Валерия Новодворская - Особое мнение - 2009-07-10

С.БУНТМАН: Сегодня в «Особом мнении» у нас Валерия Новодворская. Добрый вечер.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Добрый вечер, Сергей, у нас беда. Все провалилось. Знаменитый визит Обамы – сначала провалился Обама, соответственно, провалились демократы-оппозиционеры, провалились правозащитники, дальше еще «восьмерка» провалилась. И единственное, что нам остается сделать как журналистам, ну, это чтобы журналистика не провалилась, чтобы хоть что-то осталось у несчастной страны. И вот давайте мы все и скажем.

С.БУНТМАН: Давайте посмотрим, в какой форме это можно будет сделать? Вот, пожалуйста, обо всем по порядку. Но у нас еще, конечно, несомненно будет один сюжет – это наша, действительно, утрата, которую мы, увы, ждали, потому что было положение очень тяжелое. Это, конечно, смерть Василия Аксенова, и мы об этом обязательно поговорим. Ну, начнем с Обамы. Что же он провалился-то вместе со всеми?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Обаме не дают, видимо, покоя лавры президента Кеннеди, который своими мягкими и ласковыми словами и обворожительными улыбками довел Хрущева до того, что он поволок ракеты на Кубу, после чего мир едва не накрылся медным тазом. Карибский кризис. Мир уцелел чудом.

Обама, по-моему, превзошел президента Кеннеди, потому что, согласитесь, приехать в Россию, где парламентаризм давно выдохся как раскупоренная газировка, где, в общем, давно уже нет никакого парламентаризма, и жаловаться на американский парламентаризм в этом контексте и в этой аудитории – это, конечно, замечательное решение, больше пожаловаться было негде и не на что. Очевидно, у нас там демократическая партия не в конгрессе и сенате заседает, а загнана в подполье и собирается на частных квартирах.

Здесь так нельзя. И вообще, так нельзя. Потому что вместо хлеба-соли президента Обаму, видимо, рассчитывая на его попустительство, встретили человеческой головой. Ему швырнули арест редактора одной из немногих уцелевших у нас независимых региональных газет Александра Андронюка, редактора «Арзамасских вестей», причем свет не слыхивал еще такого обвинения, чтобы обвиняли в коррупции в форме оформления подписки. То есть репутация этого редактора настолько безупречна и он такой бессребреник, что его даже не посмели обвинить в том, что он у руководства этого местного завода вымогал деньги. Нет, оказывается, он у них подписку вымогал, чтобы они подписались на «Арзамасские вести». И вот на этом основании его арестовывают накануне визита Обамы, и приезжает улыбающийся Обама. У нас здесь налево судят Ходорковского и Лебедева, направо судят Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева. У нас здесь куча политзаключенных, у нас здесь отменен полностью федеративный принцип Российской Федерации, у нас здесь диктатура, ну, пусть по воле народа, то есть черни, по мандату черни, диктатура черни и Путин лишь выразитель – не важно, все равно. И он начинает ласково улыбаться.

С.БУНТМАН: Ну, что ему делать? Не ездить?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Надо знать, куда ездить. Блажен муж, коли не стоит на пути грешников, не идет на совет нечестивых и не сидит в компании развратителей. Каждый раз попытка перезагрузить и разрядить миру стоит очень дорого. Когда в Мюнхене собирались лидеры европейских государств, у них тоже была, видимо, цель разрядить международную обстановку. Следом за Мюнхенским сговором у нас наступает как алаверды пакт Молотова-Риббентропа, а дальше, естественно, Вторая мировая война. Соединенные Штаты сидят, разряжаются в Берлине, сидит посольство, 1938-й год, «Хрустальная ночь». Я уж не говорю, там, 1934-й, 1935-й, 1936-й все едут на берлинскую Олимпиаду. 1938-й, «Хрустальная ночь» – они продолжают сидеть. Что было дальше? 1939-й. Польша. Они сидят. А что было дальше? А дальше был Перл Харбор. И все те жизни, которые положила Америка там и в других местах, на других фронтах – это следствие абсолютно недостойного поведения тогдашних американских политиков, которые надеялись отсидеться. Нет, война – это волк, который приходит к любому порогу, в том числе и к твоему.

С.БУНТМАН: То есть сейчас тоже нужно, в общем-то, держать Россию в блокаде, да?

В.НОВОДВОРСКАЯ: «Холодная война» - это единственное средство защититься от войны горячей. Единственная защита, когда есть в мире тоталитарные режимы, когда есть в мире государства, которые не руководствуются европейскими, западными и общечеловеческими ценностями. Смотрите, что было. Значит, у нас примеры вплоть до наших дней. Знаменитая разрядка, Хельсинский процесс, Третья корзина. Через 8 месяцев после образования московской Хельсинской группы Юрия Орлова уже арестовывают и дают ему 7 лет лагерей и 5 лет ссылки. И Соединенные Штаты не могут сказать, что это их не касается – это коснулось всех, потому что дальше обнадеженные советские руководители вторгаются в Афганистан. А следствие Афганистана – это вот тот самый день, 11-е сентября.

С.БУНТМАН: Сейчас мы прервемся. Через минуту продолжим разговор. Вопросы, пожалуйста, присылайте кроме тех, которые уже есть у нас в интернете.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Валерия Новодворская. Ну вот, а какой президент и какой период адекватен для вас? Вот в этом отношении? В этом отношении.

В.НОВОДВОРСКАЯ: В этом отношении адекватно себя вели, во-первых, Джимми Картер. Регулярно он зачитывал конгрессу список советских политзаключенных.

С.БУНТМАН: Но это как раз та самая разрядка ведь?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет. Это была не разрядка, это было сдерживание. Это был уникальный президент, он, действительно, очень заботился о правах человека, понимая, что это не только наша проблема. Он, видимо, читал Хемингуэя и помнил, что не надо спрашивать, по ком звонит колокол, что он всегда звонит по тебе. А вот Рональд Рейган, который своей бескомпромиссной позицией в конце концов способствовал тому, чтобы СССР обрушился. Да, конечно, экономика сыграла свою роль. Но его знаменитые «звездные войны», которые так и не были осуществлены, ничего они там не построены – это было рассчитано только на одно, разорить Советский Союз. Потому что этой гонки на длинную дистанцию он не выдержал.

С.БУНТМАН: Но при этом какая могучая разрядка пошла, когда еще не совсем было ясно, когда еще существовал Советский Союз и когда не совсем было ясно, в какую сторону пойдет тот же Горбачев.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Рональд Рейган был совершенно уникальной фигурой, но главное он сделал. А дальше Советский Союз доканали экономические обстоятельства. И смотрите как интересно. Мы с вами, современники – не наши предки и не отцы, не деды – в прошлом году, в августе чуть не началась Третья мировая война. Я могу вам сказать, что если бы не приглашение Путина на ранчо к Бушу, не съеденные им там стейки, не замечательные слова Буша, что он заглянул Путину в душу и там что-то хорошее увидел, может быть, до агрессии против Грузии не дошло бы. Но Буш, по крайней мере, спохватился и стал это останавливать. Поплыли суда, полетели американские самолеты. Острастка была такой жесткой, что Путин остановился. Заметьте, что о Медведеве мы уже не говорим – мы не будем играть в эту игру «Президент Медведев». Это марионетка, он на это пошел и пусть он это хлебает большой ложкой. Не надо играть в эти поддавки «Ах, пусть президент Медведев уволит премьер-министра Путина и устроит нам оттепель». Да, хорошая была оттепель в Грузии, просто по усам текло, хорошо, что в рот не попало. А сейчас? Что, вот, произойдет сейчас, когда Обама приехал?

С.БУНТМАН: Да, вот вопрос! Вот что произойдет?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Приехал, ничего не сказал по поводу Ходорковского, не остановил, не дал по рукам. Всем улыбался и даже говорил, что его Россия научила каким-то человеческим ценностям. Интересно, каким? Это ГУЛАГ он считает человеческой ценностью или Чехова? Если он читал Чехова, то не мешало бы ему знать, что Чехов к чекистам не имеет никакого отношения, что он у них на жаловании не состоял.

С.БУНТМАН: Но к России-то имеет?

В.НОВОДВОРСКАЯ: К России имеет. Но никак не к Советской России и не к путинской России – Чехов здесь не причем. И смотрите, все одно к одному. Ведь это было просто оскорбительно тот формат российско-американского форума, который навязала нам Human Rights Watch. Я бы на месте Людмилы Алексеевой и Льва Пономарева просто бы туда не пошла. Пусть бы там сидела Элла Панфилова, туда ей дорога, с американскими советниками, обсуждали бы вопросы здравоохранения и муниципального управления. Это в стране, где уже нет федерализма, будем обсуждать эти вопросы.

Тем не менее, они туда пошли, они там сидели. И когда пришел Обама, ему ничего не досталось кроме доклада Эллы Панфиловой. Надо было все немедленно свернуть и говорить о главном – говорить о политзаключенных, об отсутствии политической демократии, хотя бы предупредить. Но ведь и политики наши оказались не на высоте – им-то не мешало бы что-то уметь. И здесь им предложили оскорбительный формат. Значит, на одном диване должны были сесть и сели главные оппозиционер страны Миронов, который не подает Путину тапочки только потому, что, видимо, Путин понимает, что он не те тапочки принесет, что будут две правые или две левые и что встать не удастся, только поэтому не приглашает на эту роль. Такие прелестные оппозиционеры как Гозман Кремлевский, замечательные оппозиционеры из КПРФ, которых очень волнуют санкции против Кубы, расширение НАТО. Ну и дальше Яблоко, Солидарность и Рыжков. Заметьте, что там не было Касьянова. Это плюс в его пользу. Похоже, что Кремль не хотел, чтобы там был Касьянов. Очевидно, он слишком радикален, слишком честен и слишком много правды говорит.

И что же у нас получилось? Значит, партию Яблоко, которой больше нет как демократической организации после этого – ее давно уже «не становилось», но теперь уже нет окончательно – ее волнует размещение ПРО в Европе, другой проблемы нет у партии Яблоко. Елену Лукьянову кроме всего прочего не устраивает резолюция ОБСЕ по сталинизму и по гитлеризму. Там, Илья Пономарев жалуется на то, что у нас в 90-е годы ввели здесь элементы капитализма, и от этого пошло все зло.

При этом лидеры Солидарности и Рыжков садятся на эту же скамейку – не встают и не говорят, что «вы нас оскорбляете», вот когда вы ваш фарс закончите, мы с вами поговорим о том, что у нас здесь происходит. Нет! Слава Богу, Каспаров про политзаключенных сказал. Борис Немцов и этого не сделал. Все делают вид, что они страшно польщены и довольны.

Ну, и что дальше? А дальше «восьмерка» обсуждает главный вопрос об экономическом кризисе, да еще в формате, когда всякой твари по паре.

С.БУНТМАН: Ну, кризис-то есть, как же его не обсудить?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Главный кризис, который происходит в мире, и происходит очень давно – это то, что мухи не отделены от котлет, это то, что чудовищное тоталитарное государство Китай является, кажется, уже второй экономикой, а может стать первой. И очень много иностранных фирм, западных инвестиций на этом деле завязано. И разумеется, все это будет обращено во время оно против Запада, потому что в смысле человеческих прав, простите, Китай ни одного политзаключенного не освободил, сидят еще те, кого посадили за Тяньаньмэнь – читайте «Великую Эпоху», сайт китайских оппозиционеров.

И вот в этом формате они обсуждают, как выйти из экономического кризиса. Из экономического кризиса должны выходить мировые демократии, все остальное мировые демократии не должно волновать. То есть «восьмерка» перестала быть собранием мировых демократий, она стала филиалом ООН. То есть абсолютно бесхребетной, не имеющей четкого общечеловеческого вектора организацией, где сидят все, вплоть до людоедов, рядышком.

То есть кроме ЕС и НАТО с некоторой натяжкой не осталось никого. Но НАТО собирается партнерствовать с Россией, да еще, может быть, с Белоруссией, может быть, еще с кем-нибудь. Ну, они допартнерствуются. Когда-то эта организация была задумана как форпост Запада против советского и китайского тоталитаризма. А что будет с этой организацией, если она начнет партнерствовать с нынешней Россией, которая является законченным осколком, таким крупненьким довольно от СССР в смысле имперской идеологии? И получается, что есть в мире некая круговая порука равнодушия, приспособленчества, трусости и подлости, которая может привести только к крови.

С.БУНТМАН: Во что это может вылиться в ближайшее время, если вот следовать этой логике?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я боюсь, что наши маньяки, которые управляют Россией, они сделают свои оргвыводы. Как бы они слишком близко там крутятся около Грузии со своими учениями. Боюсь, недаром они их проводили в этом месте. Я боюсь, что они нападут на Грузию, и тогда уже миру придется это расхлебывать не с помощью резолюций. Я боюсь и за Украину. Я боюсь, что Северная Корея окончательно отвяжется и их ракета куда-нибудь упадет – кстати, может упасть и на нашу территорию.

С.БУНТМАН: Да, но с Кореей как-то достаточно жестко, с Кореей нет никаких заигрываний.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да что вы! В день независимости США 4-го июля.

С.БУНТМАН: Да, они пульнули.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Они пульнули. И чем им ответили? Давно уже пора было снять со снабжения этого шантажиста Ким Чен Ира, давно уже нужно было отказаться давать им хотя бы одно рисовое зернышко и вообще, мне кажется, что вопрос с Северной Кореей может быть решен только так, как был решен вопрос с Ираком. То есть с помощью американского десанта. Иначе этот вопрос уже не решается. А ядерное оружие – это слишком опасно. Его даже искать не надо!

С.БУНТМАН: Нет, ну, если у Саддама там, в общем, ничего не оказалось. То у товарища Кима – у него там всего полно.

В.НОВОДВОРСКАЯ: В том-то все и дело.

С.БУНТМАН: И это будет, была бы операция, которая чревата такими последствиями и для нас, для всех соседей – и для Кореи Южной, и для Японии – потому что эти ребята ни перед чем не остановятся.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Эту операцию рано или поздно придется проводить. Ну, возможно, ее придется проводить после того, как они уже на кого-нибудь что-нибудь скинут. Потому что остановиться они уже не могут – они совершенно невменяемые. И вот все эти запуски могут даже по неосторожности кончиться катастрофой. Это та же попытка отсидеться, что с Гитлером – умиротворение Гитлера, умиротворение японского Микадо, умиротворение Сталина и в конечном итоге мир получил то, что он заслуживает.

То есть просто это будет стоить очень много крови и очень много жизней. И неизвестно, не превратится ли все это в Третью мировую войну, потому что случайно можно перепутать. Вот решат, что ракета – она летела не с той стороны. Кстати, знаменитый фильм «На последнем берегу» как раз имеет своей предпосылкой такое – что какая-то региональная держава запулила куда-то ядерную боеголовку, а Соединенные Штаты решили, что это Советский Союз. А Советский Союз решил, что это Соединенные Штаты, в результате там выжила последней Австралия и она как раз гибнет в этом самом фильме и в этом самом романе, экранизацией которого является фильм.

То есть такие вещи нельзя оставлять безнаказанными. Нельзя оставлять безнаказанным Иран, который упорно под нашим, кстати, руководством свою ядерную программу разрабатывает. Рано или поздно этот вопрос придется решать. И лучше его решать с помощью жестких экономических санкций и блокады, чем потом его решать уже с помощью оружия.

А что касается наших правозащитников, то они, по-моему, забыли, где они работают и что они имеют врагов не в Соединенных Штатах или где-нибудь там, где ищет Митрохин их, там, в Европе стоят ПРО. Что враги гораздо ближе – в Кремле, и вести себя надо соответственно.

С.БУНТМАН: Валерия Новодворская, и мы через 3 минуты продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Валерия Новодворская. Дорогие друзья, которые нам напоминают. Спасибо, мы с Валерией Ильиничной знаем прекрасно, что эпиграф и название романа Хемингуэя взяты из Джона Донна. Спасибо, что вы решились с нами поделиться этим таинственным знанием. Продолжаем? Мне очень хочется успеть сказать о Василии Аксенове.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да, конечно! Ну вот, видите, легки на помине.

С.БУНТМАН: Это кто?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Уже и страны Балтии забеспокоились, и страны Восточной Европы.

С.БУНТМАН: Нет, это про страны Балтии забеспокоилась палата общин со своим комитетом.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да, но страны Балтии достаточно обеспокоились на фоне Палаты общин. И в конце концов, палата общин об этом заговорила. То есть мы – такой коллективный Фредди Крюгер, такое вот пугало, и все дрожат и не знают, чего от нас ожидать. Это очень серьезно. Россия, действительно, является мировой угрозой, несмотря на всю свою неуклюжесть, отсталость, допотопность. Ну, даже если боеголовки ядерные – они допотопные, но, все-таки даже если они упадут не туда, то все равно хватит, чтобы континент пустить на дно. Это достаточно страшно.

Кстати, об этом Василий Аксенов много говорил. Вот мы потеряли Василия Аксенова. Но в отличие от наших замечательных политиков, которые так опростоволосились при визите Обамы и наших сегодняшних правозащитников, жалких и тщедушных – вот на этом фоне Василий Аксенов смотрится очень солидно. Потому что он нам оставил «Ожог», «Остров Крым».

С.БУНТМАН: Почему очень мало вспоминают «Ожог»?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Неприятно вспоминать. Потому что этот динозавр над Москвой, который был увиден главным героем, - знак конца Советского Союза, знак нашего вечного Юрского периода в районе метро Лермонтовская около ракушки. Он все еще стоит, можно пойти посмотреть: имеющий глаза, да увидит. Неприятно вспоминать, потому что этот роман не оставляет камня на камне ни от обывателей, ни от руководителей, ни даже от диссидентов, которые покорно ждали своей очереди на арест. Там единственный герой «Ожога» - это один эмигрант, который сбежал из лагерей, добрался до Праги, и вот он там сидит с главным героем до 1968-го года, кажется, незадолго или сразу после, но уже не в Праге, а где-то в Германии и говорит, что есть только один закон: «Уйти, преодолеть, вырваться на свободу. А если не получится, то сдохнуть на последнем холме». Вот главный герой «Ожога». А «Остров Крым» - это вообще в научение сделано и написано. Что не нужно сдаваться сверхдержавам, это как раз пример.

Почему «Остров Крым», маленький кусочек свободной территории присоединяется к Советскому Союзу добровольно? Что это за сою общей судьбы? А союз общей судьбы – это как раз и есть такое лопоухое розовощекое восхищение Запада перед Советами, которое наблюдалось у очень разных людей, вплоть до Бернарда Шоу. Это желание договариваться, это неистребимая советскость. То есть «совок» – он и в Африке «совок», и настоящие герои «Острова Крым» - это те, кто не сдаются, это те, кто уплывают на плотике, молодое поколение в Турцию. Уплывает, чтобы не достаться Советам там, на последнем плоту, кто никогда не подпишет капитуляции, даже лучше этой старой гвардии, остатков «белого движения», которые приходят сдаваться советским танкам. Вот никогда не надо сдаваться.

Между прочим, Аксенов нам вообще оставил политическое завещание в «Московской Саге». Там не очень прилично, но я, там, раскрою вам немножко последний номер «New Times», который у нас наполовину посвящен Василию Аксенову, он выйдет в понедельник. У меня там тоже есть колонка «Марш победителя». Заметьте, победитель – это Василий Аксенов. И вот там я нашла потрясающую цитату, которая, по-моему, сейчас очень актуальна. Там командарм Градов, которого вытащили из лагеря, когда Советский Союз посыпался горошком и некому было с гитлеровцами сражаться, он думает про своего брата младшего, который тоже попал в лагеря, и вот он такую вещь про себя говорит – что «убили вы моего Кирюшку, застрелили в затылок грязной чекистской пулей. Чекистские свиньи, - вот сейчас будет неприлично, - в сраку парафу весь ваш чекистский род». Вот, по-моему, это очень актуально сейчас звучит и стоит вот это все взять на вооружение.

Кстати, там есть очень хороший ответ нашим будущим комиссионерам по фальсификации истории. Там тот же командарм Градов про себя думает, когда его приглашают армию возглавить, что за несчастная судьба у нас у всех, воевать против гитлеровской российской державы за вот этого пахана, за Хевру. То есть никакого восторга, который показал телевизионный фильм, изуродовавший...

С.БУНТМАН: Василий Павлович просил не путать.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Василий Павлович имеет роман, то есть под этот фильм издали роман. И имеющий уши да услышит, лучше прочитать роман. Потому что в романе все сказано – какое потрясающее удовольствие испытывал вот этот самый командарм, когда понял, что нужно сражаться за Сталина. Ну, ровным счетом никакого. То есть в огне брода нет, надо всегда быть против тоталитаризма и не искать поддержки ни у какого тоталитаризма. Это, кстати, хорошая была идея. ОБСЕ, по-моему, впервые со дня своего основания высказала здравую мысль, что 23 августа.

С.БУНТМАН: Ну, это не они. Они присоединились к инициативе Европарламента.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну, понятно. Европарламент правильно предлагает, но, все-таки, ОБСЕ поддержала в кои веки, медведь в лесу сдох, что надо бы в этот день отмечать, делать этот день Днем памяти жертв гитлеризма и сталинизма. И вот над этими общими могилами, над этими общими концлагерями от Магадана до Майданека этот день сделать днем траура. Потому что 2 этих тоталитаризма – они едва не погубили человечество, и ни один не лучше другого. И надеть гитлеровскую форму – это, простите, не выход. Извините, надеть советскую форму – это ничем не лучше, чем надеть гитлеровскую форму. И формы равны, и тираны равны, и гестапо равно НКВД и МГБ, и могил одинаковое количество.

С.БУНТМАН: Ну, с Гитлером-то да, да. Режимы – да. Но вот когда война, с Гитлером-то бились люди, все-таки, не за это многие. И большинство.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну, вы знаете, у них выбора не было. У них не было выбора, у них никто не спрашивал. Те, кто задавал вопросы, понятно куда они попадали. А в крайнем случае сзади стояли заградотряды. Надо было биться не в этой форме, не за этот режим.

С.БУНТМАН: Но где ж взять другой-то тогда было?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Воспользоваться оружием. Армия была единственный раз в своей истории силой, поэтому даже Хрущев испугался, срочно убрал Жукова, когда у них было в руках оружие до того, как его успели отобрать. Ну, конечно, в армии этой не было людей, способных скомандовать после рейхсканцелярии «Давайте возьмем Лубянку, давайте возьмем Кремль и таким образом завершим Вторую мировую войну». Она до сих пор не окончена. Пока Лубянка остается Лубянкой, пока на Красной площади находится Мавзолей, наша мировая война не завершена. Потому что в России царит мировое зло. Из этой точки в любой момент может вырасти очередной Анчар, и расхлебывать это будем не только мы. То есть враги в виде гитлеровцев давно рассыпались в прах и попробуйте сегодня поставить где-нибудь памятник Гитлеру в Германии – посмотрим, что с вами будет. Но простите, памятник Сталину стоит где-то рядышком с Красной площадью, там его могила.

С.БУНТМАН: На ней самой, просто на ней самой.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Пишутся сталинские учебники, издаются... Извините, над Кремлем красные звезды и в Мавзолее Ленин. То есть следует это понимать так, что наши последние враги находятся, по-прежнему, на Лубянке и в Кремле, если они и с этим соглашаются работать. Не считая того, что они это делают по мандату народа, что совсем уже плохо.

С.БУНТМАН: Валерия Новодворская. Это было «Особое мнение». Всего доброго, спасибо.