Константин Ремчуков - Особое мнение - 2009-07-21

А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, добрый день или доброе утро в зависимости, где вы нас смотрите или слушаете. Это «Особое мнение», Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Приветствую вас.

К.РЕМЧУКОВ: Приветствую.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит, бывший премьер Михаил Касьянов заявил о политической подоплеке дела Михаила Ходорковского. Он, в общем, на 10 страницах машинописного текста представил свои показания для Европейского суда по правам человека, сославшись на конфиденциальный разговор с Владимиром Путиным, из которого, будто бы, следует, что Ходорковский пострадал из-за финансирования партий, не согласованное с Кремлем. Что это со стороны Касьянова?

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Ну, если Касьянов – это взрослый, ответственный, в общем-то, человек.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, он не похож на глупого человека, совсем.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И он в письменном виде дал такого рода показания, значит, он знает, что говорит. Потому что в то время – я даже, по-моему, в 2003 году кому-то рассказывал, что я беседовал с людьми, которые связаны были с администрацией президента – 2004-й, наверное, год был – и интересовался, почему по такому сценарию пошло дело с Ходорковским, что его закрыли? И мне рассказывали ряд причин раздражения, политических аспектов раздражения позиции Ходорковского, там фигурировал в том числе и такой момент. Именно коммунисты. Потому что известно, что Ходорковский поддерживал СПС и Яблоко. И он встретился, якобы – вот я могу рассказывать так, как я говорил с человеком, который в то время был вхож в высшие эшелоны – он говорил, что помимо, там, трубопроводов, которые он хотел проводить, и делать частными, в этом видели подозрительные действия, поскольку Ходорковский, получалось, имел частные нефтяные скважины, частные трубопроводы и он доли в портах покупал, то есть еще вывоз. Тем самым, как бы, вот ты добыл нефть, вот ты ее транспортируешь, вот ты ее в портах грузишь в танкеры и перевозишь. Тем самым получается очень высокий уровень независимости плюс политическая поддержка партий, плюс заявления, что в 2007-м году он уйдет из бизнеса, будет заниматься политикой, плюс разговоры о том, что он будет хотеть трансформировать в парламентскую республику нашу политическую систему. И якобы, буквально через несколько дней после встречи с Зюгановым, он встречался с Путиным. И Путин посмотрел ему в глаза и спросил: «А правда, что, Михаил Борисович, вы поддерживаете коммунистов?» И Ходорковский, якобы, ответил ему, что нет. А у Путина лежала...

А.ВОРОБЬЕВ: Досье?

К.РЕМЧУКОВ: Не досье, а распечатка разговора. Причем как мне говорили, эту распечатку сделали не спецслужбы, а коммунисты, которые там... Ну, агенты-коммунисты, которые занимались распечаткой разговора, тем самым, как бы, они получили достоверно. Он сказал: «А, нет?» Ну, вот, мне приводили этот пример в качестве того, в какой момент утратилось доверие между людьми. Если глядя в глаза, типа, спрашиваешь «Это так?» и кто-то говорит «Не так», а ты абсолютно уверен, что это так, так было, как ты спрашиваешь, то вот здесь улетучился человеческий элемент доверия. Вот это история конца 2003-го – начала 2004-го года, которая ходила по московским политическим и деловым кругам.

А.ВОРОБЬЕВ: Вообще это известная история, действительно. Но просто здесь фактически свидетельские показания предоставляет Касьянов. Это может служить аргументом в суде. Хотя документов, конечно, никаких нет.

К.РЕМЧУКОВ: Вот позиция, да. Я думаю, что это достаточно смелый поступок со стороны Касьянова.

А.ВОРОБЬЕВ: Зачем это нужно Касьянову?

К.РЕМЧУКОВ: Ну а почему нет?

А.ВОРОБЬЕВ: Просто проявление гражданской позиции?

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну как? Он об этом говорил, наверняка, находясь в оппозиции. Сейчас настал момент, когда адвокат или кто-то может говорить «Вы можете подтвердить то, что вы нам говорили, под присягой?» - «Могу». Ведь у нас правосудие немножко отличается от правосудия на Западе. Немножко, да. Вот, по самой процедуре его ведения. Вот, роль судьи у нас хотя и велика в тот момент, когда она выносит приговор, но... Вот, очень часто на Западе по тем искам или процессам, в которых я принимал участие, был сильно информирован, там, все-таки, судья оценивает показания или свидетельства, исходя из огромного количества факторов. Он смотрит, насколько эта персона вызывает доверие у него, насколько ситуационно мог быть такой разговор, когда, где? Если вдруг выясняется, что какая-то сторона пыталась воспрепятствовать подаче такого рода информации, либо начинал какую-то грубую пиар-атаку, «черный пиар», как принято говорить, то судья тоже принимает это во внимание и всегда трактует это в пользу той стороны, которая подвергалась атаке.

То есть в этом смысле, мне кажется, что от того, что нет свидетелей этого разговора, это не ослабляет позицию. Потому что если судья вызовет Касьянова и попросит в ходе слушания процесса объяснить, разъяснить, растолковать что-то такое, он будет это делать, то будет там создаваться мнение судьи относительно достоверности данного показания.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, а для Касьянова какими могут быть политические, скажем, да и не только последствия здесь в России от такого демарша? Вероятно, именно этим словом можно назвать.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, дело не в этом. Дело в том, что, вот, что такое показания Касьянова в этом смысле? Он говорит, что Ходорковского наказали за то, что он проявил такую политическую активность, не согласованную с Кремлем. Ну, это его мнение. А куда девать какие-то претензии, которые предъявляли, ну, как власть считает, по экономическим соображениям? То есть в этом смысле, мне кажется, что...

А.ВОРОБЬЕВ: Последствий никаких.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, как бы...

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте мы продолжим оставаться в этой теме, но через минуту.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз, это «Особое мнение». Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». А вот теперь смотрите. Давайте мы останемся, действительно, в теме заявлений Касьянова относительно Ходорковского, ссылки его на разговор с Путиным. Как бы вы могли описать человека, стоящего на самой вершине власти, президента РФ, который руководствуется в принятии решений такими соображениями?

К.РЕМЧУКОВ: Леш, мне кажется, что, все-таки, на наших глазах уже 10 лет Путин выступает. Мы уже знаем, как он бывает осторожен, как подбирает слова, как он искусно может говорить образами, такими, которые запоминаются хлесткими фразами.

Я не видел текста Касьянова, просто я не знаю, что он там говорит, но я-то могу представить себе следующее: что если у них был разговор, то Путин говорит: «Надо же, вот Ходорковский поддерживает еще и коммунистов». Ну, как бы, еще что-то такое. Я почти сомневаюсь, а может, я вообще сомневаюсь, что, ты знаешь, вот он поддерживает коммунистов, давайте-ка мы его сейчас посадим. Вот это не укладывается в логику его заявлений.

А.ВОРОБЬЕВ: А может быть, логика, ну, могла теоретически быть, сведена к тому, что финансируют коммунистов – просто поставь меня в известность об этом.

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Мне кажется, в тот момент уже началась озабоченность и очень сильная, которую потом переиграли, что, вот, в той думе, которая была до 2003-го года, и потом – ну, планировалось, пока еще не внесли регламентные изменения. То каждая фракция имела одного кандидата, одного заместителя председателя комитета. Поэтому, вот, уже с точки зрения технологии выяснялось, что имеет смысл поддерживать различные партии, потому что даже если партия власти будет иметь председателя комитета в этой группе, то можно иметь, если ты поддержишь СПС – важно – Комитет, скажем, по природным ресурсам, который принципиально важен для бизнеса Ходорковского. Ты будешь иметь заместителя от СПС, будешь иметь заместителя от Яблока, будешь иметь заместителя от коммунистов и еще остается Жириновский, с которым можно договориться, и, допустим, Единая Россия. То есть с этой точки зрения диверсифицированная поддержка партий, которые проходили в Думу, имела больше технологический смысл с точки зрения влияния на работу тех или иных ключевых комитетов Государственной Думы. Поэтому я думаю, что в данном случае решение Ходорковского дифференцировать свои риски в поддержке политических партий исходило из озабоченности власти, что он проводит достаточно умную с политтехнологической точки зрения линию по поддержке многих.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит ли это, что власть, Путин боялся Ходорковского и Ходорковский угрожал непосредственно тому политическому режиму, той системе, которую выстраивал Путин?

К.РЕМЧУКОВ: Чего-то я не мыслю категориями, что Путин кого-то боялся. Не думаю, что он боялся. Дело в том, что, насколько я помню, что вот эти разговоры о том, что мы трансформируемся в парламентскую республику, а это означало фактически, что Дума будет иметь право назначать премьер-министра, по-моему даже такое законодательство было предложено в той Думе, которая до 2003-го года. И, по-моему, даже при поддержки Единой России, в первом чтении принято. Потом как-то замылили этот законопроект, но были реальные действия. И вкупе с заявлением Михаила Ходорковского о том, что он в 2007-м году планирует закончить заниматься бизнесом, это могло восприниматься таким образом, что он к 2007-му году, то есть к выборам 2008-го года может обладать неким большинством в Думе. Потому что свободные депутаты – в то время же еще были одномандатники, эти одномандатники могли переманиваться в различные фракции. Он мог представлять уже такое большинство, которое могло влиять на утверждение или неутверждение того или иного человека премьер-министром. И если Ходорковский становится премьер-министром, то он становится в 2008-м году содержательным, реальным кандидатом, допустим, в президенты.

Это же вопрос о том, как ты продумываешь, зачем ему это надо. Ходорковский может сказать, что «у меня в мыслях не было становиться премьер-министром, у меня в мыслях не было идти в какую-то большую политику, у меня было оставить бизнес и заниматься теми гуманитарными проектами, которыми мы занимались». А власть всегда рисует, знаете, как говорил, кто у нас немецкий про войну все самые мудрые мысли конца XIX века? Мыслитель, который говорил «вопросы не в словах, а вопросы в потенциалах, которые создаются, в результате тех»... Бисмарк. Вопрос потенциалов. Вот то, что делал Ходорковский, если он это действительно делал, это создание политического потенциала. А любые люди, которые находятся в жесткой политической борьбе, они прекрасно понимают, что надо смотреть на потенциал, на ресурсы человека. Финансовые ресурсы огромные. Если политические ресурсы будут, связи с Западом есть, молодой. Ну, мне кажется, что в целом его потенциал такой, не очень, как оказалось, управляемый из Кремля, потому что там были и другие претензии к Михаилу Борисовичу. Могли представлять...

А.ВОРОБЬЕВ: Но как это все согласуется с тем, что вы сказали с самого начала – «Путин едва ли кого-то боялся»?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, просто может быть разная интерпретация страха. Я-то вообще считаю, что он парень вот такой, какой он есть. Вот он дворовый, он привык во дворе, наверное, драться и поэтому ты всегда видишь этого парня – это такая чуть-чуть расслабленная походка, когда он идет. То есть я думаю, что он вообще-то мало кого боится. И первый раз, когда он появился в марте 1999 года, когда вот эта долгая бадяга была с прокурором. Прокурор Скуратов там на кадрах или нет, и все требовали какой-то экспертизы, и Волошина фактически из Совета федерации, когда он вышел с этим представлением, засвистали сенаторы и сказали: «Идите сначала разберитесь». Потом вышел Путин и сказал: «О чем тут рассуждать? Скуратов – все понятно, что это он». И все как-то замолчали, и генеральный прокурор ушел. И вот тогда, я думаю, на него уже обратили внимание те люди, которые принимали решение о премьер-министре Путине, которым он стал в августе 1999 года, - именно вот эта решимость. Поэтому я думаю, что в характере такого человека можно использовать, конечно, ограниченную палитру определений – страх, боялся. Нет, не боялся, он обезвреживал противника.

А.ВОРОБЬЕВ: Как политик, а не как человек, насколько я понимаю?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, удача. Хотя говоря «страх», «очень рискую», я думаю, что вообще никто. Я думаю, что Ходорковский никого не боится, хотя сидит в тюрьме. Еще меньше боится, я думаю, Путин кого-то. Я думаю, Медведев никого не боится. Лужков, я думаю, никого не боится. Люди, которые так долго в политике или на высоких должностях, они вообще очень мало чего боятся.

А.ВОРОБЬЕВ: Константин Ремчуков. Давайте сменим тему. Будут вопросы, еще вернемся к ней. Значит, в российской школе в качестве эксперимента будут введены предметы «Основы религиозной культуры», «История религии» и «Основы светской этики». Заявил об этом сегодня Дмитрий Медведев, ну, там вообще 2 направления есть. С одной стороны, это образование, а с другой стороны, это российская армия, где в ВС там посты капелланов, да? Таких, войсковых священников. Давайте останемся, может быть, в проблеме образования. Считаете ли вы целесообразным введение такого предмета, а он будет обязательным?

К.РЕМЧУКОВ: Да, я считаю целесообразным именно как элемент политической, человеческой культуры, которую будут преподавать детям, поскольку там абсолютно определенно, насколько я понимаю, Медведев говорил о том, что преподавать должны светские учителя, то есть это культурологические вещи.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, это так.

К.РЕМЧУКОВ: У меня у самого в газете есть, на мой взгляд, великолепное приложение «НГ-Религия», которое очень много лет издается. И когда я купил газету, я помню, я встретился с коллективом, и у меня вопрос: «А как вы относитесь к НГ-Религии?» Я говорю: «Я отношусь к ним очень хорошо, потому что я считаю, что просветительская миссия, именно культурологическая миссия этого приложения, которая должна позволять людям лучше узнавать особенности религиозного сознания представителей других конфессий, помогает вырабатывать терпимость к этим людям и дезавуирует страхи и мистические домыслы, которые подчас сопровождают представителей той или иной религии». И вот все эти годы, уже почти 4 года как я владею газетой, я абсолютно веду эту линию на то, что мы должны просвещать людей об особенностях религиозных традиций и практик самых различных религий. Но у нас не религиозный подход к этому, а именно светский, культурологический. Поэтому если детей наших будут гражданские учителя обучать основам религиозного сознания и рассказывать. Вот, эволюция религиозного сознания на Земле, вот как были сначала такие верования у людей, наш бог Перун, потом как трансформировались. Чем отличается буддизм от конфуцианства, а ислам шиитский от суннитского? Мне кажется, образованные люди всегда менее склонны к суевериям и к подозрительной ксенофобии. Ксенофобия – серьезная проблема у нас в стране, поэтому это путь позитивный.

А.ВОРОБЬЕВ: Но это разумнее, чем, скажем, введение основ православной культуры в школах?

К.РЕМЧУКОВ: Как обязательно, конечно. Конечно. Потому что сейчас выбор есть, потому что Медведев упомянул и детей-атеистов. Он сказал, что дети могут, там, изучать все основные направления религии, могут, если родители хотят, выбирать какую-то свою религию.

А.ВОРОБЬЕВ: Основы светской этики, да? По-моему, как-то так звучит.

К.РЕМЧУКОВ: Да. А могут быть, да, и светская этика для детей-атеистов, которые хотят просто это знать. Нет, мне кажется, это хорошая вещь, потому что, все-таки, сейчас особенно очевидно через 80 лет после октябрьской революции, какой был нанесен колоссальный ущерб тем, что большевики так неистово разрушали храмы, церкви всех религий. Как неистово они уничтожали всю элиту религиозную в России, как буквально за 10 лет разбросали по миру либо уничтожили священников всех вер, как превратили храмы в непонятно что. И решили, что на этих обломках религиозного сознания они построят царство, базирующееся на сознании коммунистическом. Вот на самом деле выяснилось, что это оказалась эфемерная конструкция. А в результате даже после падения коммунизма мы имеем весьма дикое в этом смысле, в духовном плане население. И конечно, эти шаги по возрождению уважения к этим духовным вещам, мне кажутся абсолютно правильными.

А.ВОРОБЬЕВ: А кто будет учить? В российских школах нет преподавателей, которые могли бы обучать детей основам религиозной культуры.

К.РЕМЧУКОВ: Пусть они подумают, кто будет учить.

А.ВОРОБЬЕВ: Кто именно?

К.РЕМЧУКОВ: Я не знаю, кто. Пусть почитают нашу НГ-Религию, самообразование, образование. Вообще, у нас к вопросу о том, кто будет чему учить, много вопросов есть. Потому что вот этот институт обучения в стране – он очень неправильный, с моей точки зрения. Он не включает в себя обучение по важным направлениям – либо рыночная экономика, либо мелкому среднему бизнесу, либо вот этому. Пусть подумают – денег очень много выделяется на вся эти проекты. Пусть подумают, как научить наших учителей учить наших детей.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, процесс долгий. Сначала обучить одних, потом чтобы те обучали этих.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, когда-то надо начинать. Долгий процесс – это не пугает.

А.ВОРОБЬЕВ: А привлекать, скажем, представителей различных конфессий к преподаванию в школах?

К.РЕМЧУКОВ: Рискованно. Светское государство. Мы первые, моя газета первая начнет выступать против, как мы выступаем против того, чтобы какие-то законы несли из Государственной Думы, там, иерархам церкви. Это в следующий раз я должен буду позвать иерархов церкви на свою летучку, я сказал, у себя в газете, чтобы они помахали кадилами и сказали: «Давайте, пишите статьи умные, хорошие». Это неправильно, церковь отделена от государства.

А.ВОРОБЬЕВ: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Мы вернемся через несколько минут, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» отвечает на мои и ваши вопросы. Давайте, может быть, так вот. Убийство Натальи Эстемировой, правозащитницы, на которое отреагировал президент Дмитрий Медведев гораздо быстрее, чем... Да и вообще отреагировал. Помните, там, убийство Станислава Маркелова и Натальи Бабуровой?

К.РЕМЧУКОВ: То есть перестал изображать из себя юриста.

А.ВОРОБЬЕВ: Юриста, да.

К.РЕМЧУКОВ: Но, тем не менее. Политика, как бы.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот давайте разберем, что называется, по полочкам его речь. Помните, находясь в Мюнхене, немецкий журналист задал, в общем, неприятный для властей, ну, озвучил версию, неприятную для властей, о том, что за убийством Эстемировой мог сказать Рамзан Кадыров, что думают, собственно, власти? И что ответил Медведев? Он сказал, что это, в общем, примитивная, конечно, версия. А потом еще и неприемлемая для власти. Вот что за этой формулировкой? Оговорился Медведев или просчитался как президент и, тем более, как юрист?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, надо понимать, все-таки интерпретацию самим Медведевым смысла «неприемлемая для власти». Имеется в виду, что если Кадыров причастен, то это неприемлемо для власти. Что, извините, что один из этой власти может быть причастен? Ну, я думаю, что непосредственно Кадыров не может быть причастен, потому что столько сил было потрачено им доказать, что Грозный – это рай земной, что это просто приезжай туда, танцуй, приезжай пой, приезжай живи, что это мирное время, что это серьезный удар по его репутации. По той картинке эфемерного благополучия, которую он создает, что это самый спокойный регион на всем Кавказе, и это дает ему, как бы, моральное право наводить порядок в других республиках, потому что посмотрите, какой порядок он навел у себя в Чечне.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему? Слушайте, а ближайший сподвижник Делимханов называл прямо, причислял правозащитников к врагам, в общем, народа фактически. По телевидению.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это одно другое не отрицает. Моя версия состоит в том, что убийство правозащитницы в Грозном нанесло колоссальный удар по репутации Кадырова. Самому ему это делать никакой нужды не было, потому что он не для этого хорохорился все эти годы.

А.ВОРОБЬЕВ: А давайте к Медведеву вернемся. Можно ли считать или готовы ли вы согласиться, скажем, с одним из мнений, которое состоит в следующем. Когда Медведев говорит, что эта версия неприемлема для власти, это означает, что он посылает прямой мессадж следователю, например, или следствию, который говорит: «Эту версию не рассматривать».

К.РЕМЧУКОВ: А, если таким образом рассматривать, то, конечно, это заявление, может быть, выглядит неосторожным, что это неприемлемо для власти. Да, в этом смысле да.

А.ВОРОБЬЕВ: Константин Ремчуков. А давайте-ка останемся в этой теме.

К.РЕМЧУКОВ: Давайте.

А.ВОРОБЬЕВ: Не так давно я общался с достаточно высокопоставленными европейскими чиновниками, которые задали вопрос «Что происходит вокруг убийства Натальи Эстемировой? Почему улицы пусты? Почему на улицы не выходят десятки и сотни тысяч людей, которые потребуют к ответу тех, кто сделал это? Потребуют от властей расследовать это убийство? Где люди?» - спросили меня. И надо признаться, мне было сложно ответить на этот вопрос.

К.РЕМЧУКОВ: Да, людей мы не увидели. Но с моей точки зрения, в обществе произошло привыкание к сообщениям о смерти, об убийствах, которые идут с Кавказа. Потому что до Эстемировой был министр внутренних дел, до этого был мэр города, до этого был зампредседателя Верховного суда, женщина, до этого был кто-то еще. И каждый день убивают солдат, офицеров, взрывают, обстреливают, нападают. Поэтому когда происходит вот такое протяженное насилие, то происходит и привыкание к смерти.

Я, вот, в последнее время много читаю по начальным годам сталинского режима, каким образом вот он, будучи не самым красноречивым, не самым образованным, не самым ярким вождем коммунистической партии, проигрывая не только Троцкому в красноречии, но и Зиновьеву и, вполне возможно, Бухарину и Каменеву. Вот как он смог все вот это под себя подмять? И все больше и больше убеждаюсь, читая стенограммы заседаний, что вот те долгие годы сначала Первой мировой войны, когда было очень много смертей. Потом Ленин выдвинул такую идею «Превратим империалистическую войну в гражданскую», то есть очень смело сказал «война – гражданская». И наступает почти 6 лет гражданской войны, когда убийства своего соседа или своего родственника, своего брата по эфемерным мотивам политической ориентации, что для страны в таком состоянии, в котором была Россия, где на начало 1917 года в 150-миллионной России было всего 10 тысяч профессиональных большевиков. 10 тысяч! А к началу 1918-го года всего 400 тысяч. И всего 150 миллионов – это крестьянская страна.

И вот смерти, направо и налево смерти. И вот после того как гражданская война заканчивается, появляется руководитель, Сталин, который окружает себя такими же простыми людьми как Ворошилов, Каганович, для которых грубость... Эти люди поднялись из низов, люди поднялись из нищеты и очень простых отношений, где физическая сила подчас решала очень много. И вот последующая модель, борьба с врагом на уничтожение. То есть не так слово сказал – надо посадить. Не так написал – надо снять с работы, потом посадить. И вот эта легкость общественного восприятия того, что вот эта провинность – я там прочитал, что одни профессор в своей монографии написал, что Пушкин вобрал в себя все лучшее, что было в европейской культуре, и все лучшее, что в русской. Так вот за вот эту фразу его обвинили в космополитизме, сняли с работы, что это преклонение перед западом, низкопоклонство.

И вот эта упрощенное отношение к жизни/смерти, политически поддерживаемое, оно сделало возможным вот тот террор, который был развязан в стране. А потом с небольшим перерывом начинается Вторая мировая война, мы опять теряем людей. И вот мне кажется то, что почти 20 лет у нас идет война на Кавказе, где каждый день кто-то погибает со всех сторон, они атрофировали способность сердца стучать и гнать на улицу людей в солидарности с требованием к властям.

И второй момент – мы с вами, по-моему, даже уже об этом говорили – в обществе катастрофически отсутствует такое чувство, как солидарность к проблемам друг друга. То есть атомизация различных слоев общества очень высокая. Если бастуют или, там, выражают какой-то протест, я не знаю, медицинские работники, то вряд ли кто-то выйдет из солидарности к ним. Если выходит на стачку или забастовку, я не знаю, там, шахтеры, то вряд ли к ним кто-нибудь примкнет.

И вот отсутствие солидарности в постсоветской России, когда солидарность официально, как бы исчезла, до этого был у нас даже праздник международной солидарности трудящихся, когда перестали настаивать. Вдруг выяснилось, что внизу нет этой потребности солидаризироваться с бедой кого бы то ни было. В этом смысле, мне кажется, что мы как общество тоже весьма отсталое по современным меркам, поскольку отсутствуют вот эти институты, которые отвечают как бы за несанкционированную сверху реакцию.

А.ВОРОБЬЕВ: А чего здесь больше? Чего больше? Вот привыкание к смерти, которое началось, согласно вашей теории, с революции? Либо, все-таки, отсутствие гражданского общества, атомизация этого общества, неспособность к единению?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, и то, и то. Инерция смерти. Потому что был же и Афганистан. Ну, невозможно все время плакать, когда все время гробы идут. Да сочувствуют, да в какой-то момент это поражает. А потом уже начинается текущая жизнь. А отсутствие гражданского общества, отсутствие вот этой привычки выйти на улицу и потребовать что-то от властей, положить конец террору как в Мадриде, когда мы видим, взорвет террорист поезд и миллион человек выходит на улицы Мадрида и требует от власти положить конец террору и так далее. Этого у нас нет, это наша беда. Потому что, прежде всего, за отсутствие вот такой гражданской позиции расплачиваются люди, потому что они один на один со своими проблемами.

А.ВОРОБЬЕВ: Я просто напомню, что когда был Беслан, тоже никто не выходил на улицу и у нас здесь, за исключением граждан европейских стран. Например, в Италии только вышло на улицы миллион человек, а почти во всех окнах домов горели свечи. У нас все осталось как было. Ладно. Не успеваем мы, наверное, уже затронуть какую-либо еще тему. Я благодарю вас за ответы на эти вопросы. До встречи через неделю. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» и Алексей Воробьев. До свидания.

К.РЕМЧУКОВ: До свидания.