Константин Ремчуков - Особое мнение - 2009-07-14

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте. Это «Особое мнение», Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» отвечает на ваши вопросы традиционно по... сегодня вторник? по вторникам. Здравствуйте.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый день.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте обсудим новости последних дней. Не знаю, с чего начать. Пожалуй, начнем... Ну, давайте последовательно, что называется, да? С Nabucco разберемся. «Можно ли поставить жирный крест на Южном потоке?» – первый же вопрос, который поступил к вам на сайте.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я не думаю, что можно поставить жирный крест.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте так. Тогда политически? Можно ли рассуждать о том, что Россия политически проиграла в этой истории?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, это конкуренция бизнесов очень мощных. И политика здесь присутствует. И поэтому мы оживлялись, заключали договора с Азербайджаном по очень дорогой цене, по-моему, 350 долларов за 1000 кубических метров газа – дороже, чем рынок сейчас с тем, чтобы оттянуть на себя. С Туркменией вели переговоры, ездили с тем, чтобы на себя оттянуть бОльшую часть возможной добычи газа. Но это, действительно, и политическое, и экономическое решение, которое приняли по Nabucco. И реализуют свою волю. И американцы приветствуют все это дело, и Западная Европа.

И, ну, я так понимаю, мы с Туркменией несколько осложнили отношения, хотя, туркмены нашли сейчас новые запасы газа, какие-то невероятные по объемам. Но мы там отказываемся, насколько я понимаю, выкупать у туркменов газ, который был законтрактован, по тем ценам, потому что нам некому его продавать, и мы со своей функцией посредника сейчас не справляемся, поскольку рынок упал. И на этом фоне требуем от туркменов пересмотреть цены, чтобы они были другими. Им это, конечно, не нравится.

И, как бы, наши действия с этими партнерами сами по себе являются фактором. Но, мне кажется, много переменных. Болгария – там новый премьер, новая партия победила, он приостанавливает какие-то соглашения достигнутые, считает, что нужно разобраться в этом деле. Не, мне кажется, что будет у нас 2 трубопровода в Европу. И диверсификация поставок, которых добивается Европа для снижения рисков как политическая, экономическая задача, мне кажется, будет доведена до конца. А мы будем настаивать на своем Южном потоке.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, и на Северном, вероятно, тоже?

К.РЕМЧУКОВ: И на Северном будем настаивать. В результате потребитель европейский выиграет от этого. Мы в ценах, конечно, проиграем, если будет больше источников. Ну, скорее всего, это и будет больший баланс.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы не считаете, что этой историей был нанесен какой-то репутационный или экономический сколько-нибудь существенный, ощутимый удар по, скажем, Газпрому или политическому руководству страны?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, вот смотрите. 2 недели назад, когда внезапно Медведев рванул в Баку, и никто не понимал, чего он там делает. А потом он вернулся, а потом начали разбираться, выяснилось, что он договорился на межгосударственном уровне о закупках газа. Вот в тот момент говорили: «Медведев поставил крест на Nabucco». Это было, как бы, общее ощущение, что он поехал туда для того, чтобы лишить Nabucco источников газа. Сегодня это выглядит по-другому. Ну, там много неопределенностей. Они там на 31 миллиард строят емкость, сейчас у них только на 15 есть договор – там они Ирак хотят.

А.ВОРОБЬЕВ: Это первая фаза имеется в виду? Ирак к 2015-му году подключается.

К.РЕМЧУКОВ: Да, вот Ирак подключается, потом Иран они хотят. Но пока Европа по политическим соображениям Иран не подключает. Но в принципе, они создают вот эти каналы для того, чтобы оказывать влияние... Иран вообще пока газ, по-моему, не продает. У них огромные запасы, но газ не является предметом экспорта. Вот будет развиваться дальше Иран, будут смотреть, как они будут его подключать. Мне кажется, что это и бизнес, потому что там большие деньги, и экономика, и макроэкономика, поскольку эти цены определяют в значительной степени издержки промышленности. Ну, и политика, конечно. Вы знаете, у меня... Ой, как бы завершить? Потому что все последнее время Западная Европа пытается нам доказать, что мы не можем диктовать им условия.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, это современный процесс.

К.РЕМЧУКОВ: Потому что когда год назад или полтора года назад говорили о том, что давайте превратим Германию в такой резервуар нашего газа, и из Германии будет он перераспределяться куда-то. И давайте на этой основе понимать взаимные выгоды. Но Меркель в силу многих причин, в том числе и для того, чтобы внутри страны ее не очень сильно критиковали, она продемонстрировала, как бы, элементы европейской солидарности по ценностям, и сказала: «Газ – это хорошо, но, все-таки, давайте смотреть на то, что нужно. Ну, Россия не может считать, что мы в обмен на газ, в обмен на то, что у нас получится более привилегированное положение с точки зрения того, что мы станем центром дальнейшего распределения газа в Европе, мы можем закрывать глаза на какие-то процессы».

Но в целом у меня ощущение, если закончить эту тему с моей стороны, что менеджмент Газпрома очень слабо работает. Вот как компания она не решает никаких задач. Там же есть какие-то международные департаменты, там есть этот Миллер, генеральный директор этого Газпрома, который несменяемый такой руководитель такой монополии.

А.ВОРОБЬЕВ: Они плохо решают задачу или дипломатическое прикрытие, скажем, страдает?

К.РЕМЧУКОВ: Да нет, у нас Газпром является дипломатическим прикрытием для дипломатии. Они очень много, там, портят нам отношений. Потому что то у них спор хозяйствующих субъектов, то еще что-то. Но по факту я констатирую: что каждый раз когда менеджмент, который получает деньги и бонусы за то, что по своим должностным обязанностям они должны договариваться о сбыте своего газа, они запускают эту ситуацию до такого уровня, что наступает политический конфликт. И потом такие менеджеры как Владимир Путин и Дмитрий Медведев, как это было этой зимой, полмесяца являются менеджерами компании Газпром, обеспечивая ее какие-то интересы. Вот это, мне кажется, неправильно.

А.ВОРОБЬЕВ: Они подключаются только на финальной стадии?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, когда менеджмент проваливается. Нет, мне кажется, все-таки... Ну как? Зачем тебе делегировать полномочия? Если не может Миллер договориться, смени его.

А.ВОРОБЬЕВ: Константин Ремчуков, вернемся через минуту.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: Константин Ремчуков, еще раз приветствую вас. Давайте, действительно, останемся в теме менеджмента. Не скрою, мы пока шла рекламная пауза, решали, куда дальше выруливать совместно, да? Но Ремчуков предоставил мне эту возможность. Действительно, давайте в теме эффективности менеджмента останемся и посмотрим не только на компанию Газпром, на то, как она эффективно, владея такими ресурсами, реализует поставленные там задачи, да? Там, стратегические. Ну, скажем, на руководство России. 15% падение ВВП? 17%, по-моему, еще в прошлом месяце было. Но по сравнению с июнем или маем 2008 года.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, за полгода статистика показывает 14,8%.

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно, да. Большое падение ВВП. Мы здесь с вами не смогли вспомнить статистику по подобному же падению в других странах, но тем не менее. Говорит ли такая ситуация о том, что менеджмент России не эффективен?

К.РЕМЧУКОВ: С моей точки зрения, безусловно – кто-то же должен отвечать за что-то. И если у нас есть вице-премьеры правительства, там, Шувалов, Сечин – у них экономика падает на 15%. Почему можно делать вид, что они ни за что не отвечают? Вот просто не понимаю этого.

А.ВОРОБЬЕВ: А они делают вид?

К.РЕМЧУКОВ: Ну как? А разве их кто-то снимает? А разве их кто-то перчит публично? Разве им кто-то выговаривает? Ничего не происходит. На 15% снизился. Еще год назад нам говорили, что это рай будет инвестиционный, экономический, невиданная стабильность в стране. Никаких предпосылок не было, как бы, нам объясняли, для такого кризиса. Сейчас на 15% все упало, безработица растет, эти люди ходят...

А.ВОРОБЬЕВ: Снижается.

К.РЕМЧУКОВ: Растет. Снижается темп роста безработицы – это разные вещи. То есть безработица растет, но меньшими темпами она растет, чем росла несколько месяцев назад. Ну, посмотрим, что будет осенью. Не в этом дело. Дело в том, что застой начинается с того, что люди все сильно знакомы друг с другом. У нас не просто бюрократия – бюрократия есть во всех странах мира. Бюрократия – это естественный атрибут государства. У нас клановая бюрократия, у нас принадлежность к определенному клану, к определенной касте, к определенной группе людей. И она повязана очень высоким уровнем лояльности друг к другу.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, так происходит всегда, когда власть чувствует, что она несменяема?

К.РЕМЧУКОВ: Вот, я об этом и говорю. Что, вот, несменяемость власти – с этого начинается застой. Застой же это не какая-то выдумка, чтобы обидеть больно, там, брежневскую эпоху. Застой – это реальное состояние дел, когда вдруг люди внутри партии, КПСС, там, в лице Андропова или потом Горбачева вдруг говорят: «Слушайте, дальше так жить нельзя – мы не выдерживаем гонку вооружений, потому что экономика очень низкая, потому что на один рубль наших инвестиций...» В 1965 году был 1 рубль 21 копейка фондоотдача – у нас показатель был «фондоотдача» - а сейчас у нас там 71 копейка, то есть мы проедаем свой национальный продукт. Вот с этого момента и с каждого рубля вновь произведенной промышленной продукции в 1982-м году 77 копеек шло на склад, 23 копейки использовалось. Вот все на склад идет, никому не нужно, производится, там, обувь, производится там что-то – оно просто никому не нужно. Вот тогда внутри самой партии появляются люди, которые говорят: «Слушайте, нам надо как-то спасать ситуацию».

Вот застой начинается с того, что вице-премьеры ни на что не реагируют, министры соревнуются друг с другом с тем, чтобы убедить нас, мы достигли дна или не достигли. Причем в зависимости от того, на кого они ориентированы, это звучит либо как оптимизм, хорошо просвещенный, либо как дилетантство абсолютно непросвещенных людей. Вот эта история с ВТО. Это уровень компетентности какой был продемонстрирован с этими пародическими выкриками насчет того, что прекращаем переговоры по ВТО, продолжаем переговоры? Потом партнеры нашему президенту Дмитрию Медведеву объясняют, что красивая картинка, что вы вступите единым таможенным союзом, но вы не вступите. Максим Медведков и Набиуллина сообщают нам, что мы должны по отдельности вести переговоры, доводить переговоры в качестве субъекта переговоров как России до вступления в ВТО. Но мне же по телевизору показывали, как Путин вызвал Набиуллину и сказал ей: «Мы прекращаем индивидуальные усилия по вступлению в ВТО, будем вступать единым таможенным союзом. Но я вас прошу: обеспечьте, пожалуйста, чтобы все наши достижения в индивидуальном процессе были пересажены, как бы, в новый переговорный процесс». Набиуллина сидит и смотрит. Она что, не понимает, что это невозможно сделать?

А.ВОРОБЬЕВ: А что возможно сделать?

К.РЕМЧУКОВ: А вот интересно, а, вот, что она может сделать? А может министр сказать в камеру: «Владимир Владимирович, поставленная вами задача не реализуема»?

А.ВОРОБЬЕВ: Может. Но это вырежут, вероятнее, всего.

К.РЕМЧУКОВ: Вот вопрос. Или это нигде министры так не говорят? Но если Набиуллина не возражает Путину, что это невозможно, а потом это выливается в совсем некрасивую историю, что Медведев дезавуирует решения Путина и говорит, что сейчас нам наши партнеры сказали, что это нереалистический сценарий. То есть американцы и западноевропейцы сказали: «Вы единым таможенным союзом не вступите ни через 5, ни через 7 лет». Вступать надо, решил Медведев. Вот что вот это? Это какой уровень компетенции демонстрируют люди, которые руководят экономикой?

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, это тот же вопрос, о котором мы с вами говорили как-то. Возможно, просто у страны нет стратегии, четкого понимания того, что будет через 10, 15 или 20 лет, куда мы идем.

К.РЕМЧУКОВ: Есть ощущение, что стратегии нет, но, все-таки, мы конкретный пример рассматриваем, который говорит о том, что качество принимаемых решений низкое. И вот люди, которые ответственны за низкое качество принимаемых решений, мне кажется, должны нести ответственность. Поскольку в стране отсутствуют четкие...

А.ВОРОБЬЕВ: Кто именно? Вот кто именно? На каком уровне должны люди нести ответственность во всей этой властной истории?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это я считаю, что во властной вертикали, значит, у нас есть Дмитрий Медведев и есть Владимир Путин. Вот будем считать, что они ответственность не несут в том смысле, в котором мы говорим – кто-то кого-то снимает. Поскольку это 2 лидера, они будут нести ответственность в ходе выборов. Все остальные должны нести ответственность, для всех остальных должны быть показатели производственной деятельности.

А.ВОРОБЬЕВ: А с политической точки зрения что важнее? Стабильность такая, знаете, показная, когда чиновников не снимают, министров не увольняют, выговоров не делают, публичных «расстрелов» не проводят, как это было при Ельцине. «Расстрелы», конечно, я закавычиваю это слово, да? Ну, вспомните. Ну, сложно было прожить пару недель, чтобы не было принято какого-то кадрового решения. Пришел Путин - он никого не сдает.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Вот смотрите. Ельцин не использовал клановую бюрократию для себя. Ельцин был такой, своего рода романтик, и, вот, ему нравился какой-то человек, он говорил: «А, вот, давай, иди сюда». Но это же обуславливало, что этот человек в случае чего мог точно так же его легко предать. Он мог подать заявление об уходе, тут же дать интервью и сообщить, что он не согласен с политикой Ельцина, и это наносило ущерб репутации. Люди из клановой бюрократии не могут так поступить, поскольку они спаяны совершенно другими отношениями, другими обязательствами.

Вот в данном случае это вопрос, как бы, к нам. Вот мы как общество заинтересованы в каком типе бюрократии? Вот в этой полностью закрытой, где главным критерием является лояльность министров и высших чиновников тем людям, которые их привели во власть? Лояльность, замешанная подчас на беспринципности. Начальник дает неправильное указание, ты глаза в стол и не возражаешь. А несет ответственность за неправильные решения кто тогда?

Вот мне кажется, что... Вот я ощущаю вот это дыхание низкого качества управления и застоя, просто. И я вижу, что эта проблема серьезнее, чем она мне казалась, скажем, несколько месяцев назад.

Видимо тогда, когда вся экономика шла вперед и было видно, как много секторов экономики развивается независимо от вмешательства государства, просто используя те эффекты распределения экспортных доходов в экономику, которые были. То сейчас, когда с этими доходами беда, совершенно видно, что каких-то драйверов роста нет. Что все зациклено на государственных финансах, государственные финансы направлены целевым образом в небольшое количество госкорпораций, денег тратится мало на экономику – там, миллиарда 23-25 долларов потратили на экономику, на поддержку с момента начала кризиса. Это маленькие очень деньги. И кому-то кажется, что... А это хорошо – мы не дали их, как бы, разворовать. С другой стороны, если ты потратил всего 23-25 миллиардов долларов на реальный сектор экономики, на поддержку, то как же мы рассчитываем, что мы выскочим из этого кризиса?

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, вы знаете, вот вы говорите о том, что надо, там, для общества решить и обществу решить, какой тип управления нам нравится – вот такой клановый или, там, с альтернативами и так далее, и так далее, и так далее. Каким образом общество здесь может участвовать при нынешней системе? У нас разве есть какие-то составляющие демократической страны? Ну, например, там независимая судебная система, разграничение властей и так далее, и так далее, и так далее? Это все есть? Для того чтобы мочь влиять на существующее положение вещей.

К.РЕМЧУКОВ: Это-то и грустно, Алексей, что этого нет. И мы видим, что в условиях кризиса это очень важно, чтобы это было. Что, вот, когда все хорошо, то все наши требования к этим независимым фрагментам государственной власти и независимым фрагментам гражданского общества кажутся придумкой, какой-то досужей выдумкой либералов или демократов, или западников. А вот в условиях кризиса выясняется, что отсутствие этих институтов приводит к тому, что мы как стадо, обреченное на заклание, движемся в каком-то направлении, и единственным спасением на краю гибели может быть, все-таки, внезапно какой-то рост экономики в Штатах и в Китае с одновременным ростом спроса на наше сырье. И вот тогда мы, как бы, остановимся на краю этой гибели, потеряв, конечно, часть стада, которая упадет куда-то. И это грустно – я просто делюсь, я же не говорю о том, что я ликую по этому поводу.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно. Это надолго, ведь, наверное, раз уж вы говорите, что следующим президентом станет Владимир Путин.

К.РЕМЧУКОВ: Да, да.

А.ВОРОБЬЕВ: Надолго, да? Лет на 20, на 15, 16.

К.РЕМЧУКОВ: Одно только утешает, что глобализация – слишком жесткая вещь, она совершенно не поддается внутреннему регулированию. Мы видим, вот, как в Китае сейчас, уйгуры забунтовали, и вот этот мощный и, казалось бы, монолитный Китай вдруг затрясся, и уже турки объявили на официальном уровне, Эрдоган объявил о том, что там этнические убийства уйгуров, которые к Турции близки. А министр промышленности Турции заявил о том, что он призывает бойкотировать китайские товары. Потом МИД дезавуировал и сказал, что это личное мнение министра. Но вдруг выясняется, что ситуация выходит из-под контроля, этот мощный монстр оказывается с 20 миллионами безработных, которые в Китае образовались в результате кризиса. Начинают думать: а где, какие районы еще в Китае нестабильны и где еще можно ожидать? Поэтому я с этой точки зрения не считаю, что у кого-то есть вот эти десятилетия жизни только потому, что кто-то так хочет.

А.ВОРОБЬЕВ: Вспомните подготовку к Олимпиаде-2008, которая проводилась в Пекине, вообще там в Китае, да? Ну, сколько было критики в адрес Пекина, официальных властей в том, что, ну, смертная казнь применяется, ущемляются права человека и так далее, и так далее? Ну, ничего – выстояли, нормально. Хотя, тоже казалось, что грозит, попахивает и бойкотом, там еще Тибет случился, если вы помните. Ну и что? Все в порядке.

К.РЕМЧУКОВ: Ну вот пока экономический рост шел, все выглядело, что все в порядке. Вот сейчас экономический рост замедлился, проблемы с экспортом в Китае образовались, вернее, произошло резкое сокращение его. И выясняется, что они даже не могут скрыть факт волнений, что раньше скрывали. И как многие сейчас обозреватели, те, которые знают ситуацию, говорят, что в сельской местности в Китае есть волнения, которые удается скрывать, поскольку там сейчас идет приватизация земли и многие китайцы недовольны характером этой приватизации. И там есть столкновения на этой почве. То есть я пример Китая привел только для того, чтобы показать, что даже самые сильные, самые монолитные, самые авторитарные и мощные в экономическом плане режимы в условиях глобализации не могут прогнозировать безоблачной жизни, если у них внутренняя структура разделения властей, гармония, базирующаяся на справедливости в обществе, односторонне трактуется властями. Вот эти страны являются уязвимыми.

В кризис попадают все, но выходят из кризиса все по-разному. И те страны, в которых эта гармония есть, гармония, базирующаяся на консенсусе общественном о том, как лучше. А лучше – это когда есть конкуренция, в том числе и на уровне управления.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас 30 секунд до новостей середины часа. Значат ли ваши слова, означает ли это, что, скажем, оказание более мощного или диверсифицированного внешнего международного давления на Россию заставит систему выйти из равновесия?

К.РЕМЧУКОВ: Не давление как целенаправленная акция антироссийского толка. Такое давление, ну, в краткосрочном плане только вызовет антизападные настроения и ощущение людей, что их не любят, хотят воспользоваться ситуацией. А давление – просто объективная ситуация. Разделение труда и мобильность рабочей силы.

А.ВОРОБЬЕВ: Вернемся через 3 минуты.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз, это особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Ну вот, давайте-ка, в этой теме мы останемся. Смотрите. Может быть, опять сдать то, о чем мы говорили с вами, пока шла рекламная пауза и новости на «Эхе»? Мы говорили о чудовищных цифрах, на самом деле. 35% россиян по исследованию Левада-Центра хотели бы, чтобы их дети постоянно жили заграницей. 63%, чтобы их дети учились или работали заграницей. Знаете, когда был проведен опрос? Май 2008-го года, еще до кризиса, еще до российско-грузинской войны, когда, в общем, жизнь налаживалась в России или, во всяком случае, воспринималась как жизнь, которая налаживается. Ну и, собственно, вот. Как вам?

К.РЕМЧУКОВ: Ну да. Эти цифры, конечно, показывают, что экономически активное население, люди, которые думают о своих детях как ценности, которые желают им добра и у которых чувство патриотизма не такое прямолинейное как у некоторых, они хотят, чтобы их дети учились или работали заграницей, 63%, то есть 2/3. Мне кажется, это очень характерная цифра. Потому что как ни прискорбно говорить, мне кажется, что у нас организация нашей жизни очень примитивна. Я знаю, как рискованно говорить, потому что тут же мне найдут тысячу фактов примитивной жизни на Западе. Но (НЕРАЗБОРЧИВО) разбалансированнсоть нашей жизни делает эту жизнь абсолютно непредсказуемой. Все-таки, одной из ценностей современного качества жизни западного является предсказуемость. Да, очень тяжело, настоящий капитализм – очень жесткая система, люди работают из последних сил – это более жесткая система чем у нас с точки зрения эксплуатации. Но уж если ты что-то зарабатываешь и как-то позиционируешься в этой жизни, то у тебя появляется какой-то горизонт стабильности и предсказуемости.

Вот отсутствие вот этой стабильности и предсказуемости в стране, крайне низкие инвестиции в культуру... У нас очень, с моей точки зрения, очень низкая, как бы, совокупная культура жизни, культура принимаемых решений, культура мотивации. Она демонстрирует очень спрямленные мозги, очень спрямленные причинно-следственные связи. На очень сложные вопросы, которые возникают в жизни, мы ищем очень простые ответы. Вот, своего рода, это как Жириновский в 1993 году – он победил, это было экзотикой, потому что за годы перестройки люди научились думать более сложно – конец 80-х, начало 90-х, им открылось очень много литературы, они начали смотреть под многими углами на проходящие явления. И вдруг появился Владимир Вольфович, феномен российской политики, который на все сложные вопросы давал очень простые ответы. «Что там? Наши военнопленные в Афганистане? Никакая не проблема! Посылаем корабли нашего флота в Карачи, объявляем 48-часовой мораторий. Через 48 часов если не отдадите.... Пакистанцы там. Пакистанцы стоят за всеми нашими потерями в Афганистане. Если не отдадут нам, Карачи стираем с лица земли! Если еще не отдает, наши войска встречаются с дружеской индийской армией по реке».

А.ВОРОБЬЕВ: «Омываем сапоги в Индийском океане».

К.РЕМЧУКОВ: Да. Потом чего-то там. Эстония, говорит он. «Так, ядерные отходы – на границе с Эстонией. Роза ветров дует туда. Через 3 года там никого нет». Вот эти примитивные, очень простые ответы на сложные вопросы – вот сейчас выясняется, что за эти годы наша страна шла, как бы, в целом в этом направлении. И то, что сейчас в условиях кризиса инвестиции в культуру не растут, а они должны расти. То, что культурный компонент экономического развития очень низкий, приводит к тому, что у нас вот в этом смысле очень примитивная общественно-политическая и культурная жизнь.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, вы знаете, на сложные вопросы едва ли появились более сложные ответы. Ну, складывается впечатление, что по-прежнему эти ответы достаточно просты. Кто виноват? Америка. Откуда начался кризис? В Америке. Что-то еще, там, западный мир. Ну, в общем, все просто. Так что если вы согласны, можете не комментировать даже этого.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я заметил, что в последние несколько месяцев несколько раз говорили наши лидеры, что вместо того, чтобы указать Америке на то, что кризис начался в Америке, мы проявили деликатность и не отметили этот факт. (все смеются)

А.ВОРОБЬЕВ: Константин Ремчуков. Скажите, а что делал президент Медведев в Южной Осетии? Позвольте, я эту тему как заявил, так и заявлю, но с помощью вопроса Владимира из Тюмени: «Вот визит президента Медведева в Южную Осетию – это издержки встречи с Обамой? – Давайте сложный ответ поищем. – Или наши имперские установки?»

К.РЕМЧУКОВ: Это констатация факта, что Медведев принял очень сложное решение год назад признать Южную Осетию и Абхазию. И в рамках этого решения он поехал, чтобы посмотреть, что там делается, - это его персональный теперь проект. Он должен следить за тем, что там нормализуется жизнь, что наши денежки, очень немалые, которые мы стали туда вкладывать, они будут потрачены и не будут разворованы и не вернутся к нам в Москву.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит ли это, что следующая точка – Абхазия в таком случае?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, с Абхазией там, как бы, мне кажется, чуть-чуть по-другому. Вот сегодня там переговоры шли, там грузинская сторона была, российская сторона, ООН и Евросоюз принимали участие в переговорах пограничных. Мы пограничников своих туда отправляем, чтобы помогать нести пограничную службу. Очень много провокаций, очень много смертей на этой границе. То есть мы увязаем в этом регионе как основной материальный и военный игрок с тем, чтобы обеспечить суверенитет этих республик от Грузии.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а можно ли проводить какие-то политические линии? Вот куда ведут эти ниточки? Вот смотрите. Дмитрий Медведев в Южной Осетии. Значит, все это происходит в тот момент, когда Михаил Саакашвили в Анкаре на подписании Nabucco. Как Саакашвили очень грозно и гневно, в общем, сегодня ответил Медведеву, не буду даже это цитировать, потому что здесь цитата требует точности, а я наизусть не помню. Но дальше. Обама недавно уехал из Москвы. Вероятно, тема Южной Осетии и Абхазии поднималась на этом саммите. Так что неужели нельзя трактовать визит Медведева еще и с этих точек зрения? Вот с точки зрения политического фона, на котором был выбран момент этой поездки?

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Мне, все-таки, кажется, что мы будем настаивать и должны обеспечить в том числе и личным присутствием руководителя то, чтобы эти республики превратились в своего рода Северный Кипр. Модель была избрана нашим руководством. Но я хочу сказать, что эта модель была избрана, ну, под воздействием войны, которая случилась в прошлом году. У нас завтра в газете будет опубликован материал, нам удалось добыть из МИДа 2005-го года соглашение между министром иностранных дел России и министром иностранных дел Грузии.

А.ВОРОБЬЕВ: О чем?

К.РЕМЧУКОВ: О том, что... И я беседовал с высокопоставленными людьми. И они говорили о том, как Саакашвили просил Путина, чтобы вывели войска, наши базы закрыли в Грузии до выборов 2008 года. Как военные сообщили Путину, что это будет стоить миллиард долларов и 10 лет для выполнения этого плана по закрытию. Как Саакашвили просил Путина о том, что ему очень важно для выборов, как мы пошли навстречу, Путин вник в эту тему, вывели в 2007-м году. Но в договоре было сказано, что Грузия примет решение в том числе о том, чтобы там не было никаких военных баз и чтобы там был мир. А наши руководители не собирались признавать эти республики, и они считали, что нужно продолжать политический процесс решения вопроса в рамках территориальной целостности Грузии. Вот раз так не получилось, обида у наших руководителей на Саакашвили большая. Считается, что он оказался недоговороспособный, потому что такого рода вещи как вывод военных баз оказалась абсолютно, и раньше сроков, которые позволяли, неоцененной. Я думаю, что сейчас просто в усилия будут направлены на то, чтобы зафиксировать нашу модель – Северный Кипр в лице Южной Осетии и Абхазии. Хотите признавать – не хотите признавать, нас это не волнует. Мы признали – этого достаточно.

А.ВОРОБЬЕВ: И мы не согласуем время прибытия Дмитрия Медведева в Южную Осетию с графиком рабочих поездок Михаила Саакашвили. Совсем?

К.РЕМЧУКОВ: Мы – нет, потому что Дмитрий Медведев вообще там... Как бы, сегодня он в Новороссийске, сегодня он занимается военно-морской базой, там он смотрит какой-то заключительный этап учений «Кавказ-2009» оперативно-технических, тут он смотрит, как насыпается 60 тысяч квадратных километров мол, чтобы наши корабли, возможно, в Севастополь туда прибыли. Такое ощущение, что он, как бы, к Москве не подходит, он на южных территориях там курсирует. А в Москве там Путин принимает решение по финансам, по кризису, по антикризису и по деньгам. А он решает эти вопросы.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Смотрите, здесь некто «Душевные» – либо это группа товарищей, либо какой-то псевдоним чей-то – написала. Ну, я немножко сглажу эти формулировки: «А зачем? – Как будто бы, «а зачем» спрашивает человек, - нам искать сложные ответы на простые вопросы?» - Душевный, подпись. Мы-то говорили о поиске сложных ответов на сложные вопросы. А на простые вопросы, наверное, есть простые ответы.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Ну, вообще в обществе, в котором усложняется структура общества и дискурса, интереснее жить. Если мы хотим, чтобы наши дети в XXI веке жили в нашей стране, в России, нужно усложнять общество. Просто интересней.

А.ВОРОБЬЕВ: Константин Ремчуков. Я – Алексей Воробьев. До свидания.