировой войны и заканчивая югославской войной, а может быть, и российско-грузинским конфликтом (я знаю, что я говорю, я знаю, какие разговоры идут), давайте мы через это перешагнем и будем строить общеевропейский дом. Есть значительное движение, с Россией, естественно, Россия воспринимается как европейская страна, есть такое значительное течение у европейских политиков – давайте перешагнем через всё это, это пусть историки изучают. Мы говорим: «Давайте перешагнем, но только на наших условиях», т.е. размер обуви будет наш, и куда ступать, где будут собачьи какашки... Я не знаю, честно говоря. Я уже запросился. Я не езжу никогда, редко езжу в поездки и с президентом, и с премьером, за последние 8-9 лет я был три раза всего, но мне кажется, что это будет исторический визит в любом случае. Упущенная возможность… Можно построить противостояние, сказать: «Всё, ребята, вы там, а мы здесь». Это тоже исторический визит. Вторая мюнхенская речь не в Мюнхене, а в Варшаве – это тоже исторический визит.

С. БУНТМАН: Варшавский недоговор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу присутствовать при историческом событии, если оно случится.

С. БУНТМАН: Дай бог, чтобы случилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, оно может случиться и так, что будет сказано: «Нет, ребята, это вы виноваты во второй мировой войне, это ваша Польша виновата, это ваши Англия и Франция виноваты».

С. БУНТМАН: По-моему, уже заклеймили насчет «Польша виновата».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это премьер никогда раньше себе такой глупости не позволял, это у нас статья одного товарища.

С. БУНТМАН: Это статья товарища Ковалева.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Статья Ковалева на сайте Министерства обороны. Я думаю, это будет очень интересно, за этим надо следить. Хотя, суд по реакции на эту резолюцию о разъединенной Европе – реакции премьера не было, но была реакция МИДа, была реакция Федерального собрания, – мы не готовы к этому, не готовы к тому, чтобы перешагнуть. Не готовы.

С. БУНТМАН: Здесь шаг назад, прыжок назад: «Или два вокзала переименовывать в Николаевские, или свой называйте Петербуржским», – из Петербурга пишут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Местная такая глупость. Давайте обратимся к РЖД, и пусть они переименовывают.

С. БУНТМАН: А насколько они имеют право переименовывать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Моя точка зрения заключения в том, что, поскольку я живу в Москве, что Ленинградскому вокзалу надо вернуть название Николаевский.

С. БУНТМАН: Всё равно официальное название этого вокзала Москва-Октябрьская. И оно не менялось вообще. Кстати, Октябрьская железная дорога.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пусть.

С. БУНТМАН: Макс напоминает нам, что Путин ездил на Бутовский полигон и говорил там очень хорошие слова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно, Макс. Я напомню, что сказал Иларион про Бутовский полигон. Он сказал, что нет никакой сущностной разницы между Бутовским полигоном и Бухенвальдом. Если Путин это повторит… я удивлюсь.

С. БУНТМАН: Усы сбрею.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сереж…

С. БУНТМАН: Шляпу съем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я боюсь, что есть шанс, чтобы ты это сделал.

С. БУНТМАН: Посмотрим. Но чтобы именно так сказано было, а то я увильну. Здесь вопрос про Джо Байдена. Ты говорил про Грузию. Визит. Причем интересно, есть ряд слушателей, которые удивляются, почему именно Байден туда едет. Представляют так себе политику американскую, американскую структуру – или едет миссис Клинтон, или едет г-н Обама.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Джо Байден – это человек, который реально во внешнеполитической позиции при составлении команды на выборах принес Обаме очень много голосов. Реально. Он из аппарата, старый волк Демократической партии. И Обама ему должен. Это первое. Второе – слова о перезагрузке отношений сказал Джо Байден на Мюнхенской конференции этого года, в феврале. Он первый сказал о перезагрузке. Не Обама. Надо понимать, что это единая позиция американского руководства. Я имею в виду не единая между Обамой и Байденом, а что это сложная позиция, единая – в смысле состоящая из различных частей – позиция американского руководства. Байден прямо сказал: «Еще до поездки в Россию Обама поручил мне поехать на Украину и в Грузию и объяснить им, что мы их не сдаем». В этом был смысл – «мы их не размениваем». И завтра в интервью каналу НТВ Дмитрий Медведев скажет: да, мы не хотим, чтобы американцы разменивали, мы сами не будем разменивать наши российско-американские отношения на отношения с другими странами. Байден поехал и подтвердил.

Я вас уверяю стопроцентно, что всё, что сказал Байден, согласовано с Обамой. И это не игра в доброго и злого следователя, как говорят некоторые дальновидные наблюдатели. Это очень сложная и многослойная политика, американская политика. Есть отдельно политика с Россией, есть отдельно политика по отношению к Грузии, есть отдельно политика по поводу регионов. И американская администрация ее интегрирует разными кусками, разными людьми. Не найдете никакого противоречия между тем, что говорит и делает Обама, Байден или Хиллари. Никакого. Так же, как бессмысленно искать противоречие между тем, что говорит и делает Медведев, Путин и Лавров. Это абсолютно едино. Вот Лавров тоже грозно выступил, а Медведев завтра выступит не грозно. Это единая политика. Так делается политика. Она сложная, она четырехмерная, уязвимая, естественно, наступающая на чьи-то интересы. И Байден повторил то, что, я вас уверяю, Обама сказал Путину и Медведеву. Посол наш вчера говорил, что американцы подняли вопрос о Грузии. Вопрос по Грузии одинаков. «Первое – мы признаем территориальную целостность Грузии. Мы никогда не признаем Осетию и Абхазию, и мы будем модернизировать грузинскую армию». Послушайте, что вас удивляет? Это комплексное решение, которое принималось еще до того, как Обама был избран конгрессом, где Байден, напомню я, был председателем…

С. БУНТМАН: Были такие… «Вот сейчас придет Обама, он по-другому себя поведет».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он поведет себя по-другому, и, безусловно, коррекция будет. Вот будет коррекция в области ПРО наверняка, какая-т будет, в Европе ПРО. Но коррекция в области гарантий, которые были даны, принципиально по Грузии и Украине, признание территориальной целостности, признание выборов демократическими, что наблюдатели ОБСЕ, не только Америка, признали… И Байден это повторил, ничего нового не повторил. Что касается сегодняшнего заявления Байдена, вернее интервью «Уолл-стрит Джорнал» о том, что Россия слабеет экономически, это раз, и появление новых ядерных режимов Ирана и Северной Кореи заставляет ее с нами сотрудничать. Слушайте, это же правда. Я имею в виду правда про ядерные режимы. И я знаю, что обеспокоенность иранскими ядерными программами и северокорейскими программами есть, и я знаю, как это обсуждается. Я не знаю, сказал ли об этом что-нибудь Медведев, но то, что Лавров и Клинтон, а тогда еще, соответственно с предыдущей администрацией, это обсуждали. Россия знает об угрозах и говорит о них. Ничего нового нет, он ничего нового не сказал. Он сказал это более концентрированно, это правда. Он сказал это так, чтобы поняли не только руководители государства, но и наши слушатели, это правда. Вот он такой. Знаешь, какое у него прозвище было в конгрессе? Мне его переводили по-разному. Говорун.

С. БУНТМАН: Говорун, но не птица.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Байден – влиятельный человек, Байден несколько резолюций подписывал с сенатором мало-мальски известным Обамой, совместных, и по Грузии в том числе. Меня это не радует, но это факт.

С. БУНТМАН: Знаешь, тут еще интересные вещи за последние сутки. Высказывание Обамы и его извинения, приглашение сержанта в Белый дом. Как ты расцениваешь? Вот политик так действует. Сначала политик резко выступил…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сначала политик ошибся. Политик резко ошибся. Так в чем суть? Он не имел всех обстоятельств дела. Это его друг. Он неопытный, молодой президент. Ему пожаловался друг, он запросил какие-то данные, ему какие-то неполные данные дали. Он назвал действия полиции глупостью. А потом выяснилось, что сержант действовал по инструкции. Обама же сегодня сказал, что, кажется, и профессор Гейтс погорячился. Послушайте, если вы горячитесь с американским полицейским… Вы можете горячиться с американским президентом. А с американским полицейским, находящимся при исполнении, на котором нашито его имя (он же при исполнении)… Там была масса смешных эпизодов (смешных в кавычках). Например, оказывается, профессор вламывался в свой дом через заднюю дверь вместе с шофером такси. И соседка позвонила и сказала: «Два черных огромных с рюкзаками ломают дверь». Т.е. он не просто ломал. Там много чего было. И то, что Обама нашел в себе силы… Ты кто? Сержант. Ты чего, парень? Ты сержант, я твой верховный. Чего? Извиняться? Чего я такого сказал? Я же не сказал, что ты поступил глупо, я сказал, что эти действия – глупость. Извинился и позвал. Это свидетельствует о том, что человек учится. Конечно, сначала сам Обама совершил глупость, а потом извинился. Это нормально. Человек должен извиняться, и политик должен извиняться, если он совершил ошибку.

С. БУНТМАН: Некоторые сильные политики считают, что большая глупость – делать ошибки, но еще бОльшая – их признавать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это кто у нас сильный политик такой, который боится признавать ошибки? Я таких политиков не знаю. Это политикан. Мне кажется, что настоящий политик должен признать ошибку, скорректировать курс, скорректировать слова. А что в этом такого?

С. БУНТМАН: Еще спрашивали в таком аспекте. Вот он сказал, что это неизжитый расизм и так далее. «Ах вот, – подумает средний американец, – этот президент будет нам всякий раз напоминать про это самое…»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что?

С. БУНТМАН: И когда его будут критиковать, он будет говорить «вы все расисты»… Как сын Пола Робсона в советской школе: «Они меня назвали негром».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Видишь, он извинился. Но то, что в Америке есть неизжитый расизм, то, что в определенных штатах, в южных штатах… И там идут дела. Там, между прочим, даже в южных штатах, за расизм на тех же белых полицейских подают в суд, и выигрывают суды. Потому что Америка считает, что многонациональная, многоконфессиональная страна, вот этот плавильный котел, ее развалить не может ни экономический кризис, ни записки профессора Панарина, что завтра Техас уйдет куда-то еще, ни внешнее вторжение…

С. БУНТМАН: Я каждый раз просыпаюсь и жду, когда панаринские сбудутся…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они знают, что развалить мощь страны может только… не гражданская война, а вот этот расизм, недоверие граждан к гражданам, не политически… Потому что политически могут любые взгляды быть, и миллионные демонстрации «за» и «против» войны – на здоровье. Это не разваливают, а укрепляет страну, когда миллион выходит на демонстрацию. Но когда по национальному, этно-конфессиональному признаку – вот это, Сережа, может развалить страну, так считают американцы. Эта угроза есть для Америки, и эта угроза есть для России. И возвращаясь к первой теме, я обращаю внимание, что если такое решение останется, то это будет камешек в ослабление.

С. БУНТМАН: Я напоминаю, что это решение о преподавании вот таким образом основ православной культуры, этики, религиозной культуры…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Исламской культуры, иудаистской культуры отдельно.

С. БУНТМАН: Отдельно. Как ты думаешь, придет сержант к Обаме в гости?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что любопытство возьмет верх. Президент же извинился. Почему нет?

С. БУНТМАН: Вдруг он забудется и скажет: «Полиция. Сюда нельзя».

А. ВЕНЕДИКТОВ: (СМЕЮТСЯ) Предъявите документы.

С. БУНТМАН: Где ваша бляха? Жетон есть? Еще с бейсбольной битой стоит в Белом доме Обама. Еще один вопрос. Показания Касьянова, здесь спрашивают очень многие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что мы, во-первых, Касьянова пригласим еще раз, а во-вторых… Это длинный разговор, давай уже на следующей неделе.

С. БУНТМАН: На следующей неделе. А то мы перекрутили машинку с непривычки аж на 35 секунд. Всего доброго. До свидания.