Александр Привалов - Особое мнение - 2009-07-01

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьева и как всегда в этот день и в это время в нашей студии гость со своим особым мнением, научный редактор журнала «Эксперт» Александр Привалов. Здравствуйте, Александр.

А.ПРИВАЛОВ: Здравствуйте.

И.ВОРОБЬЕВА: Я напоминаю, что ваши вопросы и ваше мнение о том, что происходит в этой студии, вы можете присылать на телефон +7 985 970-45-45. Я очень постараюсь читать ваши вопросы, также будут зачитаны вопросы, которые вы оставляли на нашем сайте. Александр, давайте начнем с новостей. С вами начнем с новостей. У нас сегодня с вами не так много времени и очень много тем.

В Москве временно закрыли Черкизовский рынок – это новость, которая обсуждается уже второй день. Вот у меня к вам вопрос. Я понимаю, что вы, скорее всего, на Черкизовском рынке не бывали, но все-таки.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, мимо проходил, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, хорошо, мимо проходили. Как вы считаете, такие рынки в Москве должны существовать?

А.ПРИВАЛОВ: Не знаю, в Москве ли. Совершенно убежден, что они должны быть в месте, где и без них бы было много народу. Но где-то здесь они должны быть, потому что Москва – это без сравнения крупнейший логистический центр России. Ну так до сих пор устроено – это уже не в такой степени, как в советское время, когда все дороги шли через Москву, но, все-таки, очень значительный логистический центр – это Москва, и совсем мелкооптовая торговля без вот таких точек жить не может. Значит, если по тем или иным соображениям, которые лень даже пересказывать, не то, что комментировать, по каким-то соображениям Черкизовский рынок сочтен неуместным, ну и Господь с ним, совершенно ни капельки его не жалко. Но соответствующие мощности складские, перегрузочные должны быть организованы где-то близко, где-то рядом с Москвой, совсем рядом с Москвой, где-то на окраинах Москвы. Потому что, ну, просто его прихлопнуть – будет на редкость глупо, будет в заметной степени дезорганизована вся мелкооптовая торговля, по крайней мере, части России.

И.ВОРОБЬЕВА: А кто должен отвечать за создание тех же складов поблизости Москвы и так далее? Это должны федеральные власти, московские власти или предприниматели сами должны?

А.ПРИВАЛОВ: Видите какое дело? Предприниматели того рода, о которых мы сейчас с вами разговариваем, доказали свою способность выживать, погруженными в царскую водку, под прямыми ударами молний. Это люди, которым не надо помогать – это люди, которым не очень бы мешали. Поэтому если у кого-то хватит здравомыслия просто отвести им клок земли, все остальное они сделают сами. Вот, не надо им ничего помогать, все равно не помогут.

И.ВОРОБЬЕВА: И мешать, соответственно.

А.ПРИВАЛОВ: Минимально мешать. Ведь на них ездят все как на клячах. Как они вообще живы, непонятно. Они живы, они свое дело выполняют, но надо бы дать им возможность выполнять и дальше.

И.ВОРОБЬЕВА: К другим новостям перейдем – у нас такой с вами немножечко блиц «Особое мнение» получается сегодня. Получится, наверное. Вот новости о том, что группа «ГАЗ» откажется от производства седанов «Волга Siber», если будет налажен выпуск автомобилей марки «Опель». Некоторые эксперты говорят, что это такое принципиальное решение группы «ГАЗ», и они его приветствуют. Как вы считаете?

А.ПРИВАЛОВ: Я буду готов это решение приветствовать или, наоборот, гневно осуждать, если можно, через некоторое время – когда окажется, что эти слова не тратятся совсем уж напрасно. Потому что насколько мы знаем, сейчас чуть-чуть оклемавшаяся группа «General Motors» требует пересмотреть условия продажи Опеля. Поэтому далеко еще не очевидно, что Опель достанется той группе компаний, которая вроде бы совсем на него разинула рот, куда входят и Сбербанк, и группа «ГАЗ». Так что пока давайте немножко притормозим, все-таки, с делением этой шкуры неубитого немецкого медведя. Вот чуть подождем.

У меня смутное ощущение, что мы также пролетим с этой сделкой, как пролетели несколько лет назад с «Арселором». «Да, да, вот сейчас покупаем, сейчас все, ах-ах-ах, как мы это замечательно используем!» - и нет ничего. Так что есть шанс, что так и будет. А при таком качестве дипломатического прикрытия экономических сделок – ну, это естественный ход событий.

И.ВОРОБЬЕВА: Знаете, хотела вас спросить. Вот мне так кажется, еще не комментировали. Приговор, который вынесли Бернарду Мэддофу, 150 лет лишения свободы, штраф на сумму 170 миллиардов долларов за мошенничество и ряд других преступлений. 150 лет – не много ли?

А.ПРИВАЛОВ: Вот нет бы сказать «170 миллиардов долларов».

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, 150 лет.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, видите ли, я не очень знаком с этой системой. Там же какая-то очень сложная система, после какого времени идет условно-досрочное освобождение. Там все эти дико звучащие астрономические приговоры – они, на самом деле, не так уж особенно страшны, не так уж свирепо страшны. Сколько-то там он отсидит, ему дадут возможность просить условно-досрочное... Ну, в общем, не знаю.

Ведь дело Мэддофа на самом деле поразительно не тем, что гигантская пирамида, действительно, немыслимого размера финансовая пирамида, а тем, кто лажанулся, кто попался. Ведь это же стыд системы. Ведь перечень пострадавших от пирамиды Мэддофа – в этот перечень входят банки, которые входят в первую «тридцатку» мира. Банки первой «тридцатки» мира погорели на гигантские суммы на этой банальной разводке.

Нам рассказывают, что финансовый мир сегодняшний совершенен, как Господне творение. Что в нем такие тонкие шестеренки, что нам, лохам позорным соваться туда бессмысленно, мы все равно не поймем ничего. И вот эти гигантские банки, у которых аналитические отделы вот как отсюда до Тамбова, сплошь усажены людьми в галстуках, - вот эти аналитические отделы считали, взвешивали и попались на банальную пирамиду Мэддофа. Там даже хитростей никаких не было, была банальная лоховская разводка.

И.ВОРОБЬЕВА: В ваших словах столько восхищения этой пирамидой и как это все произошло.

А.ПРИВАЛОВ: В моих словах столько, я бы сказал вежливо, иронии над великими финансистами, которые увешивают все стены своими дипломами и которые со всеми прочими говорят, ну, как с бритыми ежиками, как-то с презрением. Сами-то? Много они сами умеют? Господя! Если их мировой кризис не научил тому, что они умеют далеко не все, на что подписываются, пусть их хоть пирамида Мэддофа научит, что они вовсе не такие умные, какими считают себя, глядя на себя в зеркало.

И.ВОРОБЬЕВА: Но вы знаете, мне кажется, теперь все будет хорошо. То есть пирамида Мэддофа их научила...

А.ПРИВАЛОВ: Да-а! Теперь все будет замечательно. (смеется)

И.ВОРОБЬЕВА: 150 лет получил, 170 миллиардов долларов и так далее. Останемся в США, точнее, берем это как информационный повод. Вот сегодня социологи Левада-Центра опубликовали опрос, в котором 42% опрошенных считает, что после визита президента США Барака Обамы в Москву отношения между двумя странами, то есть Россией и США, улучшатся. Вот как считаете? Действительно, возможно такое?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, видите какое дело? Поскольку вероятность того, что они ухудшатся, равна нулю – потому что куда ж хуже то? То совершенно очевидно, что надо надеяться на то, что они улучшатся. Тут беда, на мой взгляд, вот какая. Эту беду хорошо понимают с обеих сторон и не очень понятно, что с ней делать. Беда заключается в том, что, вроде бы, обе стороны согласны, ну, особенно мы согласны – американцы с оговорками – что отношения между Россией и США есть дело существенное, есть дело важное, имеющее какое-никакое планетарное значение, это с одной стороны. А с другой стороны, совершенно непонятно, о чем договариваться: у нас с ними на редкость мало общих дел. Ну, не разговаривать же всерьез, извините, про поправку Джексона-Вэника? Ну, это уже просто непристойно, ее уже произносить стыдно, вот как будто говоришь в эфире матерные слова. Про это говорить неудобно. А про что говорить? А непонятно, про что говорить.

У нас очень узка совместная повестка дня. У них четко выраженные цели на пространствах, которые нас интересуют. Их цель заявлена с 1991-го года и не отозвана до сих пор: постоянная цель заключается в том, чтобы в постсоветских республиках Москва не восстановила своего прежнего влияния. Эта цель пересмотру не подлежит для них, они эту линию проводят. Нам это, разумеется, не очень...

И.ВОРОБЬЕВА: А зачем?

А.ПРИВАЛОВ: Я не знаю. Это их надо спрашивать. Я бы с удовольствием спросил. Потому что, на мой взгляд, это довольно дико. Потому что это хорошо все в эпоху процветания, когда все замечательно на глобусе, глобус цветет разными ирисами, анютиными глазками и не хочется, чтобы бывший твой оппонент по «холодной войне» вновь начал набирать силу, и это, действительно, имеет некий приоритет.

Но когда право так или иначе заявлять о своих интересах автоматически влечет за собой некую долю ответственности, и очень может быть, что события повернутся так, что ответственность будет большая. Вот зачем при этом нас так старательно вытеснять с постсоветского пространства? Ну вот, застрели меня – я понять этого не могу. Но они это делают. Значит, это не входит в обсуждаемый пакет, это не обсуждается. А что обсуждать? Больше или меньше мы не любим Иран? Ну, давайте обсудим раз, ну, два, ну восемь – ну, что это дает?

Не видно общей повестки, поэтому не видно, что друг другу подарить на встречу. Значит, насколько я понимаю, и команда Медведева, и команда Обамы себе всю голову сломала. Потому что ясно: встреча, вроде бы, типа как историческая подается, значит нужна какая-то подвижка. А что подарить-то? Подарить-то нечего не нам им, не им нам. Это сильно отягощает задачу, которая стоит перед 2-мя переговорными командами. Ну, я думаю, что чего-нибудь они сочинят, потому что, ну, нельзя же. Ну, вроде заявлено, надо что-то сделать.

И.ВОРОБЬЕВА: Нельзя же просто так приехать, да?

А.ПРИВАЛОВ: Да можно, конечно! Можно. Так бывает, но очень бы не хотелось, поскольку это будет дурной знак.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот оставляя тему США, перехожу к вопросам, которые задают на нашем сайте. Александр, аспирант из Москвы спрашивает: «Действительно ли США поставляет всему миру инфляционные, ничем не обеспеченные доллары? Почему правительство нашей страны постоянно их скупает? И как избавиться от привязанности к доллару?» - спрашивает Александр.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, в общем, действительно, эти темы обсуждаются несколько месяцев подряд так плотно, что я уж ума не приложу, что сказать, чтобы не быть совсем клишированным. Ну, конечно, американцы напечатали этих самых своих бумажек существенно больше, чем они имели на это моральное или экономическое право – это, в общем, довольно общепризнанный уже факт.

Это еще не очень является поставкой инфляции в мир, поскольку еще не началась долларовая инфляция. Но судя по тем темпам, которым идет дело на Родине доллара, это будет не так, чтобы очень нескоро. Это практически неизбежно. Почему мы продолжаем покупать эти, ну, не то, чтобы совсем фантики, но эти странные бумаги, это, в общем, вопрос не совсем ко мне, это вопрос, наверное, к Алексею Леонидовичу Кудрину. Но если меня спросить, я должен заметить, что, по-видимому, некая инерционность в этом деле, действительно, нужна. Никакие резкие движения в таком важном деле как макронаправление финансовой политики, никакие резкие перемены к добру никогда не ведут.

Я бы, наверное, думал, что надо постепенно сокращать количество номинированных в долларах активов, но именно постепенно. Резко прерывать, наверное, не надо. Ну, посмотрите – все ж так делают – и китайцы так делают, и японцы так делают, все понемножку притормозили.

Как избавиться от такой страшной зависимости от доллара? Разом никак. Это нереально. А понемножку это будет происходить. Вот те усилия, которые непрерывно прикладывает весь последний год, скажем, Китай, те усилия, которые начали прикладывать, вроде бы, арабы, которые там тоже что-то такое своевалютное заваривают у себя в регионе. Что-то такое, что, вроде бы, обсуждали на саммите БРИК, когда страны БРИК договорились постепенно повышать, опять же постепенно повышать в обоюдных экономических связях долю своих валют. Вот все это понемножку-понемножку и должно привести к некоторой перемене. Очень бы хотелось, чтобы это было без срывов, без бед, без катастроф. Понемножку.

Есть ли такая зависимость, ну, не такая же, но все-таки есть ли зависимость от евро и необходимо ли от нее избавляться в таком случае? Ну, видите: вот я же не говорю, что надо избавляться от доллара, по довольно простой причине этого не говорю. Потому что как только я это скажу, всякий разумный человек меня спросит: «Ну хорошо, избавляться от доллара, а входить куда?» Точно также я не советую избавляться от евро. Потому что «А входить куда?» Я не знаю куда. Вот почему я весь этот кризисный год изо всех сил увиливают от валютных прогнозов – не знаю, ищите валютных консультантов, которые отвечают, ну, хотя бы своими деньгами за то, что они вам советуют.

Не знаю, куда уходить. Евро, наверное, никак не сильнее, может быть, даже слабее доллара в среднесрочной перспективе, потому что на евро висят плоды чисто политических решений о быстром расширении Еврозоны, которые были приняты за последние несколько лет, и за эти решения надо будет платить и платить, по-видимому, очень дорого. Так что у евро тоже далеко не безоблачная перспектива. Да ни у кого сейчас нет безоблачных перспектив – время такое.

И.ВОРОБЬЕВА: +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Вопросы задаете вы сегодня нашему гостю Александру Привалову, научному редактору журнала «Эксперт». Александр, вот сегодня еще по новостям тоже спрошу. Пришла новость о том, что вузы боятся кризиса больше, чем Медведева. Ну, у нас Медведев давал указание, чтобы не поднимать плату за обучение, а они все еще поднимают. То есть получается, что у нас, действительно, что? Путина боятся, Медведева не боятся? Или что? Или кризис, все-таки, всех задавил?

А.ПРИВАЛОВ: Я понимаю, что я буду звучать совершенно, вот, каким-то таким лопоухим образом, но я выражу осторожное изумление: «Что мы вообще обсуждаем?» Господин Медведев не может отдать распоряжения вузу.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, господин Путин тоже не может дать.

А.ПРИВАЛОВ: Господин Путин не может отдать распоряжение вузу.

И.ВОРОБЬЕВА: Не вузам. Ну, господин Путин может дать распоряжение Пикалеву, может дать распоряжение в «Перекрестке», еще где-то.

А.ПРИВАЛОВ: Да. Нет, разумеется. В кризисную эпоху, такое бывает и должно быть – я думаю, что те, кто внимательно читал газеты, помнят, как в первые месяцы текущего года Обама разговаривал с американскими бизнесменами – тоже почти на матерном уровне. В кризисную эпоху – да, это возможно. Это, наверное, в качестве разовых акций возможно, даже необходимо, даже правильно. В качестве правила жизни – ну, нельзя, все-таки, так. Теперь насчет того, повышать – не повышать плату за обучение. Для госвузов – да, так это должно распорядиться министерство соответствующее. Будет такое распоряжение, они возьмут под козырек.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Ну а говоря об указаниях, вот на прошлой неделе, опять же, вы наверняка это не комментировали, потому что, наверное, не успели. Визит Владимира Путина в магазин «Перекресток». Что это было, как это все случилось, на ваш взгляд? И вообще, вот вы же, наверняка, все это видели, смотрели.

А.ПРИВАЛОВ: Видел.

И.ВОРОБЬЕВА: Какие у вас мысли по этому поводу?

А.ПРИВАЛОВ: Все никак не отучусь включать иногда телевизор – это вредная привычка. Видел. Не знаю. Мне трудно это комментировать, поскольку это скорее пиар, чем содержательное событие. Дело, ведь, вот в чем. Сейчас идет заключительная стадия разработки новой версии Закона о торговле. Там идет страшная борьба, буквально, вот, лоб в лоб сошлись 2 группы лиц – не хочу сказать, что 2 группы лоббистов, хотя, конечно, и за той, и за другой группировкой чиновников стоят соответствующие лоббисты. Поэтому, вот, появление господина Путина в универсаме и высказывание насчет того, «что же вы такие наценки делаете?» - это легко трактовать как гирьку на чашу весов той группы, которая считает, что все зло в торговых сетях. Если их как следует прищучить, то процветет, значит, и российская пищевая промышленность, и российское сельское хозяйство, и все вообще будет замечательно. Другая сторона – аргументы, которые мне кажутся более убедительными, - утверждает, что, напротив того, большие сети, по факту – это может быть доказано с цифрами в руках – по факту сдерживают инфляцию. По факту, поскольку они именно в силу своей величины, в силу того, что они располагают собственными логистическими центрами, собственными закупочными системами. За счет масштаба они могут держать довольно низкие издержки, они могут держать ниже цены, чем могли бы отдельные магазины или маленькие сети на их месте. Но борьба далеко не закончена. Что будет написано в итоге в Законе о торговле, никто не знает. Ну вот, в зависимости от того, как она кончится, и можно будет задним числом откомментировать то, что мы видели на прошлой неделе в московском универмаге.

И.ВОРОБЬЕВА: Ловлю вас на слове, буду ждать обязательно, чем же закончится.

А.ПРИВАЛОВ: Можете не сомневаться. Как только станет известно, в каком виде будет принят новый вариант Закона о торговле – это надо будет обсуждать очень подробно.

И.ВОРОБЬЕВА: Очень подробно. Хотела вас спросить еще о приговоре, который вынесли на прошлой неделе Дмитрию Довгию и дали ему 9 лет тюрьмы за взятку, то есть за коррупцию. Получается, что у нас посадили следователя за коррупцию. Вы считаете, что такие процессы с такими сроками осуждения – они, вообще, как-то помогают бороться с коррупцией в этих сферах? Или же это ничему не учит коллег Дмитрия Довгия?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, видите ли, у Дмитрия Довгия по его рангу в правоохранительной системе на момент ареста очень немного коллег. Это довольно высокопоставленный мужчина, коллег-то совсем мало. И их ничему учить не надо – они все знают. Насчет того, нужны ли такие процессы? Без сомнения, нужны. Без всякого сомнения, нужны. Тут ведь, насколько я понимаю, процесс был с присяжными?

И.ВОРОБЬЕВА: Да.

А.ПРИВАЛОВ: То есть худо-бедно какая-то доказательная база, которая убедила 12 человек более или менее с улицы была набрана, ну, и слава Богу. Значит, сам по себе этот процесс нам надо всячески приветствовать. Другое дело, что, на мой взгляд, по моему глубочайшему убеждению, борьба с коррупцией – это дело, прежде всего, системное. Она не только не сводится, но и не очень связана с отдельными показательными процессами. Показательными не в дурном смысле слова.

И.ВОРОБЬЕВА: Не в смысле показухи, а в смысле тенденции.

А.ПРИВАЛОВ: Да. В смысле, видными процессами. А системной борьбы нет. Больше того, те направления, по которым надо было продвигаться, и, в общем, все согласились, что надо продвигаться – эти направления как-то, в общем, уводятся в картон, папье-маше, муляж.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы имеете в виду, видимо, законопроект, да?

А.ПРИВАЛОВ: Вот сейчас как раз на этой неделе окончательно будет, по-видимому, принят Думой президентский законопроект об антикоррупционной экспертизе. Огромная часть экспертов, да практически все, кто этим занимается всерьез, связывали с антикоррупционной экспертизой огромные ожидания, все полагали и продолжают полагать, что это могло бы стать ключевым поворотом дела в борьбе с коррупцией. Он бы не сказался сразу – ничего сразу не бывает – он бы дал именно поворот: вот шли на север, стали идти на северо-восток, потом на восток. Вот так понемножку, понемножку. Этого поворота не случится, потому что президентский законопроект, который почти без изменений принимается Думой, оставляет от этой идеи вот именно, что муляж. Да, антикоррупционная экспертиза будет, но иногда, но ее заключения будут носить рекомендательный характер. Ну, в общем, как справедливо замечено у господина Твардовского, «обозначено в меню, а в натуре нету». Вот такая у нас будет антикоррупционная экспертиза – это печально. А то, что время от времени происходят процессы, хоть кого-то из коррупционеров сажают – ну, что ж тут дурного? Ничего.

И.ВОРОБЬЕВА: Говоря об антикоррупционной экспертизе, а как должно быть по-вашему?

А.ПРИВАЛОВ: Не по-моему. Я бы хотел особенно подчеркнуть, что это не мое частное мнение, что это мнение довольно сплоченного экспертного сообщества. Существует уже отработанная методика антикоррупционной экспертизы. Методика до такой степени формализованная, что в ней самой нет места коррупции, она сама не может быть злостно применена. Значит, она формализована и результаты экспертизы применительно к нормативному акту тоже были бы формализованы, они были бы четко видны, стояли бы плюсики и минусики. И результаты этой экспертизы должны носить обязательный характер. То есть если экспертиза в проекте нормативного акта выявляет возможность коррупционного применения, эта возможность должна быть выкорчевана прежде, чем акт будет принят. Акт не должен быть принят, пока у антикоррупционной экспертизы к нему есть претензии. Вот именно этого основного условия применения антикоррупционной экспертизы в президентском законопроекте нет, и Дума так и пропустила без него. Ну, исходя из предположения... Никто, ведь, этого в законе не написал, но все это друг другу передают как разумную фразу – что президентский законопроект править не надо. Ну, наверное, не надо, когда они хорошо написаны. Тоже согласен, что политические игры с хорошо написанными президентскими законопроектами выглядели бы довольно глупо. Но если там есть дефекты, которые можно поправить, а чего ж не поправить-то?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вы считаете, что депутаты осмелились бы поправить?

А.ПРИВАЛОВ: Я не знаю насчет «бы» - ничего не готов по этому поводу сказать. Но знаю, что в этот раз они не поправили. При том, что нужные поправки были предложены. Все, что нужно было в этом законе, извините, все лежало в виде поправок, внесенных людьми, имеющими на это официальное право, - депутатами, комитетами Думы. Но эти поправки были отвергнуты.

И.ВОРОБЬЕВА: Коротко. Осталось у нас с вами почти полминуты. Сергей из Тюмени говорит: «Наши экономисты у власти говорят, что в развитых странах существует госрегулирование так же, как у нас. Чем такое регулирование отличается от нашего?»

А.ПРИВАЛОВ: Ну, в очень разных странах очень по-разному. Но госрегулирование как любой продукт человеческой деятельности обычно делится на 2 категории – хороший и плохой.

И.ВОРОБЬЕВА: Хороший и плохой. Что ж, я надеюсь, что были хорошие вопросы, были хорошие ответы, и в целом получилась неплохая передача. Спасибо большое Александру Привалову за его особое мнение. Я напомню, что после новостей и рекламы у нас в гостях будет Олег Митволь и будет он беседовать с Татьяной Фельгенгауэр до конца часа. Спасибо большое.