Михаил Веллер - Особое мнение - 2009-07-03

С.БУНТМАН: Добрый вечер еще раз. Сергей Бунтман ведет эту программу по пятницам, две программы «Особое мнение». Обычно Леонид Радзиховский здесь, но нет сегодня Леонида Радзиховского, а есть зато Михаил Веллер. Миш, привет.

М.ВЕЛЛЕР: Мое почтение, Сергей Александрович.

С.БУНТМАН: Вот. К нам едет Барак Хусейнович Обама.

М.ВЕЛЛЕР: Ну наконец-то!

С.БУНТМАН: Да. Что мы ждем от этого визита?

М.ВЕЛЛЕР: Будьте как дома, оставайтесь и живите с нами.

С.БУНТМАН: Нет, ну зачем же так вот?

М.ВЕЛЛЕР: Жестоко, да?

С.БУНТМАН: Да, жестоко просто.

М.ВЕЛЛЕР: В свете всего происходящего в чем наши интересы? Первое – хорошо бы куда-нибудь вложить деньги – не в России, а на стороне, чтобы они там надежно лежали. Второе – у нас, наверное, должен затрагиваться момент разоружения. Потому что если оно не будет взаимным, то оно будет односторонним. Ничто на свете не вечно, в том числе стратегические установки и ядерные боеголовки. Их надо или списывать, чтобы было меньше, или, в конце концов, когда-нибудь менять на новые. Лучше их просто списать, не делая новые, потому что это дорого и хлопотно, а научно-техническая база просаживается с каждым днем. А кроме того, интересно, как бы нам Америка немножко покровительствовала. Это неизбежно затрагивать вопросы – ну и что там с ПРО? Ну и что там с Ираном? Ну и что там с Ближним и Средним Востоком? Что там может быть с нашими вкладами, в Америке? Не дадите ли вы нам какие-нибудь преференции за то, что у нас триллион долларов в Америке. Очень хотелось бы послушать эти переговоры, но я боюсь, что меня не позовут.

С.БУНТМАН: Тебя не позовут точно совершенно. Не предусмотрено.

М.ВЕЛЛЕР: Я правильно заранее огорчился.

С.БУНТМАН: Да, я слово «Веллер» ни в каких вариантах программы Барака Обамы, к сожалению, не видел. Но ряд вопросов, о которых ты говоришь, конечно, там будет затронут, и, прежде всего, разоружение. Зачем вот это разоружение? Вот зачем сейчас нужен этот договор, когда лежат, стоят, пакуются эти ядерные стратегические арсеналы?

М.ВЕЛЛЕР: Хотелось бы выслушать мнение начальника транспортного цеха, который у нас с мебели перекинут на вооружение.

С.БУНТМАН: У него сейчас совершенно другие проблемы! Идет реорганизация.

М.ВЕЛЛЕР: Он обставляет мебелью солдатские казармы? Он подписал подряд?

С.БУНТМАН: Как человек занимался мебелью, сразу вот ты… Он занимается другими вещами совершенно.

М.ВЕЛЛЕР: Когда товарищ Сергей Адамов, господин Сергей Адамов, был министром по атому, он произнес замечательную фразу, когда ему объяснили, зачем этот договор – какие-то 20 лимоном, а хранить там всего немеряно грязи, он сказал: «Ну, во-первых, я бизнесмен, а это хороший бизнес». Разоружение для тех, кто умеет встать с правильной стороны потока, это хороший бизнес. Предложения, которые делают всегда, от которых, к сожалению, легко отказаться. Знаете, ребята, давайте мы будем разоружаться, но поскольку кризис, вы нам дадите денег. Но то, что мы часть этих денег украдем, мы вам, конечно, не скажем, потому что бестактно говорить такие вещи прямо на переговорах.

С.БУНТМАН: Будто кто-то не знает.

М.ВЕЛЛЕР: Ну, это естественно. Это момент первый. Как только появляется денежный поток, так рядом появляются мыши, которые начинают усиленно грызть дырки в амбаре. Это понятно. А второе – если что-то все равно надо уничтожать, потому что срок годности вышел, это же не тушенка, которая свой срок НЗ в хранилищах отлежала, ее поднимают и пускают в продажу. Это в продажу не пустишь. На уничтожение нужны деньги, и у тебя будет всего меньше. Нельзя ли под это дело, во-первых, получить деньги, а во-вторых, чтобы у американцев этого тоже было меньше? И это будет подано в мире как прекрасная российская инициатива по разоружению. А если нет, то – вот посмотришь – мы проявим одностороннюю инициативу и начнем сокращать вооружения в одностороннем порядке. Потому что еще лет 15 такого образования, такой техники и такого подъема экономики – нам будет спокойнее избавляться от своего ядерного потенциала, чтобы он нас же не грохнул.

С.БУНТМАН: При этом Россия чрезвычайно заинтересована, и психологически тоже, в нескольких вещах – быть, оставаться важнейшей (не самой важной, но среди важнейших) ядерной державой, быть при этом еще регионально важной державой, ощущаться Америкой как региональный лидер некоего региона.

М.ВЕЛЛЕР: Бесспорно.

С.БУНТМАН: И вот это надо подчеркнуть, наверное.

М.ВЕЛЛЕР: Бесспорно. Но здесь, как я, к стыду своему, только недавно понял, всегда нужно учитывать вещь, практически никогда не учитываемую. Это то, что в народе выражено пословицей – гусь свинье не товарищ, и сытый голодного не разумеет. Будучи истинным патриотом и стоя во власти, человек из всех вариантов улучшения жизни родины, спасения родины рассматривает варианты только в том секторе, где эти шаги не противоречат его интересам, а лучше – работают на пользу его личным интересам. Все, что вредно его интересам, не рассматривается, не принимается во внимание. Поэтому, конечно, хотелось бы, чтобы Россия была самой могучей, самой процветающей, самой значимой, самой лучшей страной в мире, да. Но это рассматривается только в том секторе, где наши любимые транснациональные корпорации – живем мы при капитализме – могут продолжать умножать свои доходы, повышать свою ставку прибыли, покупать свои дворцы, решать свои вопросы. Вот только в этом секторе рассматривается могущество России. А если противоречит, ну, тогда извините.

С.БУНТМАН: Нет, ну а чем мешает-то? Вот есть такие страны, в которых существуют транснациональные корпорации и которые совсем себе неплохо живут.

М.ВЕЛЛЕР: До поры до времени все идет прекрасно, - приговаривал кровельщик, пролетая мимо седьмого этажа. Транснациональные корпорации государству нужны только для того, чтобы охранные институты государства охраняли священную частную собственность транснациональной корпорации на территории этого государства. Все. Но поскольку государство хочет снимать налоги с транснациональной корпорации и на эти налоги кормить проклятых проходимцев и дармоедов, которые бесполезны, то лучше это государство на части.

С.БУНТМАН: Михаил Веллер. И мы продолжим через минуту. Не забывайте задавать вопросы – я их читаю все время про себя, а потом, может быть, и вслух.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: И мы продолжаем. Михаил Веллер у нас в студии. Вы можете задавать вопросы - +7 985 970 4545. Кое-какие вопросы есть и в интернете – о деньгах как раз Алена пишет. «Деньги должны работать, а не лежать».

М.ВЕЛЛЕР: Ну, это, на самом деле, восходит еще к библейскому – «Не зарывай талант свой», что лежит и в основе экономик, хотя экономист очень часто оформляет это в разнообразные формулы. Я думаю, что и наши власти, и верхушка нашего бизнеса прекрасно понимает, что деньги должны работать. Таким образом, наши деньги сейчас собираются быть вложенными в Намибии, в Анголе – в добычу алмазов, в медные рудники, в строительство дорог в Анголе, Мозамбике, где-то еще…

С.БУНТМАН: Но это же может принести доход очень серьезный.

М.ВЕЛЛЕР: Значит так. Кроме этого, у нас есть еще в стадии покупки эти 35% Опеля. А компания «Shell» приглашается соучаствовать в разработке дальневосточных шельфов. И так далее. Вообще, на уровне азов это называется «бегство капитала».

С.БУНТМАН: Ну почему ж бегство капитала? С «Shell» - это приход капитала.

М.ВЕЛЛЕР: Нет. Капитал автоматически при свободном либеральном рынке сам идет туда, где ему лучше, как опилки к магниту. Таким образом, эти деньги будут работать на ту экономику, создавать там рабочие места, поднимать там промышленность. Там будут платиться налоги, кстати, потому что там работа. И там будут приносить главную прибыль. А еще – будут получать прибыль транснациональные корпорации – раз одно страна и вторая страна, и эту прибыль они будут тратить не на нас, а на себя, и складывать они ее будут не здесь.

С.БУНТМАН: Но «Shell»-то будет налоги здесь платить.

М.ВЕЛЛЕР: Насчет того, будет ли он платить налоги, сказать трудно. Есть такая старая поговорка, которую я не буду договаривать до конца – жену отдай дяде, а сам иди к… Вот таким образом свои деньги…

С.БУНТМАН: Нехорошо. Безнравственно совершенно.

М.ВЕЛЛЕР: Я и говорю – не буду договаривать до конца. Свои деньги вкладываются туда, а сюда говорят – дайте нам денег, а мы с них будем платить проценты вам. Это совершеннейшая классика. Было когда-то определение старинное – компрадорская буржуазия. То есть идет торговля на вынос, на самом деле, и когда… Кстати, сейчас экономическая жизнь внешне, на уровне обсуждения, наконец-то оживилась. Вот прошел этот ежегодный экономический бизнес-форум, куда позвали Явлинского, и Явлинский сказал то, что должно быть понятно всем нормальным людям – то, что американцы делали во времена Рузвельта: что нужны общественные работы, что нужны дороги, что нужно вкладывать деньги в свою экономику, что нужно поднимать покупательную способность населения. Какие прозрения! Какие новости! Кто бы мог подумать! Можно подумать, что кто-то этого не знает. Правда, знать знают, а делается, тем не менее, не то. И когда я слышу по телевизору – приходится смотреть, - что Путин рекомендует руководителям ряда финансовых институтов не планировать отпуска на лето, то я думаю, что у нас случится за оставшиеся две трети лета. Премьер производит впечатление серьезного человека, который не бросает слов на ветер.

С.БУНТМАН: Нет, ну надо работать. Какая разница, лето не лето, надо работать и выходить из кризиса.

М.ВЕЛЛЕР: Да, я помню, когда-то поймали первого вора, который украл из первой в Советском Союзе автоматической камеры хранения в Москве, не помню, на каком вокзале. Он сказал – «Спасибо советскому суду, самому гуманному в мире, что меня наконец арестовали. Я смогу отдохнуть, я устал от переноски чемоданов. Вы не знаете, какая это тяжелая работа!»

С.БУНТМАН: Ну понятно. Но все-таки – скажи мне, вот туда плохо, в Намибию плохо, в Опель плохо, в «Shell» приглашать плохо. А что хорошо?

М.ВЕЛЛЕР: Я говорил несколько раз, и мне даже неловко, потому что в стране, слава богу, есть экономисты, которые производят впечатление умных, серьезных людей. У нас есть отдельно огромные деньги, которые лежат не у нас. У нас есть отдельно огромный спрос, не покрытый платежеспособностью. И у нас есть отдельно пока еще не вовсе разрушенный промышленный потенциал в огромном недогрузе. И вот деньги, которые там, нужно поставить для соединения спроса, чтобы он стал платежеспособным, и это полилось бы через цепочку в промышленность, которая недогружена. Одни не могут купить, а вторые не могут производить…

С.БУНТМАН: В какую промышленность, например, ты бы вкладывал? Не в автомобильную же.

М.ВЕЛЛЕР: Сегодня я не могу сказать после того, что говорил Явлинский, что говорил Михаил Делягин, Сергей Чернышов в апрельском докладе об элементах плановой экономики и так далее. Если пускается программа «Дешевое жилье населению», то вокруг вырастает вся экономическая, вся промышленная структура. Если начинают наконец строить дороги, если обновляются производственные фонды, и такая вещь, опять же, потому что без образования, без науки, с чистой и прикладной, без конструкторских бюро мы, конечно, превращаемся в отстойник.

С.БУНТМАН: Значит, ты хочешь в некую стратегическую программу вкладывать? Потому что эффект – это не завтра.

М.ВЕЛЛЕР: Завтра – это одно, а послезавтра тоже должно наступить. Когда говорят – вы знаете, если к нам приходят заводы по разведению порошка кока-колы и разливанию в бутылки или заводы по отверточной сборке, например, хаммера…

С.БУНТМАН: Скажи еще – пепси, чтобы рекламы одной кока-колы не было, а то знаешь, такой перекос будет.

М.ВЕЛЛЕР: Да-да, конечно, разумеется. То это прекрасно. Потому что, во-первых, у нас будут хорошие товары для нашего потребителя, а во-вторых, у нас создаются рабочие места. Но вся производственная вертикаль, все конструкторские бюро, все научные разработки, весь изначальный цикл – все это там. И основная часть прибыли идет туда. У нас, по сравнению с тем, если бы люди были заняты в собственной промышленности, лишь малое-малое количество рабочих мест, и это работа, если взять всю цепочку, самой нижней квалификации. А большая часть людей стать потребителями не может, потому что раз они-то ничего не производят, то у них нет денег, они ничего и не потребляют. Сейчас проходит который год стремительнейшая колонизация России. И в этом плане очень интересно возбуждение политической мысли в последние месяцы. То есть в России после какого-то периода, как все говорили, застоя началось бурление политической мысли. Оно началось с того, что президент собрал представителей политических партий, не вошедших в Думу, и провел с ними беседу о том, что нужно думать и надо работать, и, возможно, они получат по одному-два места. Это означает, что если недовольные начнут бить в пустые кастрюли и прочее, то лучше, если эти партии – им надо еще деньжат подкинуть – упадут на этих недовольных, делая из них свой электорат, и получат по паре голосов в Думе, и оппозиция, внесистемная и неуправляемая, будет системной, управляемой, чтобы можно было как-то ладить чтобы протест возможный неконтролируемый…

С.БУНТМАН: Ну это же иллюзия.

М.ВЕЛЛЕР: Я не знаю. Я считаю, что это шаги, с точки зрения самосохранения власти, в логичном и правильном направлении. А если мы посмотрим чудесную историю с нанайским мальчиком, съезд партии «Справедливая Россия», дело в том, что вот как разделяют сиамских близнецов, при политических катаклизмах оппозиционные партии, которые создаются основной, очень часто в один прекрасный момент производят операцию по отделению себя от партии-создателя и по втыканию этого ланцета в спину своего благодетеля.

С.БУНТМАН: И могут стать самостоятельной партией. Запросто.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно справедливо. Вот поэтому балансировать, чтобы вроде была оппозиция и чтобы она, не дай бог, не стала неуправляемой, самостоятельной и реально претендующей на власть, это тоже говорит о том, что теперь политическая жизнь наконец.

С.БУНТМАН: А почему реально не претендующей на власть? Если не заниматься всей этой политической ерундой, а организовать нормальные выборы, нормальное самоуправление устанавливать, может, будет меньше забот – можно будет заняться чем-нибудь серьезным.

М.ВЕЛЛЕР: Да, тут вот было несколько «маршей несогласных», и ребята получили по умным головушкам, чтобы не протестовали помногу и были согласны. Интересно, что у нас кто согласен, тот не мешает ничему, а кто не согласен, тот мешает движению автомобилей, даже если стоит на тротуаре, и так далее. Вот в той книге, которую я сейчас сдал в издательство – я даже не говорю название, чтобы не было рекламы, - среди прочих цитат есть несколько вещей. Цитата из Березовского: что мы должны обеспечить самовоспроизводство власти, в противном случае нас выгонят к чертовой матери, сказал Березовский, когда был еще в России, при власти.

С.БУНТМАН: Году в 99-м.

М.ВЕЛЛЕР: Да-да. Его обвиняли во многих вещах, но еще никто не говорил, что Борис Абрамович неумный человек.

С.БУНТМАН: Ну хорошо, предположим. Вот есть еще такой замечательный вопрос – о деньгах, о согласных, о трате денег. «Стоило ли тратить такие бешеные деньги в обстановке кризиса на Селигер?» Ты понимаешь, что это не отдых туриста.

М.ВЕЛЛЕР: Ну так и хочется сказать что-нибудь глупое – а его пьют или носят? – потому что я подозреваю, что из молодежи уж и не все знают, что такое Селигер. Да, это озеро. Значит, с точки зрения пользы для страны, народа, государства, большинства населения, нет, конечно же, не стоило. С точки зрения тех, кто часть денег в качестве заработка в том или ином смысле этого слова получил в свой карман, разумеется, стоило.

С.БУНТМАН: А вот эти тренировки «согласной» молодежи, которая то нужна, то не нужна, это же Селигер и есть. Тренировки «Наших» и всяких прочих интересных людей.

М.ВЕЛЛЕР: Упал, отжался. Лечь, встать. Совершенно верно. То есть по сигналу. Как в Швейцарии – сигнал, и он из сундука под кроватью достает пулемет и идет в народное ополчение. Здесь в более мягкой форме – с флагом на улицу.

С.БУНТМАН: Ну, ты знаешь, там есть отягчающие обстоятельства, в Швейцарии. Когда он таскается с этим своим пулеметом по улице, он идет в армию на день, швейцарец, на выходные, при этом в будние дни он работает и решает дела не только своей деревни, но и своего кантона и всей швейцарской конфедерации. Он решает! Так устроена швейцарская демократия. Тогда возможно, волоча за собой пулемет, идти в армию на два дня. По свистку.

М.ВЕЛЛЕР: Сейчас мне хочется встать на антишвейцарские позиции и закричать: «Вот они высосали золото со всего мира! Пусть подавятся своими часами и своим сыром».

С.БУНТМАН: И шоколадом.

М.ВЕЛЛЕР: Да, и шоколадом тоже пусть подавятся. У нас с демократией немного не прошло. У нас, как уже отмечалось, из одной крайней формы сунулись в другую крайнюю форму, и на самом деле, строй, который у нас создавался, это анархокапитализм. Вот если анархокоммунизм как движение оформился еще в конце 19-го века, то это был анархокапитализм – горизонтальные связи между теми, кто крал деньги, а вертикальные связи – это только с теми, кому нужно заплатить, чтобы тебе поставили подпись, не наслали на тебя рейдеров, и так далее. Благо страны к анархокапитализму имеет очень косвенное отношение. Ребята, которые стоят на позициях либералфундаментализма и являются членами и умножителями транснациональных корпораций, стоят на такой точке зрения: корпорации работают, это же по всему миру сосут, значит, и у нас должны, а на налоги будет подниматься государство. Но, как сказал когда-то Святослав Федоров, зарплата – это наркотик для лиц наемного труда.

С.БУНТМАН: Мы подумаем об этом три минуты, а потом вернемся к программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Михаил Веллер. Я бы хотел, чтобы мы вернулись к положению России еще в мире. И в связи, и, хотя это трудно, без связи с визитом Обамы. Конечно, события любопытные, очень интересные. Но здесь определиться бы. Во-первых, с кем. Во-вторых, по отношению к нашим соседям – не к таким, как Грузия и Украина, а к таким, как Северная Корея, Иран, вот то, что тревожит весь мир, по-моему, кроме России. Рядом Корея строит то, строит се, пуляет какими-то ракетами, имеет возможность популять и более серьезными ракетами. Россия на это смотрит как-то очень снисходительно. Почему? На иранские программы тоже очень снисходительно, в отличие от многих стран.

М.ВЕЛЛЕР: Вероятно, выстраивая это коромысло весов на международной арене, любая страна думает, кого подцепить себе в более или менее союзники, чтобы эти гирьки легли на твою чашу весов. То есть – я не могу конкурировать с тобой экономически, допустим, в научной области, в культурной. Верно. Но если я сброшу четыре роты ВДВ на Париж, я посмотрю, что останется от вашей Эйфелевой башни. Таким образом, если у меня будут хорошие отношения с Хамасом, с Хезболлой, с Ираном, с Южной Кореей, то ты поди не вспомни, что там говорил Генри Киссинджер про советских танкистов: пускай они лучше сидят сытые в своих танках. Заставить считаться с собой, быть как можно более значительным на международной арене – это системный инстинкт любого государства. Он может принимать позитивные формы, когда государство наращивает свою экономику, а параллельно с военным идет и мирное, и люди имеют больше штанов, масла и автомобилей, а может принимать негативную форму, когда блокируются с такими организациями, как, опять же, Хамас и Хезболла. Зато тогда с тобой нужно больше считаться. Если у тебя ствол в кармане, с тобой нужно больше считаться. Вот что тут можно сделать?

С.БУНТМАН: Не знаю, что тут можно сделать.

М.ВЕЛЛЕР: Вот у меня мысли бывают нехорошие. Если я их обнародую, меня можно привлекать по закону об экстремизме. Правда, это в данном случае по отношению, например, к Корее. Что касается Кореи, то давно в этой безобразной бананово-рисовой республике хорошо было бы сменить политический строй насильственным образом, но я не призываю к интервенции…

С.БУНТМАН: Ты имеешь в виду Северную Корею.

М.ВЕЛЛЕР: Да, разумеется, Северную, коли сейчас о ней зашла речь. Потому что все эти безобразные слухи – интересно, кто их распускает? – о гаремах дорого товарища Ким Чен Ира, в которые крали восходящих кинозвезд, из кинопромышленности Южной Кореи, это называется – если и неправда, то хорошо придумано. Это печенье, которое привезите ему из Японии, он любит его кушать. Посмотрите на этого хомяка. Ну так что же мы, будем в самом деле высаживать там десант? Да провались они пропадом. Другое дело, что надо кончать эту международную благотворительную политику. Они хотят ходить строем – их право. Хотят ходить в синих костюмах, хотят обносить пляжи колючей проволокой – их право. Только когда они закричат, что у них мало еды, не надо их кормить, потому что пусть они в конце концов перестают колючую проволоку, синие костюмы и ракеты, а вместо этого делают продукты.

С.БУНТМАН: Ну ты зверь просто, человеконенавистник.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, я не человеконенавистник, потому что тогда люди будут гораздо лучше жить. У них вместо ракет и строем будет нормальная жизнь, одежда и еда. Что же касается Ирана, то эта история добром, конечно же, не кончится. И, на мой взгляд, это повторение истории с Третьим Рейхом, разумеется, в очень ослабленном варианте, потому что карту Третьего Рейха разыгрывал целый ряд государств. Англия предпочла бы, чтобы он усилился, сдерживая Францию, самую сильную на континенте. Франция не очень бы предпочла, но хорошо было бы натравить Гитлера на восток, потому что оттуда ползет страшная Россия советская, что входило в цели и Англии. А Америка думала, как было бы хорошо, раз мы после 1-й Мировой войны главные мировые кредиторы, устроить по всему миру зону свободной торговли, тогда мы схаваем Британскую империю, а русские и немцы пусть убивают друг друга как можно больше, в результате лучше для нас выйдет.

С.БУНТМАН: Ну и Советский Союз разыгрывал эту карту интенсивнейшим образом.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно верно. Пусть французы и англичане бьют друг друга, пусть немцы бьют их всех вместе и пусть Америка подливает в это масло, а мы вступим в войну в удобный для нас момент, как справедливо говорил товарищ Сталин. Так вот, сейчас одни думают – хорошо бы, мы Ирану подбросили деньжат, чтобы он показывал Америке кузькину мать. Французы вообще ни о чем не думают. К сожалению, эта прекрасная страна списана сегодня на весах мировой истории. Ну почему не поторговать с Ираном, если можно с Ираном поторговать? И так далее. Когда в Иране будет своя бомба, а к тому все идет, и свои носители, которые, в сущности, уже есть, как бы наши ни кричали «Какие ракеты, каике ракеты!» - ну, такие длинные, которые летают, против которых та самая ПРО, которая не может ловить то, что летит, если что, из России через полярный купол на Америку. Когда у Ирана будет возможность начать большой шантаж Запада, он его, разумеется, начнет. И на Западе начнутся демонстрации. Эти ребята не ходят на демонстрацию только в Тегеране, они идут в Лондоне, в Париже и так далее, и за ними свои левые – все, что угодно, только не война, отдайте им все, что они хотят. То есть, на самом деле, это элементы заката цивилизации, который мы наблюдаем. Если в России думают, кто-то думает, многие думают, что Иран направлен исключительно против Америки, нет, это не ума большого. Потому что когда мы получаем великое фундаменталисламское государство на всех южных границах, это будет следующая страница…

С.БУНТМАН: Тем более, здесь дружить с Ираном, который нарождается, нормально к нему относиться, это гораздо менее опасно, чем в какой-то момент увидеть у своих границ то, что ты описываешь, да еще с ядерным потенциалом. Поэтому его надо всячески ублажать сейчас, чтобы когда он станет ядерным, он помнил – здесь есть великий северный друг, который меня так любил!

М.ВЕЛЛЕР: Конечно! Мы поздравляем с днем рождения фюрера трудовых немцев Адольфа Гитлера и поставляем пшеницу, железо, редкие металлы и так далее – он же будет помнить наше добро! У него, правда, 22 июня случился провал в памяти. Учитывая, что везде своя мораль, везде своя ментальность, клятва, данная неверному, строго говоря, клятвой и не является, то эти надежды смешны.

С.БУНТМАН: Давайте вернемся в Москву, потому что здесь еще очень много вопросов о запрете игорного бизнеса и не создании зон. То есть немое кино кончилось, звуковое еще не сделано. И вот сейчас – очень смешно – в лифте я вижу человека, который несет набор такой для покера, домашний набор, я у него спрашиваю: «В подполье уходите?» Он мне подмигивает и говорит: «Уже ушли». Вот это типичная московская шутка, начиная с 1 июля.

М.ВЕЛЛЕР: Я помню, как в Ленинград из советской Эстонии привозили маленькие рулетки, которые называли сочень лицемерно, а по сути были настоящими рулетками, и народ с восторгом бежал к кому-нибудь в гости играть в эту рулетку в силу своих малых материальных возможностей. Я думаю, что, конечно, игорный бизнес должен быть запрещен вообще, но пара зон должна быть, потому что если люди будут играть, у кого лишнее, то пусть лучше они оставляют деньги здесь, чем за границей. Но, сдается мне, что если не успели закрыть все до кризиса, то во время кризиса, вероятно, закрывать не надо было. А теперь уж нужно было погодить годик-другой, пока опять начнем подниматься наверх. Потому что это какой-то оборот денежный средств, это хоть какая-то отрасль экономики, хоть какие-то рабочие места. Здоровый организм обязан все вот это выставить в эти лас-вегасы или монако, но когда организм болен, как сейчас наша экономика при кризисе, можно было бы подождать.

С.БУНТМАН: И что бы это дало? Понимаешь, в игорный бизнес можно и вкладывать, и деньги из него какие-то идут, причем явно и налог не так устроен с игорного бизнеса…

М.ВЕЛЛЕР: Абсолютно не так.

С.БУНТМАН: Об этом еще говорили сто лет назад с Починком, у которого были замечательные здравые идеи, так и не осуществленные, с игорным бизнесом.

М.ВЕЛЛЕР: Ну, у Починка было много здравых идей, часть из них он реализовал. Например, аннулировать льготы тем, кто работал в Чернобыле. Да-да, мы знаем.

С.БУНТМАН: Да, это не путайте.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, да? Простите, ради бога. Дело в том, что то, что называется лоббировать, это, на самом деле, умело давать взятки таким образом, чтобы по закону тебя невозможно было привлечь, а ты выкручивался. Разумеется, игорный бизнес давал взятки властям, потому что это гораздо дешевле, чем платить налоги. Лучше было бить в эту сторону, я думаю.

С.БУНТМАН: Так что, в общем, несвоевременное решение, вы считаете?

М.ВЕЛЛЕР: Абсолютно правильное, но несвоевременное. Не сегодня. Или вчера, или завтра.

С.БУНТМАН: А есть ли – буквально 10 секунд – опасность, что это серьезно уйдет в подполье, где будут еще большие взятки власти, милиции и прочему?

М.ВЕЛЛЕР: Да нет, будут играть, как всегда, в каких-то квартирах, в каких-то шалманчиках, в задних комнатах.

С.БУНТМАН: За те же деньги?

М.ВЕЛЛЕР: За меньшие.

С.БУНТМАН: Михаил Веллер, это было «Особое мнение». Всего вам доброго, до свидания.

М.ВЕЛЛЕР: Спасибо.