Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-07-09

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И начнем мы, конечно, с Ленинградского вокзала, который сегодня неожиданно для многих стал Николаевским, как он был раньше. И, оказывается, Российские Железные Дороги совершенно не обязаны спрашивать разрешения, например, у Государственной Думы или у кого-нибудь там еще, и даже у города Москвы, а просто взяли и переименовали. Вот совершили такой акт, не знаю, исторической и политической воли. Как вам эта история?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, лично мне эта история очень хорошо. Я подписывал письмо в поддержку переименования. Это было неизвестно для тех, кто, собственно, и не интересовался.

О.БЫЧКОВА: Вы писали письмо?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я подписал письмо.

О.БЫЧКОВА: А когда это было?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот была инициативная группа, туда входили Володя Мединский, в частности, там еще входили разные люди, писатели, священнослужители. Письмо с просьбой переименовать ряд названий на территории Российской Федерации, названий абсурдных типа Ленинградского вокзала при наличии города Санкт-Петербурга. И, знаете, так странновато, честно говоря, звучит как и Ленинградская область, честно говоря, при наличии Санкт-Петербурга. Но и просьбой переименовать ряд названий улиц, которые связаны с именами людей, которые, на наш взгляд и на мой, в частности, взгляд, несут прямую ответственность за масштабные кровавые преступления, которые можно назвать геноцидом или массовыми убийствами в зависимости от желания.

О.БЫЧКОВА: Ой, ну это опять вот эта история.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это не опять история.

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Значит, или мы переименовываем, потому что нам не нравятся персонажи, или мы переименовываем, чтобы вернуть исторические названия. Это 2 разные истории.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, дело в том, что одно другого, во-первых, не исключает.

О.БЫЧКОВА: Не исключает, да. Но, тем не менее, истории-то разные.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Николаевский вокзал – мне всегда казалось, что просто надо избавляться от такого постмодернистского свиста, который тут у нас, понимаете, носится над нами и в наших мозгах.

О.БЫЧКОВА: Где? Скажите, где тут? Где постмодернизм?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот так вот. Знаете, город Киров, там, Ленинградская область, Санкт-Петербург, Ленинградский вокзал.

О.БЫЧКОВА: Свердловская область.

М.ШЕВЧЕНКО: Свердловская область, город Екатеринбург. Ну, безумие такое, несовмещение форматов. Давайте войдем в какое-то такое совмещение форматов, истории, в конце концов. Ленин ездил из Москвы в Санкт-Петербург не с Ленинградского же вокзала, а с Николаевского. Поэтому даже те левые, которые хотели бы восстановления доброго с их точки зрения имени Владимира Ильича Ленина и как-то чтобы не забыли его, мне кажется, должны бы приветствовать такой акт. Поскольку не было ничего более хоронящего Ленина и его идеи, чем совок с его такими тяжелыми чугунными ленинскими изваяниями.

О.БЫЧКОВА: В каждой деревне, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вот этими вот... Даже Маяковский, помните там? «Если б был он царствен и божествен, я б от ярости себя не поберег». Поэтому те, кто не придерживается этой позиции, те, на мой взгляд, вообще и не левые. Потому что вот те, кто говорит «Не надо, это наша история, не трогайте». Я слышал комментарий Геннадия Андреевича Зюганова. Я этого человека уважаю, это большой политик, но для коммуниста, честно говоря, это странная позиция. Потому что, во-первых, такое трепетное отношение к истории, тем более к истории, которая уже присутствует какими-то такими осколками, к истории, которая, скорее, уничтожает и порочит то реальное, ради чего эта история, собственно, была написана и продумана людьми. Это не позиция левого политика и не позиция левого человека. А Николаевский вокзал? Ну что ж, хорошее название, прекрасное название. Николаевская железная дорога, она еще Октябрьской называется, по-моему, до сих пор. Но я не знаю, будет ли РЖД дальше переименовывать ее в Николаевскую железную дорогу.

О.БЫЧКОВА: РЖД сказала, что у нее есть целый план возвращения исторических названий. Ну, я не знаю, я, вот, не нашла, в чем он заключается, что еще будет возвращено.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот, допустим, поезда идут до города Горького, билеты выписываются, по-моему, до сих пор не в Нижний Новгород, а в Горький, если мне не изменяет память, там какие-то странные абсурдные вещи бывают.

О.БЫЧКОВА: Ну да, конечно. И там много вот таких названий, которые остались. И есть такие поезда, которые имеют в своих названиях старые советские названия.

М.ШЕВЧЕНКО: При этом да, мне кажется, это не имеет никакого отношения к памяти выдающегося, по-настоящему большого писателя Алексея Максимовича Горького, который... Мне тоже кажется, знаете, творчество Горького, «Жизнь Клима Самгина», его другие великолепные вещи, «Дело Артамоновых» были просто погублены, их литературное значение вот тем, что с Горьким делали в советское время. Поэтому мне кажется, очень хорошо, что освобождают нашу историю от этих двусмысленностей, от этого чинушества и вот от этого маразма, который до сих пор еще остается.

О.БЫЧКОВА: Но вы считаете, что все вот эти вот ленинские топонимы в Москве, например, или в других городах нужно убрать? Ну вот у нас еще остается Ленинградский проспект, предположим.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, что тоже да, Санкт-Петербургское шоссе, санкт-петербургский проспект, метро Войковская. Войков – человек, у которого руки были в крови по локоть, понимаете? А что касается, допустим, улица Бела Куна...

О.БЫЧКОВА: Войковская, метро раньше никак не называлось, потому что его не было просто, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Войков – человек сомнительный. Войков – человек сомнительный. Войков – человек, который несет ответственность за массовые уничтожения людей. Бела Кун, Розалия Землячка – люди, которые инициировали массовые расстрелы белых офицеров, которые сдались под честное слово Фрунзе в Крыму в 1920-м году. В Феодосии, в Севастополе есть масса свидетельств на этот счет, в частности... Ну, известна даже переписка, когда Фрунзе послал телеграмму в центр «Вот, мол, я обещал». Ему сказали: «Не рыпайся, а то с тобой будет то же самое».

О.БЫЧКОВА: А вот, например, Геннадий Андреевич Зюганов скажет, что русские монархи, в честь которых названы многие города и вокзалы, они тоже были не подарки.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, дело в том, что они были не подарки, и Николай Павлович Романов тоже был не подарок, естественно. Но дело в том, что он эту дорогу построил. Я бы, например, еще там дополнительно... По-моему, Клейнмихель был инженер немецкий, который проектировал дорогу.

О.БЫЧКОВА: Знаем из произведения Некрасова.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, из произведения Некрасова знаем. Поэтому здесь я бы, может быть, даже усилил бы какие-то, вот. Да, Николаевская дорога – классическое название. Но сделал бы на вокзалах, может быть, подсказал бы, вот, Якунину, его службе какие-то музеи, какие-то внешние фото, гравюры, имеющие отношение к истории. Некрасовская железная дорога, в конце концов, там вот этот «Видишь, стоит, изможден лихорадкою высокорослый больной белорус» - это тоже имело отношение к истории нашего народа. Это не в честь царя, это в честь того, кто проложил первую в России железную дорогу между двумя столицами.

О.БЫЧКОВА: И опять возникает вопрос: а что делать с памятником на Ленинградском вокзале? Мы сейчас перерыв сделаем на одну минуту. Перерыв, а потом продолжим.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко с нами в прямом эфире, телекомпания RTVi, радио «Эхо Москвы». Андрей, вот, нам пишет для справки Шевченко, что Петр Первый ездил в Питер из Москвы не с Николаевского вокзала и не по Николаевской дороге.

М.ШЕВЧЕНКО: Я про Ленина сказала.

О.БЫЧКОВА: Ну да, Андрей, мы в курсе, мерси.

М.ШЕВЧЕНКО: Я про Ленина сказал. Ленин ездил. А Петр Первый ездил, естественно, на каретах, там, не знаю.

О.БЫЧКОВА: Илья из Екатеринбурга предлагает Максима Шевченко переименовать в Тараса Шевченко. Ну... Да.

М.ШЕВЧЕНКО: А его в Добрыню Никитича тогда, знаете? Ну, хватит хохмить. Собственно говоря, вот это вот пространство шутовства и такого постмодернистского кривляния – оно просто осточертело уже до невозможности. Если мы строим какую-то реальную жизнь, если мы строим какое-то реальное топонимическое пространство, значит, давайте его совмещать с нашим...

О.БЫЧКОВА: Не, подождите. Кривлянием занимаются не Илья из Екатеринбурга и не кто-то там еще, вот я не знаю, например, Андрей из Москвы.

М.ШЕВЧЕНКО: Илью очень сильно веселит моя фамилия «Шевченко». Очевидно, Илья просто ненавидит украинский народ, может быть?

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно. Илья теперь...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. А как можно... А как людей, которые смеются над фамилиями? Давайте над еврейскими фамилиями смеяться, над русскими, над немецкими? Но это не признак ума, честно говоря.

О.БЫЧКОВА: Я просто хочу сказать, что вот этим вот.. Ладно, не обижайтесь, ну что такой серьезный-то уж прямо?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а что мне... Хорошо, давайте продолжаем.

О.БЫЧКОВА: Обидчивый какой. Проще всего обидеть обидчивого.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто с дураками разговаривать не интересно.

О.БЫЧКОВА: Я просто хочу сказать, что этим всем занимаются в первую очередь законодатели и руководители городов, поселков и субъектов Федерации, которые не могут принять окончательного решения, о чем вы правильно сказали. Вот Якунин взял и переименовал.

М.ШЕВЧЕНКО: Молодец. Владимир Иванович – молодец.

О.БЫЧКОВА: Тут депутаты, понимаете, город переименовать могут, а область не могут. И так далее. Людей-то зачем обвинять? Люди-то причем? Понимаете? Дело ж в этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Как сказали одному бухгалтеру в романе «Мастер и Маргарита»: «Хамить не надо». Ни по телефону, ни по смскам, понимаете? И это существенный момент. Поэтому здесь, мне кажется, что так как... Ну, я не знаю, по-моему, вокзалы находятся в ведении железных дорог, по крайней мере, они обслуживаются.

О.БЫЧКОВА: Да, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому он взял и переименовал без санкции городских там советов и так далее.

О.БЫЧКОВА: И не стал ждать, пока кто-нибудь примет за него решение.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень хорошо, молодец. Я считаю, что Московская городская дума должна пойти дальше, и вот улицы, связанные с именами кровавых убийц, тоже убрать из нашей истории. У нас достаточно много улиц, названных разными сомнительными именами людей, по поводу которых есть разные противоречивые мнения, понимаете? Не знаю, там, проспект Сахарова – кто-то Сахарова любит, кто-то нет. Но мы признаем, что, по крайней мере, Андрей Дмитриевич Сахаров, несмотря на то, что он создал водородную бомбу, людей не убивал. Он был выдающимся политическим деятелем.

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Есть люди, которые просто санкционировали убийства. Убийства и пытки. И вот именами этих людей улицы не должны быть названы.

О.БЫЧКОВА: Александр спрашивает: «А нужно ли Киевскому вокзалу вернуть историческое название Брянский?» А он так назывался, Александр? Извините, я не знала.

М.ШЕВЧЕНКО: Киевский назывался Брянским вокзалом. Ну, здесь мне представляется, просто в этом нет политического смысла. Что же касается... Конечно, в переименовании Ленинградского вокзала есть и политический смысл тоже. Но это – исправление, еще раз, абсурда. Что же касается Ленинградской блокады и памяти о ней – вот сейчас об этом говорят и представители Коммунистической партии, что это, мол, порочит память Ленинградской блокады, подвигов ленинградцев. Я бы предложил Якунину на Николаевском вокзале поставить мемориал памяти Ленинградской блокады, чтобы каждый кто выезжает в Санкт-Петербург с Николаевского вокзала мог проходить мимо мемориальной доски или какого-то, ну, не вечного огня – наверное, на вокзале как-то странно вечный огонь – ну, какого-то памятника.

О.БЫЧКОВА: Для безопасности.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот я бы памятник Ленину заменил бы на памятник героям обороны Ленинграда на Николаевском вокзале, и это было бы разумно, и это было бы адекватно, как мне это представляется.

О.БЫЧКОВА: Вы представляете, что сейчас начнется, если вы, ну, не вы, а власти города или вокзала начнут убирать памятник Ленину? И даже если будут менять его на памятник защитникам Ленинграда.

М.ШЕВЧЕНКО: Чем меньше будет памятников Ленину, тем живее будут идеи Ленина. Пока стоят эти мемориальные истуканы, которые изображают Ленина, книги Ленина, его статьи, его мысли никто не читает. Потому что у всех Ленин ассоциируется с этими протянутыми ладонями, руками, кепками, сжатыми в бесконечных памятниках. Поэтому в интересах коммунистов, если они коммунисты, конечно, если они хотят, чтобы Ленина изучали, эти памятники убирать и пропагандировать работы Ленина. Государство и революцию, там, не знаю, как нам реорганизовать Рабкрин? Ну, и так далее. А что касается Николаевского вокзала, на самом деле, вот, мне кажется, мемориал, памятник героям Ленинграда, героям блокады, мученикам блокады – это было бы адекватное сооружение на месте ленинского памятника. Это было бы и компромиссное решение.

О.БЫЧКОВА: Опять все тот же вопрос возникает. Почему это решение никак нашему обществу не дается? Ведь не случайно же существует, как вы говорите, вот этот вот, как вы сказали? Свист? Звон? Да?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, да.

О.БЫЧКОВА: В разных ушах разный.

М.ШЕВЧЕНКО: Постмодернистский свист, постмодернистский звон.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, постмодернистский, ладно. Он же не случайно существует, да? Это же, как то вот, есть какое-то такое разделение сознания в обществе, когда, ну вот, не дается?

М.ШЕВЧЕНКО: Люди боятся реальности просто, на мой взгляд. Многие люди боятся и многие чиновники, бюрократы, которые ответственны за принятие подобных решений, им веселее и как-то комфортнее жить в таком мире, где все идет вразнос, где такая свистопляска, где какие-то казаки там с лампасами и с какими-то погонами ходят, понимаете? Какие-то непонятные такие вообще, такие ряженые люди.

О.БЫЧКОВА: И круче всего, когда они ходят даже не с лампасами и погонами – ладно, но они еще носят какие-то мифические ордена – вот этого я вот совсем не понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Ордена мифические, да.

О.БЫЧКОВА: Не то, что ордена, которые даны, конкретно человек заработал в какие-нибудь последние десятилетия. А вообще что-то там, «георгии» какие-то непонятные.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому вот эта вот политическая буффонада – она является великолепным фоном, наверное, наилучшим для господства разного рода мошенников, жуликов, которые иногда занимают в том числе и достаточно, очевидно, высокие места. Потому что когда ничего не всерьез, то и то, что ты делаешь, это тоже не всерьез. Когда ты, допустим, не помогаешь жителям Ленинградской области, живя в городе Санкт-Петербурге, который является столицей Ленинградской области, то, вроде как бы, знаете, и непонятно. Получается, вроде как ты и не должен помогать никому, потому что какая-то Алиса в стране чудес: идешь по тропинке вперед, а попадаешь все время назад. Поэтому чтобы пойти вперед, надо задом повернуться и идти спиной – тогда, может быть, дойдешь до какого-нибудь еще места. Вот я хочу, чтобы моя страна перестала быть этим Зазеркальем и перестала быть этой страной чудес, чтобы она опять стала нормальной страной, где люди живут в тех местах, где улицы носят не названия мероприятий, событий или персонажей, про которых никто ничего не знает, а если, допустим, и узнает, то ужаснется, может быть.

О.БЫЧКОВА: А также о них никто не знает ничего хорошего.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну, не знаю, может, кто-то про Розалию Землячку что-то хорошее знает, но, честно говоря, она была палачом, садистом и убийцей.

О.БЫЧКОВА: А как вы относитесь к предложению ЛДПР о переименовании Курильских островов – ну это я так говорю, в продолжение темы. На самом деле, о том, чтобы законодательно дать симметричный ответ Японии, которая сказала, что это исконные японские земли. А теперь мы – ну, мы, в смысле депутаты, в смысле ЛДПР, не мы – прописать особый статус Южных Курил.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, это разумное предложение. Это, по крайней мере, симметричный политический ответ. Потому что когда начали запрещать жителям Курил получать визы, ездить в Японию – вот это вот безумие. Потому что в ответ на декларацию японского парламента, которая не носит, собственно, никакого ни экономического, ни политического вот так непосредственно последствия. То есть, ну, принял японский парламент. Ну, и в миллион первый раз японские политики сказали, что Курилы – это их территория, которая незаконно была отобрана Советским Союзом в нарушение договора о ненападении, который был между Японией и Советским Союзом, и так далее, и так далее, и так далее. Ну, сказали – ради Бога. Но несмотря на это, японские бизнесмены ездят в Россию, там инвестируют в Россию, заключают соглашения. Там, японские машины Тойота Камри – вот Путин был, по-моему, на заводе, где Тойота Камри выпускается, или Медведев, кто-то из них был. Начальство ездит туда-сюда, Ниссаны. Вроде бы все хорошо.

И вот когда несколько дней назад в ответ на эту декларацию японского парламента у нас тут решили ограничить визовый режим для посещения Японии для жителей Курил – вот это, мне кажется, неправильное решение. А политическая декларация в ответ о том, что это неотъемлемая часть российской территории – правильный симметричный ответ. Поэтому Владимир Вольфович – молодец в данном случае.

О.БЫЧКОВА: Ну так, это тоже, если следовать вашей логике, политическая шизофрения. Потому что как брать у них там вот эти вот – как это называется? я не знаю – лицензионные автомобили и продавать их и изготавливать их здесь. Это хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы за то, чтобы передать Курильские острова?

О.БЫЧКОВА: Нет, я следую вашей логике «Не надо шизофрении».

М.ШЕВЧЕНКО: В данном случае это не шизофрения, в данном случае это дипломатия и политика. Территориальная целостность, суверенитет – это достаточно важные вещи. И нельзя уступать даже скалы, вокруг которых бьется там Охотское море и пролив Лаперуза под политическим давлением. Я считаю, что острова потенциально в обмен на что-то, на какие-то конкретные условия можно рассмотреть, допустим, там, не знаю, срок 100-летней аренды Курильских островов с последующей передачей Японии. Допустим, мы заключаем с японцами соглашение, что через 100 лет острова становятся японской территорией. За эти 100 лет, знаете как говорил Ходжа Насреддин? «Кто-нибудь точно помрет – или эмир, или ишак, или я». (смеется) Но заодно статус японцев, их самолюбие удовлетворено. Вроде как добились. Для нас это означает подписание мирного договора, потому что это единственное условие каких-либо уступок японцам. Надо обговорить также статус о проходе кораблей и об акватории Охотского моря, потому что, ведь, японцы хотят эти острова не ради этих скал. У них даже их острова большие не до конца освоены. Говорят, Северный остров только на 30% освоен для жизни, а там еще очень много территорий, которые не освоены людьми, дикие места. Они хотят Курильскую гряду, чтобы получить прямой доступ к одному из самых рыбных морей в мире, Охотскому морю, который на данный момент является внутренним российским морем, окаймляемым с Востока Курильской грядой и Камчаткой, с юга Сахалином, с Запада – понятно, материком, принадлежащим Российской Федерации. Вот главная задача на данный момент экономическая и практическая требований передачи Курильской гряды.

Ну, везде в мире надо находить какие-то соглашения, и Япония – великая страна, наш великий сосед, экономически развитая древняя цивилизация. Я за внятное отношение с ними. Надо обсуждать, дискутировать. А декларациями? Ну, на то ЛДПР и существует. Там, по-моему, тоже либеральная партия в Японии у власти или что-то в этом роде. Вот, может, либералы обменялись, знаете ли...

О.БЫЧКОВА: Ну, называется примерно также.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Либералы обменялись, как говорится, мнением по поводу Кирилл.

О.БЫЧКОВА: Ну вот Сергей Приходько совершенно прав, по-моему, помощник президента, что если эта проблема не будет политизироваться, то мы видим ее будущее.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я согласен. А я считаю также, что и в политизации ничего страшного нету. Подумаешь! На то и политики, чтобы политизировать. Где им еще хлеб-то свой зарабатывать, как не такими декларациями?

О.БЫЧКОВА: Действительно, что же им делать? У нас люди продолжают писать по поводу переименования: «Рижский вокзал назывался Ржевским. Надо переименовывать или нет?»

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, и могу...

О.БЫЧКОВА: Тем более что Рига и Киев – уже вообще непонятно, что за территории.

М.ШЕВЧЕНКО: Это, собственно говоря, не политическое содержание. Ленинград, между Ленинградом не Ржев. Ведь не называлась же Рига Ржевом, понимаете? А Киев Брянском? Собственно говоря, речь шла о неких таких направлениях. А ленинградское направление, Ленинград вообще – это политическое решение, и политическое решение в обратную сторону точно такое же.

О.БЫЧКОВА: А вот Алена считает, что «Переименовывание зачеркивает XX век». Что-то в этом есть соображении. При всем моем согласии с Вами...

М.ШЕВЧЕНКО: А я думаю, что переименовывание привлекает внимание к подлинным событиям XX века. Вот есть город, Кировская область, да? Город Киров. Вот изучите действия Сергея Мироновича Кирова. Я вообще, например, считаю, что те люди, которые входили в руководство Коммунистической партии в период с 1929 по 1934 год, когда осуществлялась коллективизация и организовывался голод, был массовый геноцид, истребление, в котором два Холокоста, когда 12 миллионов человек было убито в нашей стране, что про этих людей надо знать все. Их подноготную и их имена, если и должны быть на карте России, то только на таких черных досках специальных.

О.БЫЧКОВА: Справедливо. Делаем небольшой перерыв в программе «Особое мнение», затем продолжаем.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с особым мнением – Максим Шевченко. Давайте поговорим о том, что в Китае происходит. Совершенно неожиданно как-то вдруг мы увидели, что там какие-то страшные беспорядки и просто невозможные побоища на северо-западе в городе Урумчи. И сейчас власти Китая заявляют, что мятежников ждет суровое наказание. Местное отделение Компартии намерено добиваться смертной казни для тех, кто прибегал к жестоким мерам и убивал людей на улице. Это не первый раз уже там происходят столкновения, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Там эти погромы начались, по-моему, с погромов ханьцских торговцев.

О.БЫЧКОВА: Да, там началось вообще с какой-то, как обычно, непонятной мутной ерунды, когда кто-то с кем-то подрался, в результате все это кончилось тысячными столкновениями.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, там все очень понятно. Эта ерунда совсем не мутная, это очень старые отношения. Дело в том, что как мы уже неоднократно говорили, Китай распадается на 5 кусков достаточно легко – он только с виду производит такое впечатление такой целостной державы, которая была спаяна волей Мао Цзэдуна и коммунистической партии Китая, и НОАК, народно-освободительной армией Китая. На самом деле, Синьцзян-Уйгурский округ, Тибет, юг Китая, Хань, центр и Северная Маньчжурия – вот 5 кусков, между которыми существуют внутренние – ну, где-то сильнее, где-то слабее – достаточно серьезные противоречия. Говорят – вот я недавно разговаривал в том числе и с западными людьми, которые работают в Китае, и по разным источникам в Китае фоном политической жизни являются массовые беспорядки, особенно на селе. Это связано сейчас с приватизацией земли, с роспуском коллективных хозяйств, с разного рода тем, что на землю приходят частные фирмы, которые скупают у колхозов.

О.БЫЧКОВА: То есть они вот туда, внутрь забираются, да?

М.ШЕВЧЕНКО: До 80 тысяч, говорят, столкновений в год с участием полиции, чуть ли не армии, чуть ли не бои, чуть ли не под красными флагами крестьяне там под маоистскими лозунгами выступают против официальных политических структур Китая.

О.БЫЧКОВА: И нам это не показывают в телевизоре?

М.ШЕВЧЕНКО: Это никому не показывают. Это знают только те люди...

О.БЫЧКОВА: А у уйгуров показывают.

М.ШЕВЧЕНКО: У уйгуров показывают почему? Потому что, собственно говоря, Уйгурское националистическое движение, несмотря на то, что оно является мусульманским по своей сути, ну, очень сильно всегда поддерживалось, как это ни странно, американцами. Потому что оно всегда было одним из факторов давления на Пекин и на Китай. И сейчас то, что эти волнения начались на фоне визита Обамы в Москву при всем при том, что у Москвы такие продекларированные особые отношения с Пекином. То, что это все началось на фоне событий в Иране, и Иран точно также является одним из важнейших союзников Китая. И Китай, наверное, даже в большей степени нежели Россия является гарантом иранской программы военной и ядерной, и ракетной программы, и так далее. И на Китай оказывается серьезное давление: Китай поддушивают в Афганистане, Китай поддушивают в Пакистане, который является китайским союзником, и сейчас на территории Китая инспирирована – а судя по тем куцым информационным сообщениям, которые оттуда приходят, это совершенно очевидная провокация. Потому что какие-то уйгуры в городе Урумчи, где 75 или 80% населения – это ханьцы, китайцы, вдруг пошли и начали избивать палками и резать каких-то китайцев. В ответ на это какие-то 200 или какое-то не очень большое количество китайцев с палками и с ножами прошли по улицам Урумчи, крича, что перебьем..

О.БЫЧКОВА: А потом их оказалась тысяча.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну, даже тысяча – вы знаете, для Китая это не очень много. То есть вот такие массы людей небольшие – они носят характер организованных сообществ и организованных беспорядков. Значит, кто-то инспирировал в Синьцзян-Уйгурском округе беспорядки, о которых мировые информационные агентства сразу начали сообщать. Почему не сообщают о других регионах Китая? Потому что, наверное, в них есть достаточно серьезные инвестиции, в частности, в южный Китай, в юго-восточный Китай, в центральный Китай. Инвестиции западные, прежде всего. Поэтому, наверное...

О.БЫЧКОВА: Ну а может быть, просто как-то...

М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы эти инвестиции, ценность этих бумаг не падала...

М.ШЕВЧЕНКО: Ту информацию, о которой вы говорите, может быть, не то, что об этом кто-то не сообщает. Может быть, китайская же цензура об этом не сообщает. Что? Трудно это предположить?

М.ШЕВЧЕНКО: Поверьте, помимо китайской цензуры там есть сети информационные мировые. Просто там сидят толпы западных людей, которые знают все, что происходит в Китае.

О.БЫЧКОВА: Но, может быть, они не сидят?

М.ШЕВЧЕНКО: Я знаю даже американских менеджеров, которые занимаются там организацией ночных клубов в Пекине, в Шанхае.

О.БЫЧКОВА: Не, подождите, в Пекине, в Шанхае – это понятно. Но эти события могут происходить где-то в глубине этой большой территории, куда нога европейского или американского корреспондента не ступала.

М.ШЕВЧЕНКО: В такой стране как Китай, в двухмиллионном Урумчи, хотя это по меркам Китая, может, и небольшой провинциальный город, но побольше, по-моему, Ярославля будет, утаить ничего такое невозможно. Поэтому любые несообщения о внутренних каких-то китайских проблемах, которые там возникают, это политическая и информационная воля. Еще раз: в Китай инвестировано огромное количество ресурсов, финансовых, прежде всего. Поэтому любые сообщения о реальной ситуации в Китае, о той непростой ситуации, которая там существует...

О.БЫЧКОВА: Невыгодны прежде всего китайцам.

М.ШЕВЧЕНКО: Невыгодны прежде всего инвесторам, потому что понижает...

О.БЫЧКОВА: И китайскому руководству.

М.ШЕВЧЕНКО: И китайскому руководству, и их американским, западногерманским, британским, французским партнерам, понимаете? Сингапурским, малайским, которые, еще раз, инвестируют в китайский рынок, в создание производства, китайскую массовую дешевую рабочую силу. Это достаточно дорогие бумаги, это достаточно большие инвестиции.

Вот Синьцзян-Уйгурский округ – это очень закрытый округ. Конечно, есть специалисты по Китаю, там, не знаю, вот... Андрей Девятов, там, и другие, Виталий Волчков, которые, наверное, лучше меня могут рассказать о всех подробностях того, что там происходит. Но, по-моему, это округ, в котором в том числе и размещены стратегические силы китайские.

О.БЫЧКОВА: Там есть полезные ископаемые. А вот давайте мы у специалистов, действительно, об этом спросим. Я хочу вас спросить вот о чем. Складывается впечатление, что вот эта вот хваленая китайская модель, когда происходят интенсивные экономические реформы с сохранением политической стабильности, там, руководствующей роли руководящей коммунистической партии и так далее – она, может быть, не совсем такая, как на самом деле. То есть вы говорите. Все представляют, что сидят миллионы китайцев, работают на фабриках, заполняют мир дешевыми товарами, да? И все совершенно замечательно.

М.ШЕВЧЕНКО: Так оно и есть, Оль...

О.БЫЧКОВА: А вы говорите о том, что, на самом деле, огромное количество, до 80 тысяч ситуаций в год недовольных китайцев, которые там идут вообще с красными флагами.

М.ШЕВЧЕНКО: Недовольных китайцев, которые недовольны тем, что у них отбирают те права, которые они ценой огромных кровавых усилий в годы коллективизации, которая в Китае, может, была даже и пострашней, чем в Советском Союзе, получили... И только люди настроили свою жизнь, как к ним опять приходят и затевают приватизацию. Просто у нас это все безропотно, наши крестьяне безропотно ойкнули и умерли, знаете, так, в основной своей массе. А китайцы – люди совсем не безропотные, они только представляются такими понурыми «кули», которые (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.БЫЧКОВА: Ну так может быть, там вообще все не так, как нам представляется, на самом деле?

М.ШЕВЧЕНКО: В том-то и дело, что мы, вообще, выясняем, что мы мало что знаем о внутренней жизни Китая. Что же касается экономического чуда и китайской модели, она эффективна. Она эффективна постольку, поскольку она является моделью, которая, на самом деле, финансируется и инспирируется, прежде всего, Соединенными Штатами Америки. Потому что руководство КПК играет во многом роль менеджмента. Я напомню, что Китай является крупнейшим держателем американских государственных долговых обязательств. И по уровню инвестиций Китай занимает первое место для американских инвестиций. Поэтому я думаю, что роль Китая сомнению подвергаться не будет. Но просто Китай, чтобы он, как говорится, не слишком много о себе понимал, будет поддушиваться вот такими мероприятиями.

Ведь вы смотрите, все страны, в Африке, например... Китайцы давно и плотно рвутся в Африку. Помните, мы с вами Судан обсуждали? Там аль-Башир, его объявили в розыск международный? Судан – это место очень больших китайских инвестиций. Везде в мире, где китайцы инвестируют в страны с полезными ископаемыми, с ураном, с нефтью, там, с золотом и так далее – у руководства этих стран начинаются так или иначе проблемы с западным сообществом. И вроде нет прямого конфликта с Китаем, а на самом деле, вот, кислородец перекрывают китайцам. Строят китайцы дорогу в Пакистане на юг, туда, к Карачи, чтобы создать огромный нефтеналивной порт и выйти, стать империей двух океанов, Тихого и Индийского? А вот в Пакистане начинается вот эта вот котовасия вся, понимаете, с гражданской войной. Китаю никто не позволит раскрыть крылья, размахнуть вот этими крыльями и пуститься в такой свободный полет по такому двухмиллиардному господству над человечеством. Китай – это единственная угроза, которая осталась перед лицом Запада. У Запада больше нет конкурентов кроме Китая. Поэтому, с одной стороны, его покупают этими огромными финансовыми вливаниями в него, с другой стороны, его поддушивают Пакистаном, Афганистаном, Средней Азией и Синьцзян-Уйгурским округом. Такова политика запада.

О.БЫЧКОВА: Ну мы продолжим обсуждение этой политики, в частности, вопрос о том, какая у России должна быть в связи с этим политика остается, наверное, открытым.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что мы должны привязываться к Китаю, дружить с Китаем, что мы должны с Китаем строить отношения максимального сближения и развития. Китай очень заинтересован в том, чтобы российско-китайская граница была границей мира, для них это вопрос просто жизни. Потому что все остальные границы точками и зонами военных или локальных конфликтов.

О.БЫЧКОВА: Максим, все. Про Китай продолжим. Сообщение пришло РИА «Новости», что решение о переименовании Ленинградского вокзала не принято. Это было обращение с таким предложением от общественного фонда «Возвращение», которое поступило. Однако, Якунин уже говорил, что это решение лежит в рамках политики госмонополии историзм и преемственность. Так что, видимо, история не закончена, а продолжается. Это была программа «Особое мнение».