Купить мерч «Эха»:

Александр Будберг - Особое мнение - 2009-07-13

13.07.2009
Александр Будберг - Особое мнение - 2009-07-13 Скачать

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, с «особым мнением» у нас сегодня журналист Александр Будберг. И начнем мы, если позволите, с ситуации на Алтае, где новый поворот событий – рабочие пытались в течение последних дней перекрывать трассу М-52, которая ведет из Новосибирска к границе с Монголией, но теперь милиция передает в суд дела рабочих, которые пытались перекрыть трассу – уже было два пикета, предполагается провести еще один, - это рабочие шести алтайских предприятий и они понятно, чем недовольны – они остались без работы и без денег, и требуют от руководства своих предприятий региона, чтобы им работу и деньги обеспечили. Я не знаю, как вы, но я в таких ситуациях чувствую себя полностью на стороне этих людей, у которых нет других способов что-то изменить.

А.БУДБЕРГ: Я немножко по-другому представляю ситуацию, о которой вы так подробно рассказали. Она мне кажется немножко вообще выглядела по другому.

О.БЫЧКОВА: Давайте.

А.БУДБЕРГ: Что значит - «давайте»? Она выглядела, мне кажется, следующим образом – было два пикета, два пикета, которые на самом деле были организованы руководителями этого АО «Магистраль», которые были возмущены тем, что им не предоставляют работу в Алтае, и у них была задолженность при этом, у этих же руководителей, перед рабочими своей компании. Насколько я понимаю, все это было сделано на примере блестяще решенной ситуации в Пикалево, когда премьер-министр приехал и решил все вопросы рабочих Пикалево. Здесь единственное, что мне казалось – я могу ошибаться, конечно, но вот такой привкус того, что за этими рабочими стояли сами руководители этой «Магистрали», от меня не исчезал – когда я читал сводки оттуда. И должен сказать, что все эти шесть предприятий входят в одну организацию, это, может быть, разные юридические лица, но это одно и то же предприятие.

О.БЫЧКОВА: В подробности я не углублялась, вы уж извините.

А.БУДБЕРГ: нет, если вы говорите - шесть, шесть или одно – большая разница, потому что мы понимаем, это может быть единый центр. Или не единый, - я просто размышляю вслух.

О.БЫЧКОВА: Хорошо

А.БУДБЕРГ: Я считаю, что конечно, когда существуют экономические проблемы в стране, то пример перекрыть дорогу – если был положительный пример, в Пикалево был положительный пример – он становится соблазнительным. Кстати говоря, дела в суд передаются административные – пока это не уголовные дела, как понимаю. А когда ОМОН оттеснил их – он их оттеснил в течение одной минуты от дороги, - возникает ситуации…

О.БЫЧКОВА: По сообщениям они 10 минут держали автомобильное движение - это довольно много.

А.БУДБЕРГ: Да, 10 минут на трассе до Монголии – это серьезно. Но не в этом дело даже, дело не в иронии. Конечно, на самом деле людям, которые не получают зарплату, конечно, можно только сочувствовать – тут ничего не скажешь, если действительно так происходит ситуация, то они доведены до отчаяния – это понятно. С другой стороны, я помню, что и в 1998 г., когда шахтеры перекрывали железные дороги в Кемерово, всегда были люди, которые каким-то образом решали свои задачи с помощью этих пикетов. Не потому что я априори считаю, что любое выступление трудящихся, которые отстаивают свои права, оно кем-то спровоцировано или организовано - это надо понимать. Но всегда существуют люди, которые используют это в своих целях. Мне кажется, в данной ситуации это было руководство АО «Магистраль», а тогда это были люди, которые бились за определенные тарифы на покупку и вывоз угля – мы же это помним. С одной стороны, безусловно, было возмущение шахтеров, которые не получали зарплату, но с другой стороны, мы понимаем, что были люди, которые действительно тогда это организовывали.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю вашу логику - разумеется, есть люди, которые извлекают пользу из чего угодно, или которые, скажем, с больной головы на здоровую начинают перекладывать свои проблемы – это понятно.

А.БУДБЕРГ: Согласились.

О.БЫЧКОВА: Но почему так получается, что из истории с Пикалево рабочие на Алтае сделали выводы, возможно, и в других регионах тоже, и поняли – ага, значит, перекрываешь трассу, - приезжает премьер-министр в голубом вертолете и решает все проблемы. Совершенно классно.

А.БУДБЕРГ: Это было совершенно понятно и до того, как премьер-министр приехал в Пикалево.

О.БЫЧКОВА: Они делают свои выводы, вполне резонные, с их точки зрения, с их позиции, а власти или руководители предприятий не делают таких же выводов со своей стороны, и не думают, наоборот – если сейчас нам будут перекрывать трассу…

А.БУДБЕРГ: Мне кажется, что губернатор, судя по тому, что это уже не первая попытка в Алтае что-то перtкрыть, первая, предыдущая была, когда – я уж не помню, кто там собирался перекрывать, когда Путин приезжал туда – не то в отпуск, не то на охоту, не то с чем-то ознакомиться – как раз это было уже после Пикалево, - он тогда с кем-то встречался, взял какие-то кредиты губернатору, раздал рабочим, какие-то предприятия – я не помню сейчас эту ситуацию, она была месяц назад, это было не с АО «Магистраль», а с предыдущей ситуацией, когда на руководство Алтайского края взяло кредиты, чтобы раздать рабочим эту зарплату. Так что какие-то выводы руководство края делает, в том смысле, что оно должно расплатиться. Обратите внимание, что руководство АО «Магистраль» расплатилось со своими рабочими после того, как прокуратура завела на них уголовное дело по невыплате зарплат. Те 12 млн. задолженности АО «Магистраль» заплатила своим рабочим – судя по сводкам, которые там были. Соответственно, какие-то выводы они тоже делают, когда заводится прокуратура. Вопрос заключается в самом примере. И вы правильно сформулировали - когда возникает такая ситуация и прилетает премьер-министр, то это возможно только один раз. Потому что если это случается второй раз, то мы получаем уж гарантированное перекрытие дорог – не только с Монголией, но и Москва-Ленинград, - по всей территории РФ.

О.БЫЧКОВА: Что-то мне подсказывает, что это случается и случится, и уже случится не один раз, вы меня извините.

А.БУДБЕРГ: Я имею в виду, что один раз - прилет премьер-министра. Вы знаете другую историю? Расскажите, я не знаю, или мы с вами не понимаем друг друга – вы говорите о том, что были уже перекрытия, о которых нам не сообщали - видимо, вы это имеете в виду.

О.БЫЧКОВА: нет, если я правильно вас поняла, вы говорите о том, что премьер-министр может прилететь куда-то и разобраться на месте, в этом ручном режиме, один раз. Но мне кажется, что он этим занимается постоянно, так или иначе.

А.БУДБЕРГ: Я считаю, что ситуация, при которой премьер-министр прилетает в город масштаба Пикалево и решает задачи – или президент, без разницы, масштаба этого дела – оно возможно только – это одноразовая акция. Это совершенно одноразовая акция, которая носит, скорее, публичный характер, нежели чем содержательный.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, сейчас мы в этом разберемся – правильно ли мы понимаем друг друга с Александром Будбергом – через минуту небольшого перерыва.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», журналист Александр Будберг с нами в прямом эфире, мы начали говорить о том, что происходит на Алтае, где перекрывали федеральные трассы, а теперь заводят судебные дела на рабочих, которые это делали. Александр Будберг совершенно резонно утверждает, что история эта не так проста, и что такая ситуация, которая была в Пикалеве, куда прилетел премьер-министр, она может случиться только один раз, дальше уже, как я понимаю, то же самое будет делаться другими способами.

А.БУДБЕРГ: Дальше будет только ОМОН – в очень упрощенном виде. Я считаю, что на самом деле и с самого начала акция в Пикалево имела некий существенный минус – как мне кажется.

О.БЫЧКОВА: Акция – вы имеете в виду прилет премьер-министра?

А.БУДБЕРГ: Вся ситуация. В то, что это был, безусловно, пример для других рабочих или служащих, которые оказываются в тяжелом материальном положении, перекрывая трассы.

О.БЫЧКОВА: Им показали, что нужно делать.

А.БУДБЕРГ: Согласились. И поэтому я понимаю - я уверен, что и руководство страны ничуть не глупее, чем я и понимала эту составляющую всего, что происходило в Пикалево. И поэтому представить себе, что в дальнейшем по каждому звонку, когда кто-то будет перекрывать трассу, будет вылетать премьер-министр, президент, или даже вице-премьеры, я не могу. Я думаю, что наоборот, государство будет показывать, что оно заинтересовано применять силу для того, чтобы не допустить перекрытия артерий в стране – это разумно.

О.БЫЧКОВА: Разумно, с одной стороны. И Путин, когда прилетел в Пикалево, он тоже предупреждал, говорил, что ничего хорошего нет в том, чтобы действовать незаконными методами, типа «не обольщайтесь».

А.БУДБЕРГ: На самом деле вся ситуация, что, безусловно, дала сама по себе серьезный пример – это объективная реальность. И даже то, что потом Медведев собирал губернаторов и говорил, что они не должны доводить до такой ситуации – если помните, это была специальная даже встреча по этому поводу – оно не отменяет того пропагандистского эффекта, который произвел ситуация в Пикалево – собственно, пропагандистского эффекта во многом эта акция, с моей точки зрения, была задумана и осуществлена с определенным блеском. И естественно, теперь надо каким-то образом извлечь пользу и отказаться от того, что может быть опасным – собственно говоря, вот это мы и наблюдаем в Алтае – там идет отказ от того, что может быть опасным для государства - а именно, перекрытие дорог. Поэтому ОМОН был вызван сразу, через 10 минут АО «Магистраль» освободила пути. А представьте себе – я не знаю, сами рабочие вышли, - вполне возможно, возможно, их спровоцировало руководство – тоже вполне возможно, возможно, спровоцировали третьи лица – я не знаю. Но представьте себе, какая огромная возможность решать любые проблемы существует, если есть возможность вывести людей на железные дороги, автомобильные дороги, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Я все понимаю, но как нам правильно написал один из слушателей на СМС: «У них нет хлеба – пускай едят пирожные, - мы знаем этот исторический пример, мы его хорошо помним». Они ведь выходят на федеральные трассы, - что в Алтае, что в Пикалеве, что где угодно, - не потому что он не хотят пирожных. А потому что уже допекло, потому что нельзя не платить людям зарплату, что получается? Премьер-министр уже больше не прилетит. Неизвестно, что там думают себе руководители предприятия, плохо понятно, что думают руководители региона. ОМОН - замечательно.

А.БУДБЕРГ: Я не хочу сейчас выступать на стороне людей, которые преследуют людей, которые не получают зарплату и как-то объяснять их поведение – не хочу. Потому что я не являюсь ни адвокатом, ни так далее в этой ситуации. Но я хочу сформулировать следующее - что если это АО «Магистраль» в течение нескольких лет не может справиться со своими хозяйственными обязательствами, банкротьте это АО «Магистраль», ищите им новых владельцев. Пускай губернатор каким-то образом суетится.

О.БЫЧКОВА: Пускай, правильно.

А.БУДБЕРГ: Пускай идут какие-то объективные экономические процессы, пускай люди увольняются оттуда.

О.БЫЧКОВА: А если губернатор не справляется - пускай он тоже куда-нибудь уйдет.

А.БУДБЕРГ: Согласились абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Так почему же…

А.БУДБЕРГ: Ну, смотрите – он настолько начал переживать, что начал брать кредиты для того, чтобы раздавать зарплаты своим рабочим перед приездом.

О.БЫЧКОВА: А для этого надо было перекрыть федеральную трассу – чтобы он переживал. А пока не перекрыли, он не начал переживать, судя по всему.

А.БУДБЕРГ: Я считаю, что объективно ситуация сводится к тому, что невыборы губернаторов, - тогда мы должны идти дальше, - они несут и свои положительные и отрицательные стороны. Положительные стороны в том, что мы укрепляем как бы единую вертикаль власти – государство более застраховано, в какой-то степени, от возможности сепаратизма. Трудно себе представить, что назначаемый губернатор будет в подвале собственной резиденции печатать собственные деньги Уральской республики. Но вопрос заключается в том, что с другой стороны, мы теряем некую большую ответственность губернаторов не только перед центром, но и перед населением. Может быть. А может быть и не так на самом деле – это зависит от точки зрения.

О.БЫЧКОВА: Но пока мы видим, что это так, - согласитесь, что у населения нет никакой обратной связи, кроме перекрытия федеральной трассы.

А.БУДБЕРГ: Я считаю, что объективно – объективно, если подходить к ситуации объективно, - то последние 8 лет благосостояние в стране очень быстро росло. И людей это всегда устраивало. Они голосуют за все, что их устраивает. Теперь ситуация изменилась – кризис. И смотрите, что в целом – социальная обстановка в стране гораздо спокойнее, чем предсказывали. Значит, есть какое-то понимание. Если там на Алтае что-то происходит не так, это, во всяком случае, серьезный сигнал, чтобы посмотреть, что там у них с губернатором происходит – это правда. Но я хочу сказать, что - смотрите, пока, все пока социальное, напряжение в России, гораздо меньше, чем могло быть, увидя масштабы нашего кризиса. Потому что у нас падает промышленное производство больше чем на 10%.

О.БЫЧКОВА: И безработица большая на самом деле.

А.БУДБЕРГ: Да, и она растет. Будет, возможно, 15%- возможно, до 15%. При том социальное напряжение, которое многие предсказывали, его не существует. Ну, не то, что не существует…

О.БЫЧКОВА: То есть, оно существует, но вы его оцениваете как не такое высокое.

А.БУДБЕРГ: не критическое, какое могло бы быть при таком падении производства.

О.БЫЧКОВА: Чем это объясняется?

А.БУДБЕРГ: Я-таки считаю, что это связано с тем, что, во-первых, люди достаточно инертны, во-вторых, был огромный подъем жизненного уровня за последние 8 лет, и они, хотя и привыкли к хорошему, у них есть некоторое понимание, что все, что происходит в стране, более или менее, это движение правильное. И для того, чтобы выходить, кричать, говорить, что им больно – у них нет желания, у них нет энергии для того, чтобы это говорить, - во всяком случае, сейчас, - сейчас лето. Посмотрим, конечно, что будет в середине осени - самый критический момент будет, как мне кажется, в России всегда в середине осени. Но я считаю, что проблема, прежде всего, в том, что люди в целом скорее настроены переждать – или это не проблема, или это спасение - зависит от точки зрения. Но они настроены переждать.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать, что на такие крайние меры, как перекрывать федеральную трассу, решаются те, кому уже совсем тяжко. А кому просто тяжело, они не решаются.

А.БУДБЕРГ: Или кого организовали. В данной ситуации – «Магистраль» - я не знаю, правда. Я считаю, что если ситуация будет в металлургических центрах Кемерово развиваться так, как она развивается сейчас, то я, честно говоря не буду понимать, как там смогут люди жить к декабрю - мне будет тяжело это себе представить. Но это же на самом деле мы видим то, что мы видим. А как мы помним по Марксу, только действительность является критерием теории.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Лето это в действительности, наверное, не самое подходящее время, чтобы делать выводы. Потому что летом в России, особенно в нашем климате, жить легче, чем зимой – это ясно. По многим причинам.

А.БУДБЕРГ: Ну да. Как было написано в известной песне, «летом лучше, чем зимой».

О.БЫЧКОВА: Летом лучше.

А.БУДБЕРГ: То есть, вы согласны.

О.БЫЧКОВА: То есть, проблемы могут оказаться впереди.

А.БУДБЕРГ: А могут и не оказаться.

О.БЫЧКОВА: А могут и не оказаться. Но если исходить из того, что лучше сани готовить летом, а не тогда, когда грянет…

А.БУДБЕРГ: А что? Надо бороться с кризисом, я согласен.

О.БЫЧКОВА: Можно ли сказать, что, например, мы можем ожидать все-таки неоднократного увеличения такого рода ситуаций?

А.БУДБЕРГ: Мы можем и такого ожидать. В данном случае надо будет дождаться непосредственного…

О.БЫЧКОВА: Я про другое вас хочу спросить. Не кажется ли вам, что в «Консерватории надо что-то подправить», потому что механизм обратной связи – о чем вы сами сказали – например, губернатора с населением, он плохо работает, мягко говоря? Не дожидаться, пока начнут перекрывать федеральные трассы, а как-то посмотреть, как это функционирует. До премьер-министра, мы уж понимаем, не дозвонишься каждый раз.

А.БУДБЕРГ: Каждый раз не дозвонишься, но у нас премьер-министр проявил за это время невероятную чуткость, и уж на премьер-министра нечего коситься – они и в «Перекресток» сходил, и везде. Он проявил большую чуткость к населению – бессмысленно с этим спорить.

О.БЫЧКОВА: В любом случае населения много, а премьер-министр один. Страна большая.

А.БУДБЕРГ: Это правда, конечно. Вопрос заключается – нужно ли нам менять что-то в механизме обратной связи. На самом деле, казалось бы, нужно, казалось бы, ответ однозначный. Но давайте посмотрим, насколько население не устраивает та обратная связь, которая сейчас существует. Давайте честно на это посмотрим, непредвзято – какую часть населения, может быть, не устраивает? Но мне кажется, большинство вполне устраивает.

О.БЫЧКОВА: Думаете?

А.БУДБЕРГ: Я так думаю.

О.БЫЧКОВА: Но если, например, население это в силу инертности, как вы говорите, не высказывает, то может это не значит, что это его не устраивает?

А.БУДБЕРГ: Раз не кричит – значит, устраивает. Не вербализованная позиция – это отсутствие позиции. Это знает любой человек на переговорах, будь то в бизнесе или политически. Если позиция не сформулирована, если нет… я вас уверяю…

О.БЫЧКОВА: А накопление критической массы?

А.БУДБЕРГ: Как только это станет ощутимо «коллективным-бессознательным», как говорил Юнг, - сразу появятся и силы, которые это будут выражать, и власть с этим будет считаться – это неизбежно. Как только это захватывает определенную толщу населения, это становится важным вопросом. Это будет ощущаться и висеть в воздухе. С этим можно будет бороться, но не так превентивно и бессмысленно, как это происходит сейчас, с моей точки зрения, когда изначально затыкаются все дыры, когда, собственно говоря, еще и пар-то не пошел.

О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду ОМОНом затыкаются, или чем?

А.БУДБЕРГ: ну и, в частности, и ОМОНом, имею в виду и любые акции, связанные с невозможностью формирования каких-то центров справа, которые бы непосредственно не работали с Кремлем, или еще чего- либо - ну, выражение собственного мнения через телевидение, - каких-то политических позиций, которые не были бы в «мейнстриме», и так далее. Но я в этой ситуации говорю лишь о том, что «коллективное-бессознательное», если оно будет пробито каким-то ощущением беспокойства, если оно будет выражаться каким-то ощущением боли, то это будет услышано, - я вас уверяю. И будут сразу люди, которые попытаются на этом и выразить свою позицию, и сделать свою карьеру, и так далее. И это нормально. Это абсолютно нормально.

О.БЫЧКОВА: Разумеется. Собственно, это и называете политикой. То есть, вы хотите сказать, что власть ничего такого не предпринимает не потому, что она злобная и реакционная, а потому, что она не видит причины этого делать в силу инертности массы, с которой имеет дело.

А.БУДБЕРГ: Конечно, на 90% - абсолютно так, конечно.

О.БЫЧКОВА: как это печально все. Ну ладно, у нас тут есть сообщение из Питера агентства «РосБалт» - о том, что один из питерских пиарщиков предлагает ОСАГО – ну, типа ОСАГО для любого чиновника, вступающего в должность - который должен купить страховку, потому что его действия или бездействие приводит к ущербу лицам, организациям, государственным интересам. А пострадавшая сторона имеет право через суд потребовать компенсации этого ущерба. А что? Например, в других странах врачи обязаны приобрести страховку, прежде чем идти и лечить людей.

А.БУДБЕРГ: Оль, критерий? Вопрос заключается в объективном критерии, исключительно. Если будет разработана система даже псевдо-объективных критериев, где мы можем сказать, что бездействие или действия этих чиновников принесли пользу, а не принесли вред, то наверное, можно предположить, что…

О.БЫЧКОВА: Мы про пользу тут не говорим, мы говорим про вред.

А.БУДБЕРГ: Я считаю, что половина того, что происходит, может принести вред, а другие люди считают, что это приносит пользу. Знаете, как у Козьмы Пруткова: «тебе и горький хрен – малина, а мне и бланманже - полынь». Это зависит от вкусовщины. Нет критериев. Если нет критериев, стало быть, нет и реального возмещения убытка.

О.БЫЧКОВА: А вот пошли бы сейчас рабочие на Алтае или в Пикалеве, подали бы в суд на кого-нибудь, сказали – вот вред у нас в сумме невыплаченной зарплаты.

А.БУДБЕРГ: Представьте, ООО «Иванов-Петров-Сидоров» абсолютно неэффективное, проворовавшееся предприятие. А губернатор прекрасен. Они вывели своих рабочих для того, чтобы шантажировать губернатора – такая ситуация невозможна?

О.БЫЧКОВА: Поняла вас. Хорошо, мы продолжим разговор с Александром Будбергом в программе «Особое мнение». И номер для СМС - 970-45-45. Пишите.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии журналист Александр Будберг. Сегодня подписали межправительственное соглашение по проекту «Набукко» - это о поставке газа из Каспийского бассейна в Европу мимо России, и в России ревниво относятся, по-моему, к этому проекту, говорят про свой «Южный поток», про российский.

А.БУДБЕРГ: Ревниво.

О.БЫЧКОВА: Как вы считаете - Россию туда тоже приглашают, в «Набукко».

А.БУДБЕРГ: Знаете, это как Россию приглашали в план Маршалла. Смысл лана маршала был построить что-то помимо Советского Союза в Европе, что и было реализовано. То же самое касается «Набукко» - провести газ мимо России. Я считаю, что тот комментарий, который звучал в ваших последних известиях – не знаю, прозвучит ли он по телевизору, он был достаточно объективный. Потому что проблем с «Набукко» колоссальное будет количество. Прежде всего, связано с тем, что я не понимаю, откуда они будут брать газ. Вы сказали, что изначально это была идея сделать действительно прикаспийский газ. Теперь они говорят, что основным поставщиком газа будет Ирак – это уже немножко другая песня. Я не очень понимаю – географически они пойдут через Турцию, то есть, это будет целиком иракский газ? Я просто задаю такие риторические вопросы, они мне не очень понятны. Кто считал тогда цену этого проекта - это раз.

О.БЫЧКОВА: Но Турция, Австрия, Венгрия, Болгария, Румыния подписали соглашение как транзитные страны сегодня.

А.БУДБЕРГ: не вопрос. Кто газ поставляет? Турция, может быть, Болгария, может быть, Румыния, может быть, Венгрия – где газ? Газ у нас существует в странах прикаспийских, собственно говоря, в четырех странах - Россия, Узбекистан, который целиком завязан на Россию, Туркмения, где действительно очень много газа, но она пока не собирается выходить, насколько я понимаю, подписывать с «Набукко» никаких договоров, и на самом деле газ, который у них существует, они, скорее, собираются продавать в Китай. Существует Азербайджан, который только что подписал с нами соглашение о практически полной продаже газа, а другие месторождения там нужно разрабатывать. Я хотел бы понять, откуда будет браться ресурсная база. Мне это на данный момент не совсем очевидно. То есть, откуда берется ресурсная база для этого огромного проекта? Если они думают, что ион в дальнейшем будут уламывать эти страны – это другая песня. Н опять-таки, - очень трудно, - тот же Азербайджан. Если мы смотрим транспортировку газа из Прикаспийского бассейна, то абсолютно ключевой страной для транспортировки является, страшно сказать, не Румыния, не Болгария и даже не Турция, а Азербайджан. Собственно говоря, если Азербайджан видит, что мировое сообщество не заинтересовано в решении его проблем, почему он должен быть заинтересован в решении проблем мирового сообщества? Он продает газ России по цене в три раза выше, чем предлагает ему Европа, и прекрасно себя чувствует.

О.БЫЧКОВА: Но Азербайджан, так же, как Туркмения, разве не занимает достаточно гибкую, если не сказать, двойственную позицию?

А.БУДБЕРГ: Я считаю, что Азербайджан занимает очевидно позицию, которая ему должна быть достаточно выгодна. Он не нанимался играть ни на Россию, ни на запад, он не профессиональный хоккеист в команде. Это страна, которая преследует свои интересы. В данном случае ценовые интересы, которые предлагает Россия, очевидно выше, чем европейские.

О.БЫЧКОВА: Почему тогда России туда не включиться, в «Набукко»?

А.БУДБЕРГ: А зачем?

О.БЫЧКОВА: Взять их за горло.

А.БУДБЕРГ: Так я считаю, что и так это «Набукко» за горло взято – оно по факту взято за горло. Я считаю, что если этот проект будет реализован, с моей точки зрения, это будет абсолютно политическое решение, которое не будет иметь никакой коммерческой составляющей. По-другому я не вижу. Смотрите, - из Ирана они не могут получить - у них трудные отношения. А из Ирака как они будут получать? Какое отношение вообще Ирак имеет тогда к идее получения Каспийского газа.

О.БЫЧКОВА: А какая разница – каспийский он, или иракский?

А.БУДБЕРГ: В принципе, никакой. А у них есть готовность в Ираке получать? Сегодня я читал заявление руководителей топливного ведомства Ирака о том, что с ними никто по этому вопросу не разговаривал. Я не вижу ресурсной базы. Если нет реально продуманной ресурсной базы, то это может ничем не кончиться.

О.БЫЧКОВА: Ну и ладно, поживем – увидим. Правда, там есть совершенно конкретные планы, сроки, даты.

А.БУДБЕРГ: Ну, ясно - они есть, конечно. Ну и какие там сроки?

О.БЫЧКОВА: Какие-то ближайшие годы совсем.

А.БУДБЕРГ: Ну, давайте посмотрим. Тогда у нас есть шанс дожить.

О.БЫЧКОВА: 2010, 2012-й.

А.БУДБЕРГ: Тогда у нас есть шанс дожить. Я считаю, что на данный момент это более политическая акция, рассчитанная на дальнейшее просто как бы давление на страны региона. Но не очень понимаю, как они сейчас будут это делать – правда, не понимаю.

О.БЫЧКОВА: Египет, по-моему, тоже собирался включиться в эту историю.

А.БУДБЕРГ: Прекрасная прикаспийская страна. Но вопрос заключается в том, что магистраль они эту как проведут? Множественным числом?

О.БЫЧКОВА: Я вас поняла. Короче, наш «Южный поток» их всех обставит – правильно?

А.БУДБЕРГ: И тоже не факт. Но у «Южного потока» хотя бы мне понятна ресурсная база. Это очень важно, на самом деле. Потому что такие вещи не делаются «на авось», по большому счету. И я считаю, что ключевым для «Набукко» было, если уж они так хотели, это был вопрос о продаже азербайджанского газа. Вот если вы хотите знать мое мнение, то ключевая совершенно была точка - либо возврата, либо невозврата, - как я оцениваю проект - это продажа азербайджанского газа. В тот момент, когда азербайджанцы продали газ нам, зафрахтовали, я не вижу просто реальной возможности это сделать.

О.БЫЧКОВА: Успеем перелететь из Каспийского региона в Москву. Многие вас спрашивают – что вы думаете по поводу закрытия Черкизовского рынка и всего, что там происходит вокруг этого, а это, безусловно, не просто история про закрытие некоей торговой точки в некоем городе.

А.БУДБЕРГ: Это гигантская тема, абсолютно гигантская, абсолютно с огромным размахом.

О.БЫЧКОВА: Можно ли сказать, что это история про некоего олигарха?

А.БУДБЕРГ: Нет.

О.БЫЧКОВА: Это история про некоего мэра?

А.БУДБЕРГ: Нет.

О.БЫЧКОВА: А про что эта история?

А.БУДБЕРГ: Эта история про некую систему. Знаете, вся ситуация с Черкизовским рынком, вся ее острота заключается в том, что ее можно легко повернуть в самых разнообразных направлениях – самых разнообразных. Можно начать чистки в разных силовых структурах, опираясь на историю с Черкизовским рынком. Можно начать борьбу с мэром Москвы.

О.БЫЧКОВА: Она дает богатые возможности.

А.БУДБЕРГ: Она дает невероятно богатые возможности. И надо сказать, что по той реакции, которую демонстрирует пока прокуратура, они не имеют точного понимания, куда надо двигаться, и они пока сидят в тишине.

О.БЫЧКОВА: То есть, задача не определена, вы хотите сказать?

А.БУДБЕРГ: Я хочу сказать, что задача выглядит так: взять ластик и стереть Черкизовский рынок из жизни города и страны. И при этом каким-то образом ен коснуться того комплекса проблем, который на него опирался. Думаю, задача стоит приблизительно так.

О.БЫЧКОВА: Только не говорите, что все дело в китайском контрафакте – смешно.

А.БУДБЕРГ: Я хочу сказать, что китайский контрафакт – вещь огромная. Я не знаю точно, я не проверял, но если там у нас только захвачено было 6 тысяч контейнеров – это 120 эшелонов приблизительно. Вы можете себе представить такой коридор контрабанды, что бы они там ни поставляли – хоть детскую одежду на 2 миллиарда, - что угодно. Такой коридор, который ен прикрывается? Мне трудно себе представить, что этот коридор контрабанды может существовать без поддержки таможни, Федеральной службы безопасности, в погранвойсках, и так далее. Я этого не представляю. Я не представляю. Как Черкизовский рынок - я там бывал несколько раз – действительно, он производил сильное впечатление. Как он мог существовать без сильной поддержки силовых структур города Москвы?

О.БЫЧКОВА: А вы там зачем бывали?

А.БУДБЕРГ: Мне было интересно, с одной стороны, с другой стороны, мне там что-то привозили, я покупал, - не в этом смысл. На самом деле это огромная проблема, потому что, конечно, я помню, как Васильев – это бывший зам.министра внутренних дел, который сейчас в Думе, говорил, что необходимо закрывать Черкизовский рынок, по-моему, еще лет 8 назад. Действительно, учитывая, что там проходило – я думаю, по оценкам, - около 20 млн., минимум, наличных, - конечно, это очень большая база для коррупции в целом.

О.БЫЧКОВА: Тем не мене, эти 8 лет он закрыт почему-то не был.

А.БУДБЕРГ: Почему 8? Десять, и даже больше. Огромная зона.

О.БЫЧКОВА: Держался на волоске.

А.БУДБЕРГ: ОН поэтому и держался, видимо. Нет? Это же разумно – одно вытекает из другого.

О.БЫЧКОВА: ну конечно, прикрытие.

А.БУДБЕРГ: Молодец.

О.БЫЧКОВА: Спасибо. Это большая честь.

А.БУДБЕРГ: Извините. Едем дальше - значит, там есть проблема, очевидно, была с коррупцией. Как мне кажется. Причем, тотальной. Соответственно, куда мы это развернем? На Мэрию Москвы, или за все ответит ректор Физкультурного института, которого, думаю, даже никто ен спрашивал – отдавать ему эту землю, или не отдавать.

О.БЫЧКОВА: Так это смотря, как задачу поставить - о чем и речь.

А.БУДБЕРГ: Я думаю, что задача будет поставлена ровно таким образом, чтобы как будто бы Черкизовский рынок был, растворился. Между тем, если говорить серьезно, то таким образом задача не решится. Потому что, с моей точки зрения, если люди получали какие-то доходы коррупционные, они будут искать возможности их где-то восполнит. Если у нас была такая мега-барахолка на всю страну, соответственно, где-то должна возникнуть либо другая мега-барахолка, либо 20 поменьше барахолок, которые будут каким-то образом закрывать нишу продажи каких-то вещей не только для беднейших слоев населения, кстати, - там покупали и вполне средний класс – это стопроцентно. Но и для беднейших слоев населения тоже. Потом, если у нас сейчас существует мега-оптовая база, представляете, какая ситуация –товары из Китая шли на северо-западную таможню, видимо, морским путем, дальше, судя по всему, каким-то неясным коридором они оказывались на Черкизовском рынке, и дальше, наверняка, часть товаров уходила на Дальний Восток. Я уверяю вас, она уходила. Эти товары совершали кругосветное путешествие, судя по коридорам возможной контрабанды. Значит, если сейчас это не будет работать здесь, это будет работать на Дальнем Востоке – каким-т образом возникнет свое, какие-то регионы мы суверенно потеряем, потому что они будут отовариваться с барахолок других сопредельных стран.

О.БЫЧКОВА: Но никто ен говорит, чтобы уничтожить корень этой заразы, корень этой проблемы?

А.БУДБЕРГ: А корнем этой заразы является, в данном случае, только одно – контрабанда. Ведь если говорить совсем серьезно, корень этой проблемы лежит не в медицинских случаях, а именно в контрабанде. А контрабанда удаляется другим путем.

О.БЫЧКОВА: Если удаляется. Если ее надо удалять. Мы же с вами договорились, что кроме контрабанды там можно удалить, например, еще несколько персон. Но мы посмотрим в действительности, что является задачей. Спасибо большое Александру Будбергу. Программа закончилась.

А.БУДБЕРГ: Спасибо вам.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024