Евгения Альбац - Особое мнение - 2009-07-06

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова, с «особым мнением» главный редактор журнала «Нью Таймс» Евгения Альбац. Зрители видят, что у нас два человека, но три микрофона. Третий микрофон предназначен для сотрудника Службы новостей «Эхо Москвы» - у нас сейчас поступают сообщения, связанные с визитом Барака Обамы и переговорами с Дмитрием Медведевым. Уже много что насообщили информационные агентства, и поскольку они продолжают это делать, то через 6 минут придет сюда Служба информации, которая будет сообщать последние сообщения. Но на самом деле подписали документ под названием «Совместное понимание по вопросу о дальнейших сокращениях и об ограничениях стратегических наступательных вооружений», также транзит военной техники, имущества, персонала через территорию России в Афганистан, сотрудничество между вооруженными силами, заявление по ПРО, по ядерному нераспространению, президентский план действий, и так далее. Ну, как-то очень плодотворно поработали Обама с Медведевым в течение сегодняшнего дня.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, результат - ноль?

О.БЫЧКОВА: Как – ноль? Такая прорва документов.

Е.АЛЬБАЦ: То, что вы сейчас зачитали, говорит о том, что результат близок к нулю. Об этом говорили, собственно, накануне, - что так и не удалось преодолеть противоречий по СНВ-2, подписан некий рамочный документ, теперь весь вопрос в том, будет ли подписан договор к декабрю 2009 г. - 5-го декабря истекает СНВ-1, либо будет продлено действие СНВ-1. В этом смысле никаких сенсаций нет, надо поздравить Киргизию с тем, что она удачно заработала на нас два миллиарда, чтобы закрыть базу Манас и теперь на американцах, чтобы в другом месте открыть эту базу. И понятно, что Киргизия будет использована для транспортировки грузов.

О.БЫЧКОВА: Но ведь никому хуже от этого не будет, что Киргизия так сманеврировала?

Е.АЛЬБАЦ: Не будет. Для нас замечательно то, что американцы будут продолжать защищать наши южные границы – это чудесно, понятно уже, что вопрос о терроризме в киберпространстве – что тоже полагали, что, может быть, выйдут на подписание его на саммите – уже даже не поставлен, не нашли понимание, потому что американцы опасаются, что любой широкий договор будет означать цензуру в интернете, у них общественное мнение категорически против этого – на эту тему тоже не договорились. Собственно, сенсация - если так можно сказать, - заключается только в том, что заявления о подписании этого рамочного соглашения, соглашения по другим вопросам, сделаны сегодня вечером, а встреча президента США Обамы с премьер-министром Путиным будет только завтра. Собственно, в этом только и заключается интрига – то есть, она и была, - когда об этом будет заявлено. Потому что, насколько мне известно, Москва настаивала на том, чтобы все заявления были сделаны уже после встречи президента Обамы, - как сказал Обама в своем интервью, - сильным лидером России В.Путиным. Все заявления о договоренностях сделаны после встречи с президентом РФ Д.Медведевым, чем еще раз Обама подтвердил и подчеркнул, что они полагают, что президентом страны, который по Конституции отвечает за внешнюю политику, является Д.Медведев, а не Путин, - они хотели это подчеркнуть, они это и подчеркнули. Все.

О.БЫЧКОВА: Но все равно важно, что встретились два президента, обсудили кучу вопросов, даже если ничего принципиально нового там достигнуто не было, как вы утверждаете, но важно, что они это обсудили и что эта встреча вообще состоялась. Возможно, дальше они будут еще над этим работать.

Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что эта встреча показывает, что отношения между США и Россией находятся в точке, близкой к замерзанию, в районе того, что это было при Никсоне-Брежневе, когда во главу угла российско-американских отношений ставятся договор о вооружениях, это сильно напоминает «детант» времен Никсона-Брежнева. Поэтому, с этой точки зрения, я не вижу особого предмета для оптимизма. Очевидно совершенно, что договор не подписали, потому что нет абсолютно никакого доверия сторон друг к другу. Понятно, что не в железках и боезарядах дело, а дело в том, что каждая сторона хочет все проверить на сто процентов. Когда хотят проверить на сто процентов, это означает одно – доверия нет. Для этого принимаются много-сот-страничный документ, в котором каждая галочка должна быть обставлена десятью защитительными галочками. Это говорит о том, что отношения крайне непродуктивные, как минимум.

О.БЫЧКОВА: Последнее, о чем хочу спросить в этом блоке – есть реальная проблема – Афганистан, наркотики и все, что с этим связано.

Е.АЛЬБАЦ: Есть реальная проблема, что нет доверия между российскими лидерами и американскими лидерами – это главная проблема, которая сегодня существует.

О.БЫЧКОВА: Понимаю. Но когда с Афганистаном подперло, по Афганистану договорились.

Е.АЛЬБАЦ: Да неважно это, это абсолютно неважно. Вот если есть доверие – не надо с британцами подписывать на этот счет никакого договора. Они туда прилетают, там воюют. Нет доверия – вот это самое тяжелое, самое трудное, что существует сегодня в российско-американских отношений.

О.БЫЧКОВА: Очень короткий перерыв на новости, узнаем, что еще произошло на переговорах между двумя президентами, потом продолжим «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», главный редактор журнала «Нью Таймс», которая сейчас листает журнал «Нью Таймс», Евгения Альбац.

Е.АЛЬБАЦ: А что же еще читать-то, Оля?

О.БЫЧКОВА: Конечно. Хочу только закончить эту тему с переговорами Медведева и Обамы. Если действительно, как кто-то из американских экспертов писал, что это «Назад, в будущее», к Брежневу и Никсону, когда разговоры велись только о разоружении между российскими и американскими лидерами, но это выглядит достаточно странно, потому что за эти годы, что прошли со времен Брежнева и Никсона, много что изменилось, мягко говоря - даже в последние несколько лет много чего напроисходило.

Е.АЛЬБАЦ: Например, СССР перестал существовать.

О.БЫЧКОВА: Кстати, да, между делом.

Е.АЛЬБАЦ: «Холодная война» закончилась.

О.БЫЧКОВА: Страны как-то изменились, помимо Америки и Соединенных Штатов – кризис тут у нас американский, терроризм, 11 сентября – всего не перечтешь. Но получается, что российский и американский резидент, они что, неадекватны существующей реальности, если до сих пор живут в семьдесят каком-то году?

Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, это результат последних лет той внешней политики, которую в США проводил Джордж Буш и в России – президент Владимир Путин. Результатом этой внешней политики стало то, что мы вернулись далеко назад, во времена Никсона-Брежнева. Еще раз напоминаю – мы все время забываем, что когда подписывались прежние договоры о разоружении - знаменитое это «детант», «разрядка», что считалось огромным достижением политики Никсона-Брежнева, - это все происходило в тот момент, когда США и СССР были воюющей державой – мы воевали друг с другом, хотя при этом ничего не взрывалось – была «холодная война».

О.БЫЧКОВА: Тому времени это соответствовало.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. И тогда было принципиально важно. Сегодня ядерных зарядов значительно меньше, тем не менее, у европейцев тоже есть и ядерные заряды и средства доставки – почему это американцы не тратят и не посылают своего президента куда-нибудь в Великобританию, или послезавтра Обама полетит на «Восьмерку» в Италию - что они там не заключают никакие договоры, - вы никогда не задавали себе этот вопрос? Потому что им этого не нужно, потому что они друг другу доверяют, - вот в чем печаль нынешней ситуации. Нет СССР, кончилось противостояние, закончилась «холодная война», казалось, все – будет счастье. А оказалось, что мы по-прежнему не доверяющие друг другу державы, которые ожидают, что каждый друг друга обманет - вот в чем беда. Теперь в чем для нас все-таки есть преимущество? Если будет достигнуто соглашение по СНВ и будет существенное сокращение и по ракетоносителям и по зарядам, - для нас это большая экономия средств, прежде всего, потому что это дорогое удовольствие. При этом уже много писалось о том, что у нас разная система вооружений, что у США по всему миру флот, что им на самом деле уже на фиг не нужны все эти баллистические ракеты и так далее, поскольку им достаточно ракет средней дальности, которые стоят у них на флоте и на подлодках, и так далее. Я небольшой специалист в технических вопросах, тут надо звать Александра Гольца, который здесь понимает значительно лучше меня, но для меня важно одно - есть такое понятие, как институт доверия. Вот этого доверия между нашими странами нет. И ровно поэтому мы вынуждены использовать энергию двух президентов и отношения двух стран, вместо того, чтобы договариваться о чем-то действительно полезном – ну, не знаю, - о средствах борьбы с рассеянным склерозом, о совместных работах по преодолению рака. И так далее. Мы занимаемся вот этой всей лабудой, которой мы занимаемся последние три десятилетия. Вот это беда, вот это настоящая беда для нас. И надо сказать, что это результат крайне неумной политики, которую инициировали неоконсерваторы в США, так называемые «неоконы» и наши "ястребы» в Москве. При этом, накануне визита эти же самые «неоконы» и «ястребы» устраивали шоу и на берегах реках Гудзона и Потомака, а потом, под эгидой РИА-Новости и ФЭПа Павловского здесь, в Москве, - были те же самые танцы на лужайке на тему, как мы сейчас друг друга, - кому кто вставит, и как. И не дай бог, чтобы Обама тут произнес какие-нибудь слова про демократию, прав человека, и так далее, - вот мы имеем это. И те расходы, которые связаны с этим договором. А это очень дорогое дело. Почему институт доверия так важен? Потому что когда вы доверяете, вы можете не тратить деньги на защитительные механизмы. Это безумно дорогое дело, когда страны и лидеры друг другу не доверяют - безумно дорого обходится это странам. Нам, прежде всего, потому что в США колоссальное ВВП, огромный бюджет, а мы вынуждены на это тратить деньги. Вот это – результат наших «ястребов» и их «неоконов». И до тех пор, пока мы не заткнем наших «ястребов» и их неоконсерваторов, до этого будет бесконечно продолжаться вся та же самая лабуда – «детант», и привет генри Киссинджеру и Анатолию Громыко. Господи, Киссинджер еще жив, а Громыко уже покоится с миром.

О.БЫЧКОВА: Роберт Макнамара сегодня скончался, кстати говоря.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, мир его праху, человек, который сильно повинен во Вьетнамской войне. Мир его праху. Похоронят, тогда можно будет о нем говорить.

О.БЫЧКОВА: Пару минут назад началась пресс-конференция – мы видим ее сейчас на наших больших экранах. Совместная конференция в Кремле, Барака Обамы и Дмитрия Медведева, - послушаем, потом узнаем, что они скажут.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, мы заранее с вами, Оля, можем предсказать слова. Мы, которые жили при Никсоне-Брежневе и Андропове-Рейгане, мы можем заранее предсказать слова, которые сегодня будут сказаны – вот куда мы вернулись. Нет, конечно это замечательно, - ностальгия по временам, когда мы бегали детьми на лужайке.

О.БЫЧКОВА: Босоногие.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Но человечество стремится в прогрессу, а мы все туда, обратно, все про боеголовки.

О.БЫЧКОВА: Но приятно, что не только мы такие. Мы думали, что только мы такие странные, а оказывается - нет. И эти тоже туда же.

Е.АЛЬБАЦ: Это правда. Только у них бюджет одного Пентагона – 800 млрд. долларов. А у нас весь ВВП триллион 200, - о чем говорить? Они-то могут себе позволить в эти игры играть.

О.БЫЧКОВА: Хочу сказать про другое - накануне визита было сказано много разного журналистами с обеих сторон. Мы уже поняли все про вооружения, ядерные запасы и все прочее, про «перезагрузку» уже поняли почти, или поймем в ближайшее время, но Д.Медведев высказался, в том числе, про Михаила Ходорковского неожиданно для многих и сказал, что не исключает возможности помилования – правильно я понимаю, так он это сказал? - если только «помилуемый» напишет, - вот точно: «лицо должно обратиться к президенту, признать себя виновным в совершении преступления и испросить соответствующего решения» - сказал Дмитрий Медведев. Помилует. Или нет?

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Но дело не в этом. Ведь в данном случае вопрос не о Ходорковском. В данном случае вопрос о президенте РФ, который незнаком с собственными законами своей страны и незнаком со своими обязанностями президента. Пункт первый: помилование не является юридическим актом. Помилование – это акт милосердия

, который традиционно был у суверенов. Не важно, - царь, президент, премьер-министр, - это акт милосердия. Это акт, если хотите, гуманизации общества. Это акт того, что помимо звериных отношений, есть отношения милосердия. Из этого интервью Д.Медведева стало понятно, что он совершенно этого не понимает, не понимает, что это разные вещи, - это не юридический акт. В этом заявлении президент перепутал условно-досрочное освобождение и помилование.

О.БЫЧКОВА: Так это мы с Бахминой только что проходили.

Е.АЛЬБАЦ: Условно-досрочное освобождение – это условно-досрочное освобождение, для него действительно требуется признание вины.

О.БЫЧКОВА: И там должна быт некая юридическая процедура.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Что касается помилования, то на этот счет существует указ президента РФ номер 1500 от 28 декабря 2001 года и его редакции от марта 2007 года. В этом указе есть положение - его можно найти в интернете. Вы увидите, что здесь указывается, как происходит процесс помилования, что для этого нужно, - здесь ни одним словом не сказано, что нужно признание вины. И это не сказано ровно потому, что помилование это не есть условно-досрочное освобождение - это акт любви, если хотите, акт милосердия. Это то, что с древнейших времен было правом суверена – миловать. Это не имеет никакого отношения к юридическим вопросам. И вот это беда – когда человек, который имеет юридическое образование, не понимает разницы между помилованием и юридическим актом. Если вы зайдете на сайт президента РФ и увидите – решение вопросов помилования - указано в графе «президент», и опять здесь говорится о том, как происходит процедура, что для этого надо, и ни одним словом здесь не сказано о том, что человек должен признать свою вину. Еще раз повторяю – признание вины необходимо для УДО. Не дай бог, если у нас акт милосердия будет подменен сухими строчками законодательного акта.

О.БЫЧКОВА: Между тем, продолжается пресс-конференция Обамы и Медведева в Кремле, они согласны полностью с Е.Альбац, которая только что высказалась в программе «Особое мнение» и еще продолжит это делать, - что уровень отношений межу двумя странами не соответствуем потенциалам и возможностям. Продолжим через несколько минут.

Е.АЛЬБАЦ: Они бы меня спросили – я бы им сказала раньше.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии Евгения Альбац. Продолжаем следить за лентой новостей, куда поступают сообщения с пресс-конференции Медведева и Обамы. Но тут волнуются слушатели по поводу «перезагрузки» - произошла она все-таки, или не произошла - Вадим из Далласа, Техас, очень об этом беспокоится - случилась она, или нет - перезагрузка отношений?

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Пока – нет.

О.БЫЧКОВА: Как это – нет?

Е.АЛЬБАЦ: Пока нет. До тех пор, пока Россия и США подписывают подобного рода договоры, которые не на трех страницах, а которые требуют многих сотен страниц, а договор еще не подписан, - никакой «перезагрузки» не произошло. Наоборот, произошел откат в прошлое.

О.БЫЧКОВА: Если говорить о реально подписанном соглашении, которое касается военных транзитов в сторону Афганистана через территорию РФ – получается, что там всего много – много будет летать самолетов, много будет перевозиться грузов.

Е.АЛЬБАЦ: Должна ли я вам говорить, что «много» не обязательно «качественно»?

О.БЫЧКОВА: Почему? Я просто хочу сказать, что эта проблема существует – она есть для американцев, у них свои трудности в Афганистане, понятно, что это есть и у нас, - потому что мы близко и к нам вся эта гадость все время идет, - тут наши интересы совпадают, не совпадают? Проблема существует – нашли способ ее решать.

Е.АЛЬБАЦ: Безусловно, национальные интересы России заключаются в том, чтобы были защищены наши южные границы – безусловно. Поэтому, если нам удается, чтобы американцы воевали в Афганистане, силы НАТО, и это защищает наши южные границы – безусловно, это нам выгодно.

О.БЫЧКОВА: То есть, с другой стороны, если на это взглянуть, может быть, остальные проблемы подождут? Ну, ничего страшного. В конце концов, уже не «холодная война», не две сверхдержавы, которые стоят друг против друга, зажав в зубах «красные кнопки» - как-то это все уже по-другому сегодня выглядит – ну, нет, так нет. Все решают свои проблемы по-своему.

Е.АЛЬБАЦ: Конечно. Потому что есть сверхдержава и есть держава. Никаких двух сверхдержав уже давно нет. И мериться с США надо заканчивать, поскольку для нас это дорогое удовольствие. И чем дальше, тем более дорогим удовольствием будет для нас это бесконечное мерение, у кого и как. Надо посмотреть, что там конкретно, по этим перевозкам, где будут проходить воздушные пути, как это будет происходить, что будут перебрасывать – невозможно со слуха пока говорить. Во всяком случае, я не могу – кто-то другой может.

О.БЫЧКОВА: Может быть, все это значит, что действительно произошла «перезагрузка»?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, не произошла. Оля, вы хотите меня заставить…

О.БЫЧКОВА: Нет, я хочу сказать другое – я не хочу вас вгонять в какой-то безудержный оптимизм, просто хочу сказать, что «перезагрузка» в том смысле, что понятно теперь, что американцам от России нужно вот это – один-два-три конкретных пункта.

Е.АЛЬБАЦ: Это неправда.

О.БЫЧКОВА: С Ираном у них идут переговоры по поводу атомной ядерной программы. С Северной Кореей они общаются по поводу ракет. А с нами…

Е.АЛЬБАЦ: Оля, если вы хотите услышать, что я на этот счет думаю, то дайте мне сказать. Американцам и нам - нм плевать, ч то там американцы, - нас интересуют мы здесь. В России, и наши национальные интересы. Я полагаю, что национальные интересы россиян заключаются в том, чтобы американцы были нам союзники. Тот разговор, который происходит сейчас, это разговор не союзников. Это разговор невоюющих уже сторон, но это разговор, как минимум, противников и оппонентов. Вот я хочу, и полагаю, что это в интересах РФ и моих сограждан, чтобы американцы былинам союзниками. Как они союзники Великобритании, Франции, Италии, - чтобы Россия была в ряду союзников, а не оппонентов. Это пункт номер один. Пункт номер два: существует целый ряд вопросов, в которых США хотели бы получить помощь России – это вопросы, связанные с Ираном. Они просят об этом лет 10. И каждый раз - это было и в ельцинские времена, и уж конечно, в Путинские времена - им каждый раз говорят «да-да», и потом надувают. Они заинтересованы в том, чтобы Россия была на одной с ними площадке в отношении Сев.Кореи , мы тоже все время говорим «да-да», потом наши ракеты из МИАСа оказываются в Северной Корее. Они заинтересовны, чтобы мы были союзниками, и мы заинтересованы, чтобы США были нам союзниками. Нам это будет значительно дешевле стоить, нам это будет очень выгодно. Вот до тех пор, пока США и Россия не являются союзниками, все остальное - это «писи сиротки Хаси», пардон, это все по остаточному принципу. Вот я хочу, чтобы РФ была таким же союзником США, как Великобритания, как Франция, как и другие европейские державы. Тогда значит, что действительно «холодная война» ушла в прошлое.

О.БЫЧКОВА: Но существует другое, очень распространенное, противоположное мнение, которое нас тут, в моем компьютере, на моем экране с СМС, выражено в нескольких, вполне характерных СМС. Это мнение выражают не только те, кто посылает СМС в эфир, но также и те, кто не посылает СМС, но принимает политические решения. Например, Сергей из Тюмени пишет: А когда мы обманывали США? Вот США обещали не расширяться на восток, так нет, приняли в НАТО прибалтов, и так далее». Или еще другой человек пишет: «Американцы облапошили Горбачева, второго такого они найдут? Разберемся без них» - это распространенное мнение.

Е.АЛЬБАЦ: Мнения хорошо бы спрашивать у знающих людей. А этих людей надо отослать почитать некоторое количество книг на эту тему, написанных. Написано колоссальное количество, и слава богу, у нас сейчас очень много переведено книг и по концу 2холодной войны», и по тому, что было тогда, и книга Мэтлока. и по 90-м годам книга Строуба Тэлбота, и два тома Билла Клинтона, книга Хиллари. Ребята, надо прекратить демонстрировать свою безграмотность и убожество – просто надо пойти библиотеку, а еще проще – залезть в интернет и что-нибудь почитать. Мнения, основанные на невежестве, это не мнения. Мнение всегда должно быть основано только на знании – пойдите и почитайте.

О.БЫЧКОВА: Люди призывают к бдительности, например.

Е.АЛЬБАЦ: К бдительности? Да, враг у ворот. «Болтун – находка для шпиона» - мы все это уже проходили. И каждый раз проигрывали. Мы каждый раз вот эту глупость и невежество закрывали телами наших солдат. Всю нашу историю. Хватит, надо включать мозги. Для того, чтобы включать мозги хорошо, чтобы в этих мозгах что-то было. Для того, чтобы там что-то было, надо знать, надо читать книги. Как минимум, надо читать книги. И нельзя ссылаться на то, что у нас нет книг. Огромное количество книг переведено – все можно найти в интернете. Сядьте в интернет и прочитайте, и узнайте, что и как было. Так надоел этот «глас народа», это еще с советской власти идет, когда нас в газетах заставляли отвечать на все эти письма замечательных «трудящихся», которые не имели обыкновения утруждать себя походом в библиотеки и вообще чего-либо знать, но при этом твердо знали, что они сейчас, «как мать говорю, и как женщина - требую их к ответу», - Галич – замечательный. Клим Петрович, включите - это о вас, ребята. Галич когда-то замечательную серию эту о вас написал.

О.БЫЧКОВА: Ну, ладно «мать и женщина», а важные дяденьки, которые сидят в больших кабинетах и которые тоже так думают очень часто? Они же знают что-то..

Е.АЛЬБАЦ: Важные дяденьки, которые сидят в кабинетах, или которые сидят у телеэкранов, или которые устраивают все эти шоу в Москве и на Гудзоне - эти дяденьки зарабатывают на этом деньги. Надо четко понимать, что большие и маленькие дяденьки отлично понимают, что они делают: ничего личного - только бизнес. И для «неоконсерваторов» в Штатах, и для наших «ястребов» - чем более закрытая страна, чем меньше здесь есть возможностей обмена, чем меньше есть сотрудничества, тем больше они могут предоставлять всяких консультативных услуг. А уж как мы знаем, как можно «пилить бабки» на всяких «оранжевых угрозах» - ну, ребята, посмотрите на Истринском водохранилище – все эти политтехнологи, которые замечательным образом заработали на этих страхах. Еще раз повторяю - это безумно выгодный бизнес – бизнес закрытой страны. Это безумно выгодное мероприятие – зарабатывать бабки на том, чтобы говорить – ребята, если вы хотите, чтобы к вам пришли инвестиции – мы сейчас вас познакомим. А потом говорится своим ребятам в Вашингтоне или Нью-Йорке – ребята, Россия – трудная страна, просто так туда деньги не вложишь, - для этого надо, чтобы к вам пришли, чтобы погладил по голове Путин В.В, и мы вам это обеспечим. Это деньги. Ничего, кроме денег - ничего личного, только бизнес.

О.БЫЧКОВА: И это было «Особое мнение» Евгении Альбац - спасибо.