Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-07-17

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Николай Сванидзе в «Особом мнении». Сергей Бунтман ведёт эту программу. Коля, добрый вечер!

Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Сразу, с пылу, с жару, круглый стол у вас был насчёт Черкизовского рынка.

Н. СВАНИДЗЕ: Был.

С. БУНТМАН: Напомни, что за круглый стол. И какие проблемы вы решали.

Н. СВАНИДЗЕ: Проблемы, связанные с Черкизовским рынком, известны. И мы писали в своё время, наша комиссия собиралась, Общественной палаты.

С. БУНТМАН: Ваша комиссия писала о трудоустройстве.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. О проблемах, связанных с трудоустройством мигрантов, написало письмо руководителю ФМС Рамадановскому. Я всегда говорил и повторяю, что у нас с ним очень хорошие рабочие контакты, и он всегда с пониманием относится, не отмахивается, как это свойственно многим чиновникам разного уровня, а сотрудничает. И здесь тоже имеет место сотрудничество, несомненно. Прошло какое-то время, проблема-то не рассосалась, потому что можно по-разному относиться к тому, что закрыт Черкизовский рынок. Сейчас не буду в это дело углубляться, отдельная тема, но по факту закрыт. Но там десятки тысяч людей оказались без работы в результате и без денег.

Легализованы они или нет, почему они не легализованы, чья здесь вина, я считаю, что по большей части не их вина, но они оказались, компактная группа мужиков, работоспособных, молодых, без работы, без денег, без женщин, это всё создаёт агрессивную среду.

С. БУНТМАН: Да. Ну что, выгонять!

Н. СВАНИДЗЕ: Сказал Юрий Михайлович Лужков, что будут депортированы. Ок, депортируйте, но их много, я что-то не слышал, чтобы кого-то депортировали.

С. БУНТМАН: Уже кого-то депортировали. Ваше предложение было какое?

Н. СВАНИДЗЕ: Наше предложение было в порядке исключения их каким-то образом… но это предложение скорее провокативное, чтобы заострить проблему. Легализовать в порядке исключения. Я согласен, поскольку это противозаконно, это не соответствует действующему законодательству. Это не проходит, конечно, нельзя делать то, что не соответствует закону. Хорошо. Дайте им работу. Надо искать варианты, не нужно отмахиваться, не нужно говорить: «Это всё».

Есть два варианта ответа. Первый – они все незаконны, пусть уезжают. Второй вариант – а вообще нет проблемы. Их там 2,5 человека! Так что всё в порядке. Закрыли рынок? Правильно! Всё верно! Всё, что ни делается, всё к лучшему. Когда есть высокое начальственное распоряжение закрыть, резко ножом по живому, сейчас не будем обсуждать, я не собираюсь, т.е. я готов, но сейчас не собираюсь обсуждать.

С. БУНТМАН: Не готов утверждать, что там великая санитария и торжество закона.

Н. СВАНИДЗЕ: С другой стороной я не готов утверждать, что на других рынках великая санитария и торжество закона. Но факт остаётся фактов. Но давайте что-то с людьми придумывать, мы создаём криминальный элемент в Москве, осиное гнездо. Вот этому было сегодня посвящено…

С. БУНТМАН: Один нюанс только. Знаешь, всегда кажется, что чохом всех выгоним или чохом легализуем в порядке исключения. Предусматривается в ваших предложениях какой-то индивидуальный подход? Их много, но не бесконечно.

Н. СВАНИДЗЕ: Разумеется, нужно смотреть по этим людям индивидуально. Предложение легализовать было для того сделано, чтобы привлечь внимание к проблеме. То, что не соответствует действующему законодательству, я сам не люблю эти исключения, у нас всегда всё заканчивается исключениями. Не нужно! Но решать проблему, а не отмахиваться от неё, надо обязательно.

С. БУНТМАН: И воспользоваться случаем, чтобы начать решать проблему.

Н. СВАНИДЗЕ: Начать. Сейчас нужно просто пожар заливать. А в дальнейшем…

С. БУНТМАН: А кто поджог?

Н. СВАНИДЗЕ: …надо стремиться, чтобы пожаров не было. Кто поджог? Давайте смотреть. Это уже другой вопрос. Кто виноват, почему оказалось так, что десятки тысяч незарегистрированных людей, почему оказалось так, что это центр контрабанды? Они что, сами по себе привозили?

С. БУНТМАН: Мы говорили неделю назад, две недели.

Н. СВАНИДЗЕ: Неделю назад меня не было.

С. БУНТМАН: Неделю с другими говорили.

Н. СВАНИДЗЕ: Нужно искать, кто виноват не для того, чтобы… «где посадки?», как спросил наш премьер-министр. Не для того, чтобы кого-то посадить, а для того, чтобы посмотреть, откуда ноги растут. Может и посадить кого, действительно. Но не этих бедолаг, которые здесь концы с концами сводят, приехали сюда работать, оказались без документов, без регистрации, они оказались на положении рабов. Почему? Потому что это кому-то выгодно. А выгодно это работодателям и службам, которые занимаются их регистрацией.

С. БУНТМАН: Работодатели какие-то таинственные. Их ещё меньше, чем работников.

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно, их и должно быть меньше.

С. БУНТМАН: Да, но их-то можно и вычислить, и проверить. Там понятно, кто на кого работает или нет?

Н. СВАНИДЗЕ: Меня удивляет то, что вдруг. Этот рынок существовал долгие годы, и вдруг выяснилось, насколько он ужасен. Наверное, он действительно ужасен. Но это выяснилось вдруг. Немедленно выяснилось, немедленно закрыть, запретить, разогнать, депортировать. Ну замечательно! А подумать? Сначала, может быть, подумать?

С. БУНТМАН: А откуда контрабанда?

Н. СВАНИДЗЕ: Это другой вопрос.

С. БУНТМАН: Пути посмотреть. Там ведь сколько барьеров на пути в Москву. У нас нет московско-таджикской границы, московско-китайской. Нет.

Н. СВАНИДЗЕ: Если у нас не только контрабандисты, у нас были трагические случаи, когда у нас точно так же и террористы пробирались в Москву через все рогатки.

С. БУНТМАН: Нет, у террористов, которые ехали в «Норд-Ост», у них не было только сопровождения ГАИ, прости господи…

Н. СВАНИДЗЕ: Да, да.

С. БУНТМАН: А остальное всё было.

Н. СВАНИДЗЕ: Поэтому мы знаем золотой ключик, который открывает все двери.

С. БУНТМАН: Да ты что! Ты имеешь в виду деньги?

Н. СВАНИДЗЕ: Я имею в виду золотой ключик. Он же не зря золотой.

С. БУНТМАН: Ну хорошо, золотой ключик, если серьёзно этим заниматься, надо ведь понять, какой золотой ключик, слепок с золотого ключика, к какому замочку он подходит, где дверка папы Карло.

Н. СВАНИДЗЕ: Их много, дверок.

С. БУНТМАН: За каждым очагом, да?

Н. СВАНИДЗЕ: За каждым очагом.

С. БУНТМАН: Хорошо, чудно, договорились! Но этим нужно серьёзно заниматься. Что круглый стол постановил?

Н. СВАНИДЗЕ: Круглый стол выяснил, что представители мигрантских землячеств и представители наших исполнительных органов, они по-разному смотрят на эту проблему. Что вполне естественно. Потому что мигрантские землячества, может быть, обострят проблему, преувеличивая степень её тревожности, они бьют в колокол, потому что под ними горит, они кричат, пищат, зовут на помощь. Они правильно делают, так и надо делать всегда. А представители исполнительной власти, не они принимали решение на самом деле о том, чтобы ликвидировать рынок. Решение к ним пришло сверху. Совсем сверху, как мы понимаем.

Поэтому они говорят: «Всё в порядке, всё будет нормально». Им так велено говорить, они так говорят. Они работают над тем, чтобы, если горит, то чтобы хотя бы сильно не пожарило. Они это делают. Были представители милиции московской, были представители как раз федеральной миграционной службы.

С. БУНТМАН: Вопросы им задавали?

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.

С. БУНТМАН: Те же, что мы здесь задаём, про ключик, про замочек?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, про ключик и замочек – это не по их части.

С. БУНТМАН: Как это так?

Н. СВАНИДЗЕ: А что эти люди знают про замочек? Говорилось о том, что коррупция существует, они с этим не спорят. Но если ты думаешь, что если к ним пристать и попросить показать дверку, где замочная скважина, они не покажут. Они не знают.

С. БУНТМАН: А что собираются делать?

Н. СВАНИДЗЕ: Собираются контролировать ситуацию. Пока что создана рабочая группа. Ничего более конкретного. Обращаться в высшие инстанции… Пока что создана рабочая группа. Возглавил её мой коллега по комиссии Общественной палаты директор московского бюро по правам человека. Войдут туда представители и мигрантских структур, и заинтересованных структур исполнительной власти.

С. БУНТМАН: А как часто будет эта рабочая группа работать группой и будет ли она отчитываться как-нибудь? Хотя бы в Общественной палате.

Н. СВАНИДЗЕ: Группа работает регулярно, как бы в ежедневном режима. Я говорю «как бы» не потому, что это слово-паразит, а потому что считается, что в ежедневном. Но на самом деле, естественно, ни одна рабочая группа не может так работать. Но, во всяком случае, это регулярно. Не то, что раз в месяц собираются, регулярно отслеживают ситуацию. Она и на комиссии и, если потребуется, и на Палате.

С. БУНТМАН: Надо собрать какие-то внятные документы, внятную численность, сколько там.

Н. СВАНИДЗЕ: Расходятся цифры, совершенно верно. Мало того, я тебе больше скажу. Они расходятся даже у тех людей, которые сами дают эти цифры, они у них день на день не приходятся. Я в федерации эмигрантских общин, дают цифры и 45 тысяч, и 100 тысяч. Но даже если это не сто, и даже не 45, а даже если их там 25, это что, мало? На мой взгляд, это малым не кажется.

С. БУНТМАН: Макс у нас здесь уверен, что это всё исламские, китайские оккупанты, и что это всё триады и аль-каиды платят.

Н. СВАНИДЗЕ: Платят в смысле за что?

С. БУНТМАН: За то, чтобы Черкизовский рынок устроить.

Н. СВАНИДЗЕ: Устроить или ликвидировать?

С. БУНТМАН: Легализовать сто тысяч твоих оккупантов.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это личное покушение на Макса триада организует.

С. БУНТМАН: Вообще-то это лечится, но, в конце-концов, «о своих надо думать, а не о жёлтых».

Н. СВАНИДЗЕ: А я думаю, Макс! Помимо того, что я думаю, как Вы выражаетесь, «о жёлтых», Вы, наверное, так формулируете Ваше представление о гостях столицы, я так догадываюсь, хотя там люди разных цветов кожи, уверяю Вас. Но я думаю как раз о своих, о москвичах. Ещё раз повторю для Вас, Макс, что…

С. БУНТМАН: Это уже не Макс.

Н. СВАНИДЗЕ: Не Макс, неважно кто.

С. БУНТМАН: Это А.Н. из Тулы.

Н. СВАНИДЗЕ: А.Н. из Тулы, повторяю для Вас. В Москве оказалась некая группировка из нескольких десятков тысяч безработных, голодных, не имеющих крыши над головой, не имеющих женщин, которые бы как-то направили их энергию в нужное русло, людей, мужчин, молодых, здоровых, плохо знающих русский языке, не готовых внедриться в нашу культуру, в наш быт, чужих нам, и мы им чужие. Это агрессивная среда, агрессивная группа. Не потому, что они злые или плохие.

Если бы мы с Вами оказались в каком-нибудь государстве Центральной Азии в такой же ситуации, мы были бы агрессивной средой, а здесь они агрессивная среда. Вот эту проблему надо решать.

С. БУНТМАН: Во всяком случае нельзя допустить, чтобы она была не решена с помощью того же самого золотого ключика. Если всё это упустить в тень… мы выслали пять человек.

Н. СВАНИДЗЕ: А там такие цифры и будут. Знаешь почему? Потому что это денег стоит. Это хорошо сказать, что мы их всех депортируем. А «где деньги, Зин?»© Одного человека депортировать стоит больших денег.

С. БУНТМАН: Мы знаем реальные проблемы нелегальных эмигрантов, которые существуют во многих странах, особенно в бывших колониальных. В той же Франции. Мы знаем, сколько приезжает в страну с очень жёсткими законами, во Францию, сколько приезжает африканцев, которые через пять минут, туристов или к родственникам, теряют паспорт и никто не может выяснить, из какой они страны вообще. Это цветочки у нас ещё по сравнению с тем, до чего можно дойти, если запускать проблему и не пользоваться опытом хотя бы, опережающим. Инновационная страна.

Н. СВАНИДЗЕ: Понимаешь, меня пугает то, что проблема решается кавалерийским способом.

С. БУНТМАН: Кавалерийско-отчётным способом.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот был рынок, вдруг выяснилось, что какой-то небедный человек построит золотой дворец в Турции, вдруг этот рынок стал вызывать бешеное раздражение. Справедливое, но вдруг. Его сразу же, немедленно, одним движением правой руки, закрыли, не подумав, куда девать людей, что с ними делать. Вот теперь расхлёбываем.

С. БУНТМАН: Понятно. Дальше. Говорим мы о правилах золотых ключиков. Сегодня замечательный документ опубликован в «Российской газете», приказ Министерства Внутренних дел «Об утверждении и наставлении о порядке исполнения обязанностей и реализации прав в дежурной части органов РФ после доставления граждан». Замечательный документ!

Н. СВАНИДЗЕ: Даже название замечательное. А почему у тебя сразу ирония такая? Там прописано: «Здрасьте, то-то, то-то, права, шаг сюда, шаг туда».

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, иронию у меня вызывает только название, оно мне напоминает название литературных произведений 17-18 веков.

С. БУНТМАН: Да, да, «Ужасающее приключение… который… глава первая, в которой Робинзон Крузо…» Понятно. Ирония понятна.

Н. СВАНИДЗЕ: А подробно – это надо прочитать. Там же не сказано, что надо бить в торец?

С. БУНТМАН: Не сказано.

Н. СВАНИДЗЕ: Уже хорошо.

С. БУНТМАН: Там говорится, что «в таких-то помещениях, в которых…» зачитывается, показывается, права и обязанности задержанных. Если отпустили, обязательно извиниться, если неприкосновенного задержали, его надо отпускать, докладывать его начальству, что его задержали, на свой страх и риск. Куча всяких дел. Это подробности. Это лишние подробности.

Н. СВАНИДЗЕ: Скажу без иронии. Чем подробнее прописаны подобного рода вещи, чем они детальней регламентируются, тем в конечном счёте лучше. Другой вопрос – чтобы эти регламенты исполнялись так же подробно, как они пишутся. А так-то вообще, чем подробнее, тем лучше. Если сотруднику Внутренних дел предписано разговаривать так, так и так, в какой-то момент показывать документы, обязательно здороваться, представляться, обращаться не так, а эдак, это хорошо. Если он это всё будет выполнять.

Это правило элементарной вежливости со стороны вооружённого человека, чиновника исполнительной власти. Это очень существенно. Правило обращения с гражданами. Они должны прописываться, чем подробнее – тем лучше.

С. БУНТМАН: Честно говоря, я всем рекомендую, мы об этом ещё будем говорить. Я рекомендую вырезать из газеты или сделать распечатку.

Н. СВАНИДЗЕ: И выучить наизусть. И потом, при встрече с сотрудником органов Внутренних дел наизусть ему это дело…

С. БУНТМАН: А ты знаешь, есть коллеги, профессиональные автомобильные сутяги во всех смыслах этого слова, у которых, помимо аптечки, огнетушителя и набора инструментов, есть чемодан с документами в багажнике. Это может быть и излишне, но это очень и очень невредно.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, если успеть воспользоваться этим чемоданом.

С. БУНТМАН: А когда расписаны шаги, это уже значит, что существует инструкция, и если вдолбить каждому, что её надо выполнять… Не почему-то, а только потому, что это «Наставление».

Н. СВАНИДЗЕ: Личный мой опыт, ещё юношеский, студенческий общения с уважаемыми представителями Внутренних дел Министерства, он говорит о том, что нужно разговаривать всегда с любыми людьми, и с милицией в том числе, вежливо, официально, корректно, и отстранённо. И тогда будет очень большой шанс, что с тобой будут разговаривать так же.

С. БУНТМАН: Кстати, в той же «Российской газете» есть очень полезная ссылка. Не административная, а на другой материал «Российской газеты», как себя вести. Это очень полезные знания. Как себя вести, чего можно требовать, в какой форме, чего требовать не надо и чего не надо раскидывать.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, ничего, я думаю, не надо раскидывать.

С. БУНТМАН: Да, хорошо. Вот смотрите… Возвращаемся, проблема рабочей силы иностранной. Таня: «Узбеки в Петербурге работают легально, а милиция ежедневно их обирает. Один из них работает у прокурора и он не в состоянии помочь».

Н. СВАНИДЗЕ: Один из них… Из узбеков?

С. БУНТМАН: Да. Понимаешь, легально работаешь, не легально, всё равно существует пресс. Значит, работодателю выгодно нанимать нелегалов.

Н. СВАНИДЗЕ: Вся коррупция, касается ли она нелегальных мигрантов или других вещей, вся коррупция рассчитана на то, что проблема уводится в тень, потому что если она прозрачна, то не остаётся места для коррупции. Если она уводится в тень, тогда это место сразу возникает. Всё, что в тени, всё есть база для коррупции, касается ли это медицины, обучения, армии, касается ли это наших рынков и рабочей силы, всего на свете.

С. БУНТМАН: Олег говорит: «Депортировать их в столыпинских вагонах стоит очень недорого». Те, которые Вы на бумажке, Олег… У кого спросить, сколько стоит депортация по железной дороге? У г-на Якунина, наверное?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, вероятно. Кстати, не вполне понятно, почему их надо депортировать в столыпинских вагонах?

С. БУНТМАН: Ну, очень нравятся Олегу столыпинские вагоны.

Н. СВАНИДЗЕ: Чем круче, тем лучше.

С. БУНТМАН: Да, это единственное, что осталось от деятельности Столыпина в представлении Олега.

Н. СВАНИДЗЕ: Столыпин, кстати, в этих вагонах людей не возил.

С. БУНТМАН: Да, там широко ими пользовались в другие времена. «Николай Карлович, - спрашивает у нас Нина Яковлевна, - как Вы относитесь к возможности появления нового закона о разрешении некоторым организациям вскрывать почту?» Что Общественная палата по этому поводу?

Н. СВАНИДЗЕ: Общественная палата ничего пока не успела, я другой проблемой занимался.

С. БУНТМАН: Ну, у вас же там есть разные комиссии.

Н. СВАНИДЗЕ: Есть разные комиссии.

С. БУНТМАН: А там надо успеть до выхода приказа.

Н. СВАНИДЗЕ: Это не вполне по моей части. Если профильные комиссии займутся, я свои две копейки вставлю. Я просто не занимался этой проблемой, я о ней узнал только вчера.

С. БУНТМАН: Позавчера стало известно.

Н. СВАНИДЗЕ: Позавчера меня не было в Москве, я вчера только узнал. Естественно, у меня это одобрения не вызывает. Насколько я представляю, это нарушает наше действующее базовое законодательство, потому что это нарушает право на частную переписку граждан.

С. БУНТМАН: Да, 23-я статья Конституции.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, это нарушает право граждан на частную переписку, и поэтому я не вполне понимаю, откуда берутся такие подзаконные акты.

С. БУНТМАН: Это очень интересная штука. Я помню как-то говорил, что деятельность Общественной палаты недооценивают в работе с законами и с документами. Здесь надо, конечно… Это просто наказ тебе, как члену Общественной палаты, несмотря на выходные, надо предпринимать усилия.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, действительно, это вещь очень жёсткая. Можно говорить, что сейчас не так уж много переписываются, а больше перезваниваются, смс-ками обмениваются. Это неважно! Здесь важен принцип. А принцип очень плохой, потому что в нарушение действующего законодательства просто залезают гражданам куда угодно уже – под рубашку, в постель. Это нехорошо.

С. БУНТМАН: Да, по меньшей мере. Мы продолжим через три минуты «Особое мнение».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе в «Особом мнении». Сергей Бунтман ведёт эту программу. Здесь очень короткое было сообщение, вернее, короткая эмоция была среди вопросов в Интернете: «От звонка Рамзана Кадырова мороз по коже».

Н. СВАНИДЗЕ: Я знаю, что был звонок, но не знаю, подтвердили официально или нет?

С. БУНТМАН: В общем, человек, представившийся Кадыровым. Я думаю, что стоит поговорить. Здесь интересная сложилась ситуация с этим убийством. Иногда бывает, что все молчат, а здесь сразу и президент (слава богу, отлично) отреагировал, но тут же пошло о подсовывании версий, которые невозможные. Почему, кстати, невозможные версии?

Н. СВАНИДЗЕ: Вообще-то, возможны любые версии.

С. БУНТМАН: Почему следствие может выдвигать бытовую версию, которая наименее возможная здесь, а общественность не может делать предположения?

Н. СВАНИДЗЕ: Какая может быть бытовая версия с этой женщиной? Что она, к шоу-бизнесу какое-то отношение имела или к криминальным структурам, чтобы быть жертвой особых обстоятельств бытового плана. У кого-нибудь у кого-нибудь отбила? Я не знал её лично, но мои коллеги, которые знали её лично, говорили, что она была исключительным, кристальным человеком, очень мужественным, очень глубоким, порядочным, и поэтому, конечно, хорошо, что президент сразу же предположил, что наиболее вероятная версия связана с её профессиональной деятельностью. Это просто на уровне здравого смысла, это главная версия.

С. БУНТМАН: Да, конечно. Потом разговоры очень интересные. Убили Наталью Эстемирову для того, чтобы отвлечь от новых контртеррористических операций по уничтожению боевиков. Это какая-то чушь, по-моему.

Н. СВАНИДЗЕ: Власть, даже когда она действительно ни сном, ни духом ни в чём не виновата, любая власть везде подобные вещи пытается… потому что понимает, что кто-то подумает. Что власть виновата, это тоже неизбежно всегда. Ну неизбежно! Если женщина выясняла какие-то обстоятельства функционирования режима, который сейчас существует в Чечне, защищала людей, естественно, как же не предположить, что одна из возможных версий, что она мешала власти? Это нелепо не предполагать.

С. БУНТМАН: С другой стороны, власть нормальная и достаточно сообразительная для того, чтобы не изображать горящую шапку…

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, естественно, конечно!

С. БУНТМАН: …говорит обычно, что найдутся убийцы и заказчики, где бы они ни находились, в каких бы местах они ни находились.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, власть так должна говорить.

С. БУНТМАН: Это тоже, как с милицейской инструкцией. Наверное, надо инструкцию написать.

Н. СВАНИДЗЕ: И власть должна говорить в таких случаях, и естественно, что она это делает, что это всё сделано для того, чтобы подставить власть. Потому что вот, мы работаем над укреплением и стабилизацией ситуации в республике, а это убийство наносит удар по нам. Значит в этом заинтересованы те, кто хочет по нам нанести удар. И в этом есть своя логика.

С. БУНТМАН: Есть, несомненно. Но в то же время педалировать это – это какой-то такой…

Н. СВАНИДЗЕ: Во всяком случае, то, что власть ли к этому имеет отношение, или лютые враги власти, которые нанесли удар таким образом, но что это связано с её профессиональной деятельностью, конечно, это однозначно.

С. БУНТМАН: Здесь прислали, ссылаясь на наши же эфиры: «В одном из ваших эфиров на этой недели кто-то из ваших гостей сказал, что депортация одного человека для государства стоит в среднем 1 тыс. долларов». Так что дело не в том, что давайте сэкономим, а давайте делать разумно и профессионально, а не по свистку, кто-то на кого-то обиделся, кто-то кому-то сказал: «Откуда у тебя золотые штаны? Давай-ка, снимай эти штаны». И что мы с ним будем делать потом, никому не известно.

Коля, мне хочется ещё сказать об одном событии, о юбилее. Просто нельзя забывать такие вещи. Сегодня утром я с удовольствием прочитал в «Известиях» статью Нилина о 70-летии Валерия Воронина.

Н. СВАНИДЗЕ: Да! Валерий Воронин потрясающий футболист московского «Торпедо», сборной Советского Союза по футболу, один из футбольных гигантов 60-х годов, человек, который украшал нашу футбольную команду, и делал «Торпедо», за которое я болею всю жизнь, делал «Торпедо» 60-х годов очень яркой по-настоящему командой. Красавец и на футбольном поле, красавец мужчина, очень красивый человек, с внешностью итальянской кинозвезды.

С. БУНТМАН: А ты знаешь, что он должен был играть главную роль в фильме «Июльский дождь»?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, да, я знаю это. Человек очень интересный и очень яркий, который входил в сборные мира. Мало кто из наших футболистов входил в сборные мира, а он входил. Который вошёл в сборную мира по результату Чемпионата мира 1966 года. Блистательный игрок, блистательный мастер. Спортсмен, человек, который, как и многие наши спортсмены, трагически завершил свою жизнь. Вот сегодня ему исполнилось бы 70 лет.

С. БУНТМАН: Скажи, пожалуйста, всё-таки, мы знаем историю очень больших спортсменов, с которыми как-то по-разному происходило. Знаем мы спортсменов сильно пьющих везде, современник Воронина, чуть-чуть младший современник Воронина на той стороне европейского континента Джордж Бест, он тоже по этому делу был силён невероятно.

Н. СВАНИДЗЕ: А потом и Мюллер, если мы берём великих.

С. БУНТМАН: Но как-то это происходило не так. Я понимаю все усилия, очень много рассказывал и, скорее всего, правду рассказывал, покойный Вольский, и все, кто занимались этим.

Н. СВАНИДЗЕ: Аркадий Иванович, который был парторгом ЗИЛа и курировал московское «Торпедо». И был ангелом-хранителем этой команды.

С. БУНТМАН: Судьба Воронина, судьба многих хоккеистов, того же Александра Альметова, хоккеист ЦСКА.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы не берём знаменитую судьбу Эдуарда Стрельцова, товарища Воронина по команде. Особая судьба, крутая. Вообще, это были величайшие футболисты той команды – это Воронин, Стрельцов. И дай бог как можно дольше здравствовать Валентину Кузьмичу Иванову.

С. БУНТМАН: Ещё один нюанс. Один из тех людей, которому было жизненно необходимо поиграть ещё где-то.

Н. СВАНИДЗЕ: Да!

С. БУНТМАН: Железная занавеска…

Н. СВАНИДЗЕ: И по классу, как и многим нашим великим хоккеистам. Представим себе, как бы реализовался Харламов, если бы ему разрешили бы тогда поиграть в НХЛ, скажем.

С. БУНТМАН: Ну, Харламов и здесь реализовался. Трагическая смерть здесь была.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, футболисты в большей степени.

С. БУНТМАН: Но те же игроки второго плана, как Александр Альметов, он бы пригодился в немногочисленных клубах национальной хоккейной лиги. Футболисты тем более.

Н. СВАНИДЗЕ: Футболисты могли бы, конечно.

С. БУНТМАН: Венгерская контрреволюция и революция, она…

Н. СВАНИДЗЕ: Она выбросила нескольких своих великих игроков за границу.

С. БУНТМАН: Как ни странно, в футбольном отношении это сыграло очень большую службу.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не помню, Кочиш, Хидегкути…

С. БУНТМАН: Хидегкути уехал, насколько я понимаю, Кочиш, по-моему, тоже. Во всяком случае, чуть не половина команды.

Н. СВАНИДЗЕ: Пушкаш в «Реале» играл, в великом мадридском «Реале».

С. БУНТМАН: Нужны ли такие потрясения для того, чтобы человек спасся? Тот же Пушкаш мог стать тогда 200-килограммовым обжорой…

Н. СВАНИДЗЕ: …и кончить свои дни совершенно по-другому.

С. БУНТМАН: В почёте и забвении в той же социалистической Венгрии. Но это трагическая история. Мне кажется, тем и интересен спорт и футбол, не копейками гонораров.

Н. СВАНИДЗЕ: Даже, кстати, у великих советских спортсменов были копеечные, по серьёзному счёту, копеечные гонорары. Они были большими по сравнению с остальными гражданами, со средним инженером. Но по сравнению с мастерами их уровня на Западе, они были копеечными.

С. БУНТМАН: Да. И Воронин был тот человек, которому по свойству его таланта нужна была та самая канифоль для смычка, ему нужна была похвала.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, он был звёздный такой!

С. БУНТМАН: Извините, ему нужна была журнальная обложка.

Н. СВАНИДЗЕ: Для которой он был создан. Знаешь, знаменитый случай, когда он на московском фестивале подошёл к Софи Лорен и сказал: «Здравствуйте! Давно хотел с Вами познакомиться. Я Валерий Воронин». Он был одного класса с Софи Лорен. Он подошёл к красивой женщине, чтобы с ней познакомиться.

С. БУНТМАН: Он не находил себе абсолютно никакой возможности для естественного, но не советского поведения.

Н. СВАНИДЗЕ: да.

С. БУНТМАН: Так что светлая ему память при всех тяжестях второй половины жизни.

Н. СВАНИДЗЕ: Помянем, как говорится.

С. БУНТМАН: И мне кажется, что и в трагедиях состоит величие спорта тоже. Это не надо забывать. Помнить во всём объёме этих людей, которые нас так радовали. Нас, в детстве, кого-то в юности, кого-то в зрелости.

Н. СВАНИДЗЕ: Это живые краски нашей жизни.

С. БУНТМАН: Спасибо. «Особое мнение». Николай Сванидзе.