Александр Привалов - Особое мнение - 2009-07-15

А.ГРЕБНЕВА: Здравствуйте. В прямом эфире программа «Особое мнение», и я с радостью представляю нашего сегодняшнего гостя, научного редактора журнала «Эксперт» Александра Привалова. Добрый вечер, Александр Николаевич.

А.ПРИВАЛОВ: Здравствуйте.

А.ГРЕБНЕВА: Начнем с такой новости, с Исландии, которая обсуждалась уже полгода назад, и тут вдруг опять появляется. Правительство России до конца июля, то есть фактически в ближайшие 2 недели примет решение о выдаче или невыдаче кредита Исландии. Об этом сегодня журналистам заявил замглавы Минфина Дмитрий Панкин. Он сказал, что сегодня будет представлен подробный отчет, специалисты наши ездили в Исландию и изучали макроэкономическую ситуацию этой страны.

А.ПРИВАЛОВ: Щупали пальчиком воды гейзеров, да, замечательно. Но видите, какое дело? Если они собираются принимать решение, значит, то решение, которое разумно было принято полгода назад, уже не в счет, то есть не давать – такого решения больше нет. Значит, они собираются дать. На мой взгляд, это фантастика. Я, конечно, не занимался этим специально, но не могу себе вообразить ни одного довода в пользу такого решения.

Исландия находится в ужасающем положении. Исландия из европейских стран, пожалуй, более всех пострадала от кризиса, и это в каком-то смысле справедливо. Поскольку Исландия больше всех, почти больше всех европейских стран процветала в докризисную эпоху, значит, естественно, что первый ученик вот той финансовой школы должен был получить самые жестокие штрафы – она его и получила. Почему мы должны их вытягивать из ямы? Категорически не понимаю. Вот, не вижу ни малейшего смысла. Я не вижу никаких гарантий, что этот кредит будет возвратен. Больше того, что если он даже и будет возвратен, то, очевидно, он будет возвратен в последнюю очередь. Господа исландцы будут стараться первее расплатиться со своими коллегами, союзниками, и только потом, может быть, если останутся лишние 3 рубля, отдадут нам. И это вызывает самое неприятное впечатление, что, вот, может быть, действительно, те слухи, которые ходили полгода назад, когда впервые обсуждалась исландская тема, что у кого-то из наших бонз зависли деньги в исландских банках. Может быть, это, все-таки, действительно, была правда? Зачем бы иначе возвращаться к этой отыгранной теме? Не считаю, что мы должны это делать.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Александра Привалова. На +7 985 970-45-45 вы можете присылать ему свои вопросы и реагировать на то, что происходит у нас в студии. Теперь уже, так, на московские проблемы переключимся. Черкизовский рынок – вот уже одна из главных новостей на протяжении нескольких недель. Сегодня группа китайских и вьетнамских торговцев отправилась не куда-нибудь, а сразу в администрацию президента России. Там собралась у приемной толпа примерно в 200 человек, внутрь пустили 30 торговцев. Они написали заявление, попросили президента вмешаться, потому что они возмущены закрытием. Ну и вот перед началом нашей программы мы слышали заявление зампреда Мосгордумы Метельского, который говорит, что уже закрытие рынка – это решенный вопрос, и все будут от этого только счастливы.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, видите, какое дело? Я не очень понимаю, на что могут по закону жаловаться китайские и вьетнамские друзья наши, которые там работали, на Черкизоне и остались без работы. Если какие-то их законные права нарушены, пусть жалуются, пусть жалуются президенту, пусть жалуются в ООН, ЮНЕСКО, куда хотят – это правильно и разумно. Другое дело, что мне представляется странным то, как вообще обсуждается черкизовская тема. Она обсуждается, на мой взгляд, как-то с заднего крыльца и не по делу совершенно. Да, наверное, очень важно, что там работали сколько-то тысяч людей, несколько десятков тысяч рублей и что их сейчас судорожно пытаются или не пытаются трудоустраивать, пытаются разделить их на овец и козлищ, тех, кто законно – тех пытаются трудоустраивать, тех, кто не законно – тех пытаются выдворить. В общем, разговор идет об этих людях. Разговаривать о них тоже, наверное, надо, но не в них главная проблема.

А.ГРЕБНЕВА: А в чем главная проблема?

А.ПРИВАЛОВ: Дело в том, что на Черкизовском рынке, ну, точнее говоря, в том конгломерате хозяйствующих субъектов, которые мы так называем, сложилась, сама сложилась без какой-либо помощи властей, только под постоянными поборами со стороны властей, сложилась логистическая точка, логистический узел, один из главных центров снабжения, ну, прежде всего, ширпотребом половины России. Разговаривать надо вот о чем. Вы решили закрыть Черкизовский рынок – не вдаемся в подробности зачем. Решили закрыть – там можно придумать аргументы и хорошие, и плохие, всякие. Решили закрыть? Хорошо, решили закрыть. Вот этот узел вы чем-то заменять собираетесь?

Ведь сейчас огромное количество, особенно мелких торговых точек по всей европейской России, дожевывают без соли последние клочья. У них ничего нет, им негде возобновить товарные запасы. Вот этот логистический узел вырублен, он не работает. Ну, надо же что-то сделать. Если вы по каким-то соображениям – я готов поверить, что по самым чудесным соображениям – сломали то, что сделалось без вас, то, что нужно, нужно стране и сделалось без вас, само сделалось. Ну, помогите хотя бы восстановить.

А.ГРЕБНЕВА: А то, что этот логистический центр, как вы выражаетесь, он поддерживался в том числе благодаря, вот как говорит сейчас Следственный комитет, криминальными всякими структурами? Что там контрабанда на миллиарды рублей?

А.ПРИВАЛОВ: Я бы хотел обратить внимание собравшихся, что у нас, все-таки, не XVIII век и не XIX век. Контрабандист – это не романтическая профессия по Киплингу или по Сабатини. Контрабандист – это человек под крышей правоохранительных органов. Сейчас нет контрабанды, не крышуемой людьми в погонах. Ее просто нет – и все. Потому что людей в погонах в стране очень много, и представить себе серьезные контрабандные потоки, которые идут мимо их внимания, я, например, не могу. Это чисто геометрически не получается, и слишком частая сетка. Значит, надо разбираться с контрабандой? Надо. Ну так разбирайтесь!

А.ГРЕБНЕВА: Ну вот они и разбираются.

А.ПРИВАЛОВ: Да как-то немножко с другого конца, на мой вкус. Ну, если иначе не умеют, ну, пусть так разбираются. Но это не снимает того, о чем я говорю. Немедленно – ну, «немедленно» уже поздно, но как можно скорее отвести здоровенный кусок земли не обязательно в пределах Москвы, пусть это будет за МКАДом, пусть это будет где-то при больших магистралях, чтобы возможна была логистическая работа там на этом куске. Отведите кусок и отойдите в сторону, они все сами сделают, они опять сложат свой муравейник. Если вы хотите, чтобы там было меньше нарушений закона, следите за этом.

А.ГРЕБНЕВА: А нельзя просто сейчас пока решения суда нет о закрытии Черкизовского рынка и идет временная его приостановка работы, вернуть все туда?

А.ПРИВАЛОВ: Не знаю, не знаю. Все туда вернуть нельзя и бессмысленно. Если вы все равно собираетесь оттуда это дело выкидывать, зачем людям длить агонию? Надо помогать, скорее, обустраиваться там, где ты надолго. Зачем опять временные меры?

А.ГРЕБНЕВА: Появлялись сообщения о том, что этих торговцев собираются рассредоточить по другим рынкам Москвы.

А.ПРИВАЛОВ: Еще раз, не в торговцах дело. Дело в том, что была какая-то система, видимо, смотреть на нее страшно – я там никогда не был, очерки людей, которые там были, мне читать жутковато. Но, тем не менее, там была какая-то система вот этих самых складов, цехов, перегрузочных мощностей, вот чего-то, вот такое слепилось, чего-то такое, муравейник такой. В этом дело. Не в том, что отдельный муравей из этого муравейника должен где-то работать. Ну, пристройте его куда-то работать – муравейник от этого не восстановится.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, это возможно будет создать уже цивилизованным путем, и в том числе с участием столичных властей?

А.ПРИВАЛОВ: У властей, причем у любых, у столичных, у федеральных, у русских, не у русских, вообще у властей руки кривые. То, что власти делают, редко получается хорошо. Ребятам не мешайте, дайте им кусок земли и не мешайте – они сделают. Я даже не прошу, чтобы вы им дали кредиты – вы им не дадите кредитов – но просто не мешайте, они сделают. Еще раз. Хотите, чтобы там было законно? Я тоже хочу, мы все хотим. Мы все любим, чтобы было законно, а не незаконно. Следите за этим с самого первого дня. Вот с того момента, как вам отвели эту саму территорию, следите за ней внимательно. И будет там все по закону, все будет хорошо.

А.ГРЕБНЕВА: Черкизовский рынок – там были сообщения, в том числе когда торговцы пытались устраивать акции протеста, перекрывать там Щелковское шоссе и еще что-то делать, появлялись сообщения, что они готовы идти потом на преступления, чтобы прокармливать свои семьи и так далее. В этой связи накануне министр внутренних дел России – ну, вернее, не в связи с Черкизовским рынком, а на фоне этих сообщений – он заявил, что МВД России создает ситуационный центр. В регионах появятся специальные группы, которые будут следить за общественными настроениями граждан в условиях кризиса – вот это сам Нургалиев вчера заявил.

А.ПРИВАЛОВ: Я слышал об этом заявлении уважаемого министра, и оно меня, честно говоря, несколько изумило. Потому что если, действительно, МВД собирается заниматься таким мониторингом только с завтрашнего дня, то оно полностью профнепригодно – этим надо было заниматься с первого дня, когда запахло кризисом. А как же иначе? Министерство внутренних дел! Следите за внутренними делами. Следите, какие настроения, нет ли опасности каких-то массовых нарушений закона. Это ваша работа – следите.

А.ГРЕБНЕВА: А может быть, Министерство внутренних дел вне зависимости от кризиса всегда должно следить?

А.ПРИВАЛОВ: Совершенно верно. Поскольку кризис, действительно, грозил создать более мощную криминогенную обстановку, то, наверное, имело смысл предпринять по этому поводу специальные усилия. И, ну, может быть, лучше поздно, чем никогда, но, в общем, удивительно, что только сейчас.

А.ГРЕБНЕВА: Но это не сможет привести, как это часто бывает в России, к какой-то реализации и слишком усиленному контролю, когда будут там в каждую дверь стучаться, у всех все узнавать?

А.ПРИВАЛОВ: Вы серьезно это предполагаете?

А.ГРЕБНЕВА: Я у вас спрашиваю.

А.ПРИВАЛОВ: Я не могу этого вообразить, у меня не хватает фантазии.

А.ГРЕБНЕВА: Хорошо. Было очень много вопросов к нам на сайт поступивших, в частности Виктор из Москвы, спрашивает о Nabucco, он так, резко: «Насколько сильно явно политически и экономически необоснованная антироссийская подлая Nabucco уменьшит доходы России в газовой отрасли?»

А.ПРИВАЛОВ: Ну, насчет того, что «подлая Nabucco», это я понимаю откуда ноги растут. Дело в том, что Nabucco – это итальянизированная форма имени вавилонского царя Навуходоносора, о котором священная история повествует без восторга. Довольно такой, по священной истории неприятный был мужчина. Поэтому, вот, у людей, которые имеют остатки христианского воспитания, слово «Nabucco» вызывает чего-то такое неприятное. Ну, Бог с ним, это деталь не существенная. Разумеется, проект Nabucco имеет ярко выраженную антироссийскую направленность. Собственно, этого никто и не скрывает. Собственно, ключевые слова, которые вы найдете в самом коротком описании проекта Nabucco – не то, что в длинном, в длинном любые слова встречаются – в любом, в самом коротком на полфразе описании Nabucco, вы там увидите слова «В обход российской территории». Значит, весь смысл Nabucco заключается в том, чтобы построить систему транспортировки в обход российской территории. Это смысл, это суть – ничего другого, никакого другого смысла там нет.

Значит, до прошлой недели этот проект казался абсолютно нереализуемым, потому что количество нерешенных проблем для его создания – оно превышало всякое описание. Ничего не было решено. Неизвестно было, на какие деньги, неизвестно было, при каких взаимоотношениях партнеров, неизвестно было, какой газ будет качаться – а это, собственно, главное. И вот на прошлой неделе было сделано 2 подряд заявления, из которых следовало, что эта проблема, вроде бы, начинает решаться. Значит, с одной стороны господин туркменский президент сказал, что в Туркмении чертова прорва товарного газа, который некуда девать, и они готовы рассматривать Nabucco как приоритетный вариант. С другой стороны, буквально на следующий день глава азербайджанской национальной газовой компании, ну, министр газа фактически Азербайджана сообщил, что вот-вот, ну, прямо сейчас, ну, завтра-послезавтра Азербайджан будет добывать 50 миллиардов кубометров газа в год, и они готовы заполнять Nabucco. Ну, все это, конечно, несколько вилами по воде писано.

А.ГРЕБНЕВА: Нет, ну, в понедельник в Анкаре подписали...

А.ПРИВАЛОВ: В понедельник подписали межправительственную бумажку. Она менее важна, потому что пока непонятки с газом, все эти протоколы не стоят бумаги, на которой они написаны. Но это тоже продвижение. А тут газ вроде бы обещан сразу двумя источниками. Другое дело, что по обоим источникам огромные вопросы: а откуда вдруг большие запасы товарного газа у Туркменистана? Вроде и мы чего-то у них забираем по ценам, которые никто больше не предложат, вроде в Китай они начали качать – не очень понятно. С другой стороны, вилами по воде писан столь быстрый прирост добычи газа в Азербайджане. Все это сомнительно, но все это сказано.

Значит, начинают какие-то подвиски в проекте Nabucco, он перестает быть неисполнимым – он становится исполнимым. А принципиально понимать что? Что 2-х сразу газопроводов – нашего Южного потока и этого самого Nabucco – не нужно. Вот не нужно совсем. Если даже допустить, очень сильная гипотеза, что хватит газа с восточной стороны, чтобы заполнить оба входа – нет спроса с западной стороны, чтобы взять оба выхода, столько газа не надо. Значит, вот эти самые 2 газопровода – они явно «или-или». Либо мы доделываем Южный поток, либо они делают Nabucco – что-то одно.

А.ГРЕБНЕВА: И что должно перевесить? Что повлияет на это?

А.ПРИВАЛОВ: Ну вот, твердая решимость европейского сообщества почти любой ценой проломить Nabucco – она, в общем, сомнений не вызывает. И у меня, ну, мы же особое мнение излагаем? У меня особое мнение довольно простое. Что если Nabucco, действительно, будет реализовываться, нам не надо настаивать на Южном потоке.

А.ГРЕБНЕВА: То есть вот так вот взять просто и отказаться?

А.ПРИВАЛОВ: Вы поймите, мы строим Северный поток, мы собираемся строить Южный поток. Это дикие деньги! Это огромные деньги. У нас с деньгами не так, чтобы очень хорошо. И не очень понятно, через сколько столетий...

А.ГРЕБНЕВА: Столетий даже?!

А.ПРИВАЛОВ: Тысячелетий, эонов. В общем, через какой срок вот эти гигантские капиталовложения обернутся экономической прибылью? Политическая у них есть, если что-то удастся достроить, это политический шаг вперед, да, бесспорно. Экономический? Сильно сомневаюсь. Может быть, если мы увидим, может быть, если мы увидим, что Nabucco, действительно, реален, и действительно будет построен к 2013-му или 2014-му году – пока все это очень гадательно, очень сомнительно. Но если мы это увидим, может быть, нам стоило бы отказаться от Южного потока. Потому что особенных аргументов в его пользу я не вижу.

Ну, хорошо, вот этого требует углубление нашего сотрудничества с нашими итальянскими друзьями. Ну, может быть, можно будет с итальянскими друзьями подружить как-нибудь иначе? А вот эти вот дикие деньги, которые на Южный поток строго необходимы – может быть, их не вываливать? может быть, часть из них потратить на производство сжиженного газа?

А.ГРЕБНЕВА: А как же нам быть с Украиной, если отказаться от Южного потока?

А.ПРИВАЛОВ: А причем тут Украина? Не очень понимаю.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, чтобы идти в обход Украины, чтобы не было всех этих проблем.

А.ПРИВАЛОВ: Для того, чтобы идти в обход Украины, мы же строим Северный поток, что, видимо, совершенно разное.

А.ГРЕБНЕВА: То есть все мощности туда перебросить?

А.ПРИВАЛОВ: Почему «все»? Ну, (НЕРАЗБОРЧИВО) довольно большая, что-то еще остается. Может быть, какие-то деньги собирались отстегнуть на Южный поток. Вот это отпустить на сжиженный газ, потому что Европа поступает правильно, Европа диверсифицирует поставки. Нам надо поступать симметрично – мы должны диверсифицировать потребление. Строя трубопровод, мы привязываемся к конкретному потребителю. Строя завод по сжиженному газу, мы готовы продавать газ кому угодно, хоть на Луну. Это было бы более правильно.

А.ГРЕБНЕВА: Это было бы правильно, но правительство это поймет когда-нибудь? Будет выделять?

А.ПРИВАЛОВ: Я не могу говорить за правительство – не имею никаких на этот счет полномочий.

А.ГРЕБНЕВА: Но вам бы хотелось, чтобы они строили?

А.ПРИВАЛОВ: Мне бы хотелось, чтобы они не выкидывали деньги на 2 трубопровода сразу.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Александра Привалова. Я напомню. Раз уж мы заговорили о том, что делает или не делает наше правительство, банк России сегодня понизил официальный курс доллара сразу на 46 копеек, а евро еще больше, на 49 копеек. До этого в начале недели все СМИ судорожно обсуждали, наоборот, рост иностранных валют в России. Какое-то такое беспокойство начинается, опять туда-сюда курс скачет.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, видите какое дело? Если поверить в то, что мы наблюдаем во вторник и среду, вчера и сегодня, тогда надо рассматривать понедельник как просто ляп. Просто лопухнулся кто-то в Банке России, не успел вовремя заполнить какие-то бумажки.

А.ГРЕБНЕВА: Или не на ту кнопочку нажал?

А.ПРИВАЛОВ: Или не на ту кнопочку нажал. В общем, ляп типичный, и, на мой взгляд, совершенно бессмысленный. Потому что чрезвычайно важно было, это очень дорого далось. Чрезвычайно важно было, чтобы публика экономическая поверила в устойчивость... Ну, это коридором уже не называется – устойчивость валютных обещаний ЦБ. Что, вот, они пообещали держать вот так вот бивалютную корзину, что, вот, они и будут держать. И до понедельника особенных сомнений в этих словах ни у кого не было, к счастью. Понедельник независимо от того, что во вторник и в среду это было отыграно, эти сомнения вновь разбудил – это очень скверно.

А.ГРЕБНЕВА: Может быть, это какой-то замысел был специальный, чтобы что-то так провести, нет?

А.ПРИВАЛОВ: Я вас умоляю. Ну, невозможно представить себе замысла, имеющего минимальный общеполезный смысл, который потребовал бы такой бяки, как в понедельник.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, и на этом фоне появилось заявление организации экономического сотрудничества, которая призывает российские власти вообще не зацикливаться на национальной валюте, на рубле.

А.ПРИВАЛОВ: Понятно. Зацикливаться на другой национальной валюте, на долларе.

А.ГРЕБНЕВА: Нет, про доллар там ничего не было сказано. Говорится, что...

А.ПРИВАЛОВ: Ну, это подразумевается. Если Центральный Банк страны не зацикливается на собственной валюте, он на чем-то должен зацикливаться? Значит, на чужой.

А.ГРЕБНЕВА: Советуют заниматься инфляцией, чтобы преодолеть кризис.

А.ПРИВАЛОВ: Это называется... Ладно, не буду говорить, как называется, это невежливо. Я полон уважения к организации экономического сотрудничества и развития, но просто мне удивительно, как же так получается? Почему же мы одни должны заниматься инфляцией? Вот никто не должен, а мы должны.

Вот тут на прошлой неделе было это самое событие, как это называется? «Восьмерка», «не восьмерка»? Их там больше собралось. «Десятка», «Двадцатка», «Сороковка»?

А.ГРЕБНЕВА: 8 плюс 5 там было.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, в общем, много их было, начальников. И начальники в качестве единого мнения высказали, что, пожалуй, надо продолжать усилия по государственному стимулированию экономики. Значит, вот сколько их там есть начальников – 8, 15, не знаю сколько – все говорят «Надо продолжать усилия». Мы их даже не начинали.

А.ГРЕБНЕВА: Как не начинали?

А.ПРИВАЛОВ: Мы боремся с инфляцией.

А.ГРЕБНЕВА: Столько всего.

А.ПРИВАЛОВ: Сколько чего?

А.ГРЕБНЕВА: Ну, много заявлений и предприятиям выделяем деньги.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, ладно, давайте не будем про это. Про это страшно разговаривать. Ну, в конце концов, должен человек, который формировал высказывания ОСР для нас, должен был вписать что-то, что заведомо будет приятно прочесть Кудрину? Ну, он написал.

А.ГРЕБНЕВА: Только для этого.

А.ПРИВАЛОВ: Ну а?.. Ну, надо ж порадовать Алексея Леонидовича. Старый знакомый.

А.ГРЕБНЕВА: Ну а то, что, вот, недавно, в конце июня появились очередные прогнозы по инфляции, в частности Игнатьев говорит, что не будет даже выше 13%, даже ниже 13%.

А.ПРИВАЛОВ: Ой, ребят, ну что же вы такие все странные? Ну, публикуются, все время публикуются еженедельные прогнозы об инфляции. Прогнозы – это все замечательно, это очень мило. Публикуются отчеты. Можно посмотреть на еженедельные отчеты, насколько цены выросли за неделю с такого-то по такой-то понедельник. По этим отчетам, уже начиная где-то примерно с марта, с апреля, инфляция в годов исчислении находится в пределах 7-ми. Ну, 7-8, может быть, 9.

А.ГРЕБНЕВА: 7-8? По итогам года?

А.ПРИВАЛОВ: Да не по итогам года. Вот темп инфляции сейчас, текущий темп инфляции в годовом исчислении дал бы 8, ну, 9% от силы, не более того. Значит, если вы, ребята, не будете повышать тарифы, если вы, ребята, прижмете ваших монополистов, так никакой инфляции двузначной уже нету. Но вы же собираетесь повышать тарифы, вы же... Ну ладно, чего говорить? Что мы с вами повторяем одно и то же? Нас никто не слушает.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Александра Привалова. Давайте завершим, все-таки, тему с ЦБ и ставками. Сегодня появилась новость, что Центробанк договорился с ведущими банками, что с начала августа ставки по новым депозитам не будут превышать 18% в рублях, ставки и вклады.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, это, наверное, правильно. Это, наверное, правильно, потому что риски большие. Беря обязательства заплатить по депозиту 18%, банк берет на себя обязательства в сущности разместить эти деньги под 20%. А это, я бы сказал, не так просто, как кажется.

А.ГРЕБНЕВА: Но а если у банков каких-то есть готовность, почему нужно сверху пресекать это?

А.ПРИВАЛОВ: Нет, если они финансируют торговлю наркотиками или фальшивомонетчество – ну, замечательно, но это надо преследовать тоже. А никаких законных способов, вот, гарантированно брать 20% от своих денег я не вижу. Потому что те предприятия, которые берут кредиты под такую ставку, они сами дико рискуют. Это, вот, кредиты под такую ставку – они сами превращаются в гири, которые тянут эти предприятия на дно. Само по себе кредитование под 20% - это дикий риск. Поэтому, вот, то, что банкам рекомендуют, аккуратненько рекомендуют в это не сильно ввязываться, не сильно обещать такую доходность, наверное, это даже правильно.

А.ГРЕБНЕВА: Особое мнение Александра Привалова. Продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А.ГРЕБНЕВА: Это вторая часть программы «Особое мнение» с Александром Приваловым. Очень много сообщений нам поступило на SMS, захватило, в частности, тему Nabucco. Сергей нам пишет, что «никому вообще не нужна прибыль – надо украсть на строительстве трубы». Татьяна интересуется...

А.ПРИВАЛОВ: Вот я категорически против такого подхода – это упрощенный подход. У нас все беды-то в стране, что мы все норовим упростить и сами так же поступаем. Разумеется, хотят украсть. Разумеется. Но ведь...

А.ГРЕБНЕВА: Поэтому лучше 2 трубы, чем одна.

А.ПРИВАЛОВ: Да нет-нет, не в этом дело. Но кроме этого существует масса других соображений. Это соображение, по моему опыту – вот я никогда не видел, почти никогда не видел, чтобы оно было единственным. Потому что украсть, между прочим, можно на строительстве завода по сжижению газа тоже. Ведь это не есть решающий аргумент. Вот не надо так упрощать события – все-таки, люди думают о чем-то другом. Значит, в случае с газопроводом люди думают прежде всего, несомненно прежде всего о политической стороне вопроса.

А.ГРЕБНЕВА: Алкид из Пензы тоже спрашивает про Nabucco, и, по его мнению, возможно, это результат гамбита Саакашвили?

А.ПРИВАЛОВ: «Гамбита Саакашвили»? Что Саакашвили может? Гамбит – это некая жертва. Что он может пожертвовать? У него нет ничего. Это человек, ну, обыкновенный лгущий человек, что он там может особенного сделать? Ничего там нет.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, в Анкару съездил тоже.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, в Анкару съездил, что-то подписал. Ну, молодец, страшно при этом радовался. Ну, вот дай ему Бог, дай Бог.

А.ГРЕБНЕВА: Только этого. А вот Татьяна спрашивает: «Не откажемся ли мы во всей этой истории в результате от туркменского газа?»

А.ПРИВАЛОВ: Ну, видите ли, какое дело? Нам нельзя отказаться от туркменского газа, потому что туркменский газ играет довольно существенную рол в балансировании нашего внутреннего газового баланса. Ведь смех смехом, а мы же сильно подсели на газ сами. Мы потребляем газа очень много внутри страны, далеко не весь потребляем разумно – но это отдельная, долгая песня. И если сейчас вдруг каким-то неприятным для нас образом прервется поставка газа из Центральной Азии, у нас будут дикие проблемы с балансировкой внутренней потребности. Потому что вот именно этот газ, который поступает в саму середину нашей страны, позволяет многое сбалансировать. Без него будет очень трудно.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, а возможно, что это не с нашей стороны, а со стороны Туркмении пойдут какие-то шаги?

А.ПРИВАЛОВ: Теоретически возможно. Практически это представить себе очень трудно, потому что мы даем туркменам сейчас существенно больше, чем дает Китай, чем даст кто-нибудь другой. Потому что мы даем туркменам, в сущности, европейскую цену минус транзит. Китай таких денег не даст никогда. Вот, читайте по губам: никогда – ни сегодня, ни завтра.

А.ГРЕБНЕВА: Почему вы в этом так уверены?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, потому что я вижу китайскую политику по закупке сырья. Они глотку вырвут за вдвое меньшие деньги. Так что, другое дело, что у Китая как у близкого соседа, весьма такого, агрессивного соседа – не в военном смысле, разумеется, в смысле таком, деловом агрессивного – у него есть масса способов надавить на Туркмению. Но тем не менее, я полагаю, что пока у нас прекрасные шансы получать, ну, какое-то количество газа и впредь.

А.ГРЕБНЕВА: Ну и совершенно просто невероятную концептуалогическую версию предлагает нам еще один слушатель. Он уже касается вопроса Исландии, говорит, что там можно ПРО разместить, потому что она находится между Россией и Соединенными Штатами.

А.ПРИВАЛОВ: (смеется) Здорово! Так какого дьявола? Пусть Обама им даст кредит, и там разместит свою ПРО. И все будут довольны. Мы будем довольны, исландцы будут довольны, Обама будет доволен. Идеальный вариант! Вот, например, будет у вас кто-нибудь из американцев здесь – вы им передайте.

А.ГРЕБНЕВА: Чтобы они прислушались.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, конечно!

А.ГРЕБНЕВА: Но у нас RTVi вещает, я думаю, что они слушают.

А.ПРИВАЛОВ: А, ну и чудесно.

А.ГРЕБНЕВА: «Распоряжение о фитоконтроле для подержанных машин – на грани абсурда или попытка пополнить казну?» - задает еще один наш радиослушатель. Появилось сегодня сообщение, что будут проверять.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, тоже немножко запоздалая мера. Прежде всего, ничего дурного в этом нет. Почему не попрыскать какой-нибудь гадостью, чтобы там померли вредители, я, честно говоря, не понимаю.

А.ГРЕБНЕВА: Нет, если бы все ограничилось только «попрыскать гадостью», а будут же забирать машины, и люди будут переживать.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, злоупотребить можно сколько угодно.

А.ГРЕБНЕВА: И неизвестно, сколько денег это будет стоить.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, злоупотребить можно чем угодно. Можно, конечно, злоупотребить и этим. Но я бы хотел обратить ваше внимание на то, что эта мера, почему-то принята тогда, когда поставки в Россию подержанных автомашин сократились в десятки раз. То есть если этим было озабочиваться, то озабочиваться надо было раньше.

А.ГРЕБНЕВА: То есть мы уже перестали быть страной, которая ездит на подержанных иномарках?

А.ПРИВАЛОВ: Почему? весь мир ездит на подержанных автомобилях, там, неважно, иномарка или не иномарка. Но поставки иномарок в страну резко сокращены, конечно.

А.ГРЕБНЕВА: А вы видите, ну, может быть, попытку выхода из кризиса, чтобы перемещать как можно больше автопроизводств? Вот в России у нас открываются периодически заводы – чтобы вот в эту сторону развиваться?

А.ПРИВАЛОВ: Да нет, видите какое дело? Выходить из кризиса любым способом кроме как плестись в хвосте у США и Китая, я всегда буду приветствовать. Любой другой способ я буду приветствовать.

Другое дело, что это не самый надежный способ. Потому что уже были примеры – не хочется их лишний раз повторять – когда вот таких же сараев, наполненных элементарным оборудованием для отверточной сборки понаделали в стране, не в нашей, слава Богу, стране, международные автоконцерны, а потом им разонравилось – они ушли. Потому что вот этот самый сарай с элементарным оборудованием для отверточной сборки – он окупается за 3 месяца. На 4-й месяц можно вставать и уходить, даже не оглядываясь. И в этом смысле такое развитие крайне не надежно. Значит, необходимо сразу оговаривать жесткий график локализации данного производства, и внимательно следить за его соблюдением. Без такой составляющей это далеко не лучший вариант.

А.ГРЕБНЕВА: В течение нашего эфира вы несколько раз сказали, в начале, что ничего не делается еще, чтобы выйти из кризиса, и что нужно не плестись в хвосте у Китая и у США.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, это я такого не говорил, что ничего не делается. Я говорил, что делается крайне мало.

А.ГРЕБНЕВА: Крайне мало. А что, по-вашему, первоочередно? Конечно, вы, может быть, не вправе советовать, но?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, это очень длинный разговор, но если совсем коротко, то вот как. Дело в том, что выход из кризиса, ну, в нашем случае надо говорить, вообще, выход из неприятного экономического положения, более длинного чем кризис, не может быть сделан властью. Даже теоретически. Это может быть только результатом совокупных усилий всего дееспособного населения страны. Это обозначает, прежде всего, что власть должна заботиться в первую очередь не о том, как распределить те несколько, там, кучек денег, которые у них остались в загашнике. Это важно постепенно. Первостепенная важность – это как сделать удобнее работать людям, как облегчить им приложение своих талантов, способностей, ума.

А.ГРЕБНЕВА: Слова золотые.

А.ПРИВАЛОВ: Этого не делает никто.

А.ГРЕБНЕВА: Но в то, что это в России сделается...

А.ПРИВАЛОВ: А почему в России это не сделается? В России это несколько раз делалось за историю России, каждый раз результаты были блестящие. Так вот и надо делать, но пока этого не очень заметно, пока разговор о том, чтобы, вот, власть... Власть вам скажет, что и как, вы, давайте, ребята. Вот парламент – не место для дискуссий же у нас. Вот тут на днях премьер-министр сказал, чтобы в Совете федерации при рассмотрении бюджета не было лоббизма. Ну, а как? Совет федерации – это место, где представители регионов отстаивают их интересы. Значит, не надо отстаивать их интересы? Ну вот как начальники скажут, так все и будет? Ну, так все и будет.

А.ГРЕБНЕВА: А разве так не есть уже?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, вот... Ну, это само по себе, вот именно начальство, даже если оно 17-ти пядей во лбу, не 7-ми, и абсолютно лишено коррупционных соображений, вот, все абсолютно идеально – даже теоретически одно начальство, одна власть страну из такого положения вытащить не могут.

А.ГРЕБНЕВА: У нас остается уже не так много времени, но не могу не обойти вниманием такую новость. Известная история, в СМИ называют ее «ограблением века», вот этот пермский инкассатор Александр Шурман.

А.ПРИВАЛОВ: Так это когда было, простите?

А.ГРЕБНЕВА: Нет-нет. Он украл 250 миллионов, его уже задержали. Но он сейчас собирается...

А.ПРИВАЛОВ: Да, я даже видел его фотографию где-то.

А.ГРЕБНЕВА: Нет. Сегодняшняя новость – что он начал писать книгу под названием «Как я ограбил Грефа».

А.ПРИВАЛОВ: Хорошо!

А.ГРЕБНЕВА: Вот!

А.ПРИВАЛОВ: Хорошо!

А.ГРЕБНЕВА: И он рассказывает, что довели его чиновники, которые не дали развиваться его бизнесу. Он там нанял Газели и не смог вернуть кредит.

А.ПРИВАЛОВ: Молодец! Я всецело за него.

А.ГРЕБНЕВА: Вы за него?

А.ПРИВАЛОВ: Я за него. Ему надо сделать следующий шаг – ему надо объяснить, не самому, конечно, а через доверенных адвокатов, объяснить, что он и на ограбление-то пошел только за тем, чтобы потом написать книгу. Может быть, это на суде сочтется смягчающим обстоятельством. А может быть, за отягчающее, если книга плохая, я уж не знаю.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, кроме того, что это сообщение вызывает улыбку. Может быть, действительно? Если уже появляются такие случаи, когда доводят людей до такого.

А.ПРИВАЛОВ: Видите ли, ни по какому поводу грабить инкассаторскую машину не надо. Вот категорически не надо, даже если Греф поступил с тобой очень плохо. Не надо грабить инкассаторскую машину.

А.ГРЕБНЕВА: Это преступление, естественно, уголовно наказуемое.

А.ПРИВАЛОВ: Это, извините, это мое глубокое убеждение – это нехорошо. А насчет того, что поведение с людьми, которые пытались бы или, действительно, пытались вести свое дело, участвовать в каких-то объединениях с другими такими же как они инициативными людьми, невозможность это дело вести, полное отсутствие помощи и наличие всяческих препонов – это, собственно, и есть то, из-за чего мы в кризисе находимся.

А.ГРЕБНЕВА: И, следовательно, будут ли какие-то подвижки, чтобы не появлялись такие чудовищные истории дальше?

А.ПРИВАЛОВ: Истории типа ограбления? Будут появляться.

А.ГРЕБНЕВА: Да, конечно! Когда люди будут идти на крайние меры.

А.ПРИВАЛОВ: Нет, нет. Это не есть оправдание. Никакое поведение Сбербанка не есть оправдание ограблению. Но то, что поведение Сбербанка, вежливо говоря, не оптимально – да, это так. И я так полагаю, что, все-таки, кризис какому-то уму нас научит. Но вот как долго это будет идти это обучение, и до каких стадий ума он нас, все-таки, сумеет допихнуть, для меня вопрос открытый.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, остается уже буквально минутка. Все предрекали, что осенью вторая волна кризиса. По вашим ощущениям, вы наблюдаете за ситуацией – нам нужно настраиваться на что-то еще страшное или нет?

А.ПРИВАЛОВ: Ну что ж вы? Что ж вы? На фильме ужасов, что ли, сидите? «Будет во второй серии кошмар или не будет кошмара?» Живите себе как живется. Риски огромные, риски плохих кредитов большие. Насколько банковская система готова к этим рискам, сомнения большие есть. Как раз Сбербанк, судя по всему, готов, все остальные – не знаю. Жизнь покажет. И ей же Богу, не в одних банках дело. Вот то, о чем мы с вами сегодня несколько раз говорили с разных сторон, опять же всплывает. Да, банковская система безумно важна, чрезвычайно важна. Если с ней, упаси Господи, что-нибудь случится, очень плохо будет в стране. Но что-то делают не банки, банки обслуживают тех, кто что-то делает.

А.ГРЕБНЕВА: Нужно делать...

А.ПРИВАЛОВ: Нужно как-то, вот, работать с этими людьми.

А.ГРЕБНЕВА: Спасибо огромное. Это было особое мнение научного редактора журнала «Эксперт» Александра Привалова.