Константин Ремчуков - Особое мнение - 2009-06-30

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте, это «Особое мнение», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании, Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты», традиционно, по вторникам. Сегодня была поставлена точка, или многоточие, или точка с запятой, - как угодно, - в деле скандально-известном бывшего начальника главного Следственного управления СКП Дмитрия Довгия – он получил 9 лет лишения свободы по обвинению в получении взятки в 750 тысяч евро. Надо сказать, что суд проходил с участием Коллегии присяжных. И присяжные признали его виновность. Вообще сейчас все помнят, что Довгий обвиняется в получении взятки - такой очень большой взятки, но как-то мало кто уже вспоминает, с чего все это дело началось – помните, он был уволен, долго протестовал против законности или незаконности этого увольнения, подал иск к своему начальнику, Быстрыкину, и потом эта история как-то взмылилась. За день до начала рассмотрения этого иска появился другой, уже против Довгия, и история скатилась на получение взятки, - о предыдущем уже все забыли, что это, как вы считаете? Считаете ли вы это обычным совпадением - увольнение с работы, вчинение иска к начальству и обвинение в получении взятки в 750 тысяч евро? Как вообще вы оцениваете это дело?

К.РЕМЧУКОВ: Какой хороший вопрос. Я хочу сказать, что для меня дело Довгия - я его, по крайней мере ,близко и внимательно держу в поле зрения, - началось не с того , как его уволили, или иск он вчинил Бастрыкину по поводу неправильности, а с того момента, когда он дал интервью Хинштейну, содержательное интервью, в котором он утверждал, что дело против Сторчака, зам.министра финансов , и дело против Бульбова, это заместитель Госнаркоконтроль, - он фактически сформировал. Поскольку на ранних стадиях задержания, с последующим арестом этих чиновников, именно Довгий был человеком, который принимал это решение. А потом в интервью Хинштейну в «Московском комсомольце» он говорит о том, - я сейчас деталей не помню, но суть следующая - что якобы нужно закрыть Бульбова. Не знают, как сделать. Заходит начальник собственной безопасности, генерал-полковник такой-то, и якобы говорит – давайте закроем его в рамках дела по поводу - уже открытого уголовного дела - по поводу милиционеров, занимающихся незаконной прослушкой. А он говорит – Так он же не имеет к этому отношения. И якобы те говорят – не имеет отношения? Какая разница? Мы в рамках этого дела его задержим, проведем обыски, потом что-нибудь нароем, а потом что-нибудь придумаем. Я помню, что меня поразил ранг людей, открыто в газете называющих имена и содержание фактически преступления по двум достаточно громким делам.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, это первый признак того, что идет аппаратная борьба?

К.РЕМЧУКОВ: Это признак того, мне кажется, - то есть, компромат есть на всех: взятка ли, подкуп, - все эти вещи, - что его избирательным образом пускают в дело, и дают 9 лет, как только человек начинает выбиваться из системы, как только он начинает засвечивать методы работы системы. Я беседовал с некоторыми очень высокопоставленными людьми, даже страшно подумать, как они высокопоставленны, и с таким либерально-демократическим удивлением пытался понять - у нас был доверительный разговор - Скажите мне, разве возможно в какой-либо стране мира, включая Филиппины, чтобы публикация интервью, в котором действующий депутат Госдумы и действующий генерал-лейтенант рассказывают про вот такую процедуру создания уголовного дела, и чтобы это было без последствий? Сначала этот высокопоставленный, или очень высокопоставленное лицо сказало – ну, что реагировать на каждую публикацию? А потом, когда я выпил, я вернулся к этой теме, говорю - Я рискую испортить наш замечательный ужин, но хочу все-таки понять, - вы действительно считаете, что публикация не анонимного журналиста, - все признаки «черного пиара» мы знаем – это конкретные люди, в принципе, это уголовно-наказуемое обвинение – все, что они говорят, - и вы не реагируете на это? И после этого целый день все каналы телевидения об этом не сообщают, и общество поляризовано, что у нас фабрикуются дела? Он сказал – ну, в принципе да, но очень плохо, что выносят сор из избы. И вот это представление об «избе» спецслужб, оно по-прежнему, кажется, чрезвычайно… то, что меня поражает – это «изба» - не вынеси он сор из избы, глядишь, не было бы и девяти лет. Это же очень сильный урок другим ребятам, которые это знают. А то, что присяжные признали, что он взял – хотя, я помню, когда возникло это дело, было очень интересно: взяли человека, который сказал, - могу ошибаться, но как у меня осталось в памяти, при этом я помню, этому высокопоставленному человеку это говорил, и он не оспаривал - взяли человека с деньгами, которые, якобы, он нес ему. А Довгий, зная методы работы спецслужб, когда вошел в клинч системы, он не выходил из дома. Потому что выйдешь из дома – тебе 3 грамма героина подбросят, бросят бомжа под колеса и создадут уголовное дело об убийстве человека. Все опытные люди знают, что как только ты вступаешь в клинч с системой, ты должен быть предельно осмотрительным. Потому что провокация становится сильнейшим инструментом вытаскивать из берлоги. И вот он сидел дома, а его арестовывают, потому что кого-то взяли, кто ходил по улице - вот это был вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: Сагура, - вероятно этого человека, - он сегодня получил 8 лет лишения свободы, хотя изначально гособвинение требовало для него 12 лет заключения строго режима.

К.РЕМЧУКОВ: там оружие, по-моему, было, да?

А.ВОРОБЬЕВ: А для Довгия требовали 10. В итоге Довгий получил больше, чем Сагура - 9, а Сагура - 8. Прервемся на минуту. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» отвечает на ваши и мои вопросы. Позвольте еще ненадолго остаться в этой теме, теме дела Дмитрия Довгия, который получил сегодня 9 лет лишения свободы по обвинению в получении взятки в 750 тысяч евро. Вы сказали, что есть основания полагать, что любая попытка пойти против системы может обернуться для тебя самым плачевным образом – выйти боком, что называется. Сор из избы – вы упомянули и такое выражение. Но что касается возможности реформирования такой системы, замкнутой, похоже, законы сдержек и противоречий в такой ситуации совершенно не работают. Как может реформироваться эта система, будучи закрытой?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, будучи закрытой, система не может реформироваться, она может только усугублять все свои пороки. И это, скорее всего, это и есть главная институциональная проблема нашей страны, и именно поэтому не будет никакой инновационной экономики, не будет никакой прогрессивной структуры экономики, - потому что кризис нынешний выявил, с моей точки зрения, очень существенный порок того, что люди с военным складом характера, в мундирах, со звездами, они находятся у власти фактически. То есть, за последнее десятилетие произошло изменение состава высшей власти - по горизонтали все те люди, которые принимают решения о финансовых потоках – это все выходцы либо из спецслужб, либо военные, это все полковники и генералы. И все, что хорошо на военной службе – четкость, исполнительность, прямота, не задумываясь выполнить любой приказ командира и начальника, - выясняется, что в гражданской жизни, в жизни общества со сложными институтами, со сложными противоречиями, является недостатком. И с моей точки зрения мы видим, что наша внешняя политика, которая приводит к тому, что количество наших союзников просто исчезает с колоссальной скоростью - по Белоруссию уже не говорю.

А.ВОРОБЬЕВ: Как шагреневая кожа.

К.РЕМЧУКОВ: Ну да, я хотел избежать банальности сравнения с шагреневой кожей. Но просто невозможно - уже вообще никого не остается. Почему? Потому что в принципе, если посмотреть, что делается - что сказал? Кто сказал? Что там Лукашенко сказал? - нет, не так. То есть, военный метод такой: нет, не так. А он что там имеет? Ну-ка, давайте, мы ему ответим. Вот мы так, и туда. Потом смотрим – раз, отношения уже испорчены. И за 10 лет у нас с Украиной были не самые, может быть, хорошие отношения- при Кучме, но в принципе, это были отношения – не было такой остроты. Хотя тема Крыма и Черноморского флота поднималась. Смотрим - с Белоруссией, с Грузией уже почти в состоянии, смотрим - Узбекистан уже не приезжают на ОДКБ, новый туркмен-баши, который, вроде бы, чуть ли не первый визит к нам в Москву совершил – уже вроде на Китай газовые месторождения переориентирует, поставки. Мне кажется, что это следствие того, что военным нельзя доверять политику так много и так обильно, как у нас. Потому что кто нужен для военного по смыслу? Разве ему друг нужен? Военному, мне кажется, нужен враг. Потому что если у тебя есть враг, значит, у тебя есть возможность воевать - если ты военный по сути, ты должен воевать, тебе нужны погоны, тебе нужно расти, получать награды. Вот когда военные занимают слишком много позиций, или люди с военной выправкой занимают слишком много позиций в государстве, то они действуют согласно своему уставу - вот этой их «избы», и все нормальные механизмы гражданского общества – с обсуждением, с возмущением публичным – они микшируют, поскольку у них есть свой устав. И это этика, которую они впитывают с Суворовского училища и идут вверх. В этой связи мне кажется, что вопросы кадров в стране являются достаточно важными, если мы думаем о каких-то изменениях и переменах.

А.ВОРОБЬЕВ: Нельзя доверять военным людям слишком много власти, доверять им все рычаги управления страной?

К.РЕМЧУКОВ: Военные – плохие политики, - я так думаю. Мы же сталкиваемся повседневно с политикой. Политикой является то, внутренней политикой является это, а внешней политикой является другое. Ключевое слово – «политика».

А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите страшные вещи – вы почти обвиняете В.Путина, например, в том, что он плохой политик.

К.РЕМЧУКОВ: Во-первых, это не страшная вещь. Я знаю, что В.Путин с радостью, по-моему, относится к критике, поскольку он часто говорит, что демократия в стране за годы его правления окрепла, она развивается дальше. Думаю, что наша беседа, если он ее слушает, доставляет ему удовольствие.

А.ВОРОБЬЕВ: надеюсь тоже. Во всяком случае, рейтинги действительно отличные. Очень много вопросов – целая кипа бумаг, я их распечатал с нашего сайта, - к вам. Все пытаются разобрать возникшие у них в головах противоречия – как же так - старик Медофф получает 150 лет тюрьмы за мошенничество, Ходорковский получает всего 8 лет тюрьмы. Как-то этих двух людей в сознании многих наших слушателей можно было бы поставить на одну ступень. И тогда возникает действительно неразрешимое для них противоречие: 150 против 8 лет – что думаете?

К.РЕМЧУКОВ: естественно, что такие сравнения…

А.ВОРОБЬЕВ: В какой из стран. США или России, было больше ритуала и больше справедливости?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что американцы дают 150 лет, исходя из своих ценностей и практик, исходя из того количества вкладчиков, которые пострадали, исходя из своей философии англосаксонской модели капитализма, при которой именно акционер является ключевым инвестором, интересы которого надо защищать, а не компании, не государства, ни так называемые «стейк-холдерс», то есть, держатель крупного пакета акций – это больше европейская или японская модель. Американская, точнее даже, англосаксонская модель говорит, что даже если один акционер принес один доллар, его права святы. Отсюда вся система прозрачности финансовых институтов, отчетности, и так далее. Эта система получила серьезную пробоину в результате кризиса, и они наказывают Медоффа таким образом. Наверное, они правы, потому что у них есть традиции и они понимают, что они делают. Потому что, не накажи они его так, весь финансовый капитализм США оказывается под угрозой. Они должны его спасать. Что касается Ходорковского, то мне кажется, - мы неоднократно об этом говорили, это уже оскомину набило, но раз слушания продолжаются, - я по-прежнему считаю, что претензии к Ходорковскому ,даже если он формально обоснованы, хотя очень многое мне кажется притянутым за уши, много нелогичного, то, во-первых, они носят избирательный характер. Я уже неоднократно в своей жизни говорил, даже хотел повесить билборды в Москве в свое время, вначале 2000-х, Но мне почему-то не разрешили – как-то отменили в последний момент рекламодержатели этого места. Билборды с этой фразой: «Закон, применяемый сплошным образом – это закон. Закон, применяемый избирательно – это произвол». И поэтому, когда мы сравниваем систему законодательства в России, или в Америке, или на западе в целом, то сравнение законодательства по линии строгости аргументов, сроков, мне кажется, не совсем корректно. Методологически корректно, с моей точки зрения, сравнивать законодательство с точки зрения применяемости его сплошным образом. Преступления и недостатки в американской системе огромные и повсеместные: насилие, произвол, коррупция, губернаторы, уходы от налогов – все есть. Но мы знаем, что там сплошным образом ведется с этим борьба. Выискиваются губернаторы Иллинойса, или мэры каких-то городов, и никто не получает политического разрешения президента открыть уголовное дело, этот человек прикосновенен или неприкосновенен, - есть прокуратура, которая расследует эти дела. Наша же система при том, что у нас законы формально выглядят очень хорошо, мне кажется, строится по-прежнему, как и в советское время, на принципах политической целесообразности. Все знают про того или иного губернатора или мэра, про того или иного министра ил зам.министра – о том, что он живет явно не по средствам. Еще раз говорю – Москва – город маленький, люди, которые входят по материальному статусу в какой-то круг элиты, все знают. Они встречаются на каких-то виллах, в каких-то клубах, кто на каких машинах приезжает – это явно за рамками получаемой зарплаты. Но эти люди никогда не будут «прикосновенными», если они входят в обойму той команды, которая находится у власти. Мне кажется, вот это исходная слабость процесса. А по Ходорковскому, поскольку я знаю, что это мучительно – я знаю, что он тоже получает распечатки наших разговоров – я просто от Ходорковского получил пару недель назад письмо, но это было личное письмо, поэтому я его не опубликовал – адвокаты сказали, что это личное письмо. Но смысл тот, что он послушал нашу беседу в доступной форме – когда мы говорили о третьем сроке, и он дал несколько аргументов юридических. Он стал таким юристом, судя по письму, которое он мне прислал. Он говорит – уважаемый Константин, посмотрите – можно ли украсть, если ты являешься собственником этого? Это противоречие, если ты не являешься собственником, то украсть можно. Если же ты собственник, то украл. А если мы доказываем, что он украл у себя, или не украл, значит, мы должны на какой-то стадии признать, что он был все-таки собственником, был законным владельцем тех активов, которыми владел.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, он пытается вам доказывать свою правоту.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, он согласен с нами. Но я видел, что он вошел в такие дебри юридические, которые имеют и семантический смысл, и здравый смысл: ты сам у себя украсть не может .если кто-то говорит, что ты украл сам у себя, то нужно признать, что в какой-то момент я чем-то владел – чтобы сам у себя украсть. Если же я это краду, значит, я этим не владел. Но если владел, то не могу у себя украсть. Если я не могу у себя украсть, значит, тогда надо смотреть, а что же я сделал, если не украл. С этой точки зрения хочу сказать, что у Ходорковского есть очень много аргументов, я так понимаю, содержательных, правовых, которые он несет в себе.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте останемся в теме Ходорковского - она вновь привлекает внимание - как бы это не так смешно сказать - отдельных представителей международного сообщества. Вспомним, что в Конгрессе США есть две резолюции – пока не приняты, пока просто как инициатива внесены, поэтому руководствоваться этими резолюциями как законодательными актами, не имеет смысла. С другой стороны, рассмотрение в ПАСЕ, в парламенте Германии – в общем, история набирает обороты. Ожидаете ли вы сколько-нибудь ощутимой реакции Москвы на это? Это будет раздражать ее в большей степени, или нет?

К.РЕМЧУКОВ: Я всегда выгляжу более оптимистичным. Мне, конечно, жалко, но я не только свое желание или желание того, чтобы Ходорковского выпустили, сколько как какой-то свой анализ и общение с людьми. Мне кажется, что все-таки нынешняя волна связана с визитом Обамы, связана с понятием «перезагрузка» отношений и связана с настойчивым представлением западной политической элиты - объяснить Медведеву, прежде всего, что если он как бы хочет позиционироваться как самостоятельный политик, и восприниматься в международных отношениях как таковой, то он должен посмотреть на дело Ходорковского с точки зрения тех претензий к качеству этого дела, к избирательности, о которой я говорил, к признакам наказания за некую политическую активность, за некую самостоятельность, - признак наказания пересмотреть и отреагировать.

А.ВОРОБЬЕВ: Парадокс - как только Медведев снимет трубку и позвонит, куда надо, это будет называться вмешательством в судебную систему – в этом парадокс..

К.РЕМЧУКОВ: Ему даже не надо звонить, если он примет такое решение.

А.ВОРОБЬЕВ: Они общаются сигналами. Пауза на несколько минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз – Константин Ремчуков, «Особое мнение». Мы вскользь коснулись отношений Москвы и Вашингтона, проблемы «перезагрузка», «перезагрузка» была озвучена. Сегодня утром у нас прошел «Клинч», и там был Константин Косачев, глава думского Комитета по международным делам и его коллега из Нижней палаты, Берман. Он сказал, что главная проблема в «перезагрузке» - в том, что чтобы запустить этот процесс, нужны две кнопки. А пока, похоже, только одна. И похоже, он дал понять, - как мне показалось, - что Москва не нажимает эту кнопку. Москва очень жестко увязывает две поэзии: ПРО в Европе и новый договор по СНВ. Америка, похоже, таких выводов не делает. Кроме того, была поднята еще одна тема - спросили г-на Косачева и наших слушателей, закончилась ли «холодная война» - большинство сказало «нет», Косачев, сославшись на администрацию Буша сказал, что тогда он бы сказал, что тоже «нет», точно не закончилась, сейчас есть надежда, - в общем, как-то выкрутился. А Берман сказал: «холодная война», друзья, закончилась в начале 90-х - все. Может быть, эта разница в подходах и не даст осуществить «перезагрузку»?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется первое - неправильный термин «перезагрузка». Мы даже в газете писали, и в Америке писали, - по крайней мере, я вчера беседовал с рядом американцев, в частности, Дэвидом Игнатиусом – это зам.главного редактора «Вашингтон Пост» - мы с ним вечером общались в шведском посольстве, и я когда ему говорил, он не слышал моего этого замечания – о том, что любой человек, который связан с компьютером, знает, что кнопка «Ресет», которую нажимают для перезагрузки - эта кнопка воспроизводит ту же самую картинку, только требуется чуть больше времени подождать Я не уверен, что в российско-американских отношениях нам нужно именно перезагрузить и получить тот же самый монитор. Нам нужен «ап-грейт». Это серьезно, это методологический подход, это концептуальная вещь. Если вы говорите «ресет», «перезагрузка», то вы не понимаете смысла. Если вы меняете термин и говорите, что российско-американским отношениям нужен «ап-грейт» - по аналогии с компьютером, то нужен другой процессор, другое быстродействие, другая оперативная память, другая материнская плата. Тогда мы начинаем понимать, зачем нам это нужно. Зачем нам эти инвестиции в «ап-грейт»? Чтобы - что? Чтобы в чате сидеть, в форуме, фотографии пересылать, по телефону «скайпом» говорить? Мне кажется, что когда используется красивый маркетинговый термин «ресет», или «перезагрузка», не понимая смысла этого, то у нас ничего и не может получиться. Потому что я не знаю людей, которые бы мне ответили внятно, в чем стратегия российское—американских отношений. А стратегия, как правило, отвечает на вопросы за горизонтом сиюминутных вещей Вот через 10, 15, 20 лет, - зачем нам нужны хорошие отношения с Америкой, и что будут означать хорошие отношения с Америкой? Кто-нибудь нам это объясняет? Какие угрозы и вызовы стоят перед Россией через 10-20 лет? На Дальнем Востоке, Китай, мусульманский мир, Европа, Арктика – какие вызовы перед нами стоят? Если мы понимаем риски, с которыми мы столкнемся через 10-15 лет, тогда можно думать, - что нам нужно от отношений с Америкой, и какую роль может сыграть добрая воля Обамы – такой романтизм революционный – он приезжает, ему кажется, что он все поправит везде – в Иране, России, и так далее. Но поскольку этого нет – никто не отвечает на эти вопросы, никто не говорит о том, будем ли мы с Китаем бороться через 15-20 лет, нам нужны стратегические союзники в лице Японии и США на дальнем Востоке - по крайней мере, - чтобы у Китая не было соблазнов там свою мощь демонстрировать ослабленным в территориальном плане дальневосточным и сибирским регионам. Если мы понимаем, что такие риски существуют, то Америка является для нас естественным союзником на Дальнем Востоке – потому что никто туда не полезет, - европейцы туда не полезут. И японцы являются естественным союзником. Тогда совершенно по-другому надо выстраивать эти отношения. Западная Европа – совершенно серьезный пласт вопросов, которые мы должны понимать – какую роль там играет Америка и что нам от этого надо . Поэтому я думаю, что нынешний визит ничего не даст, поскольку политической воли на «перезагрузку» в стране нет, политической воли на «ап-грейт», усовершенствование отношений, нет. Поэтому я больших надежд на этот визит не возлагаю. Более того, вот этот демарш по выходу из ВТО показал, что ситуация даже еще хуже, то есть, еще какой-то щелчок мы даем американцам.

А.ВОРОБЬЕВ: Это невысказанное желание не вступать в ВТО – он задавал такой вопрос. Все-таки, очень коротко – по СНВ до декабря удастся договориться?

К.РЕМЧУКОВ: По СНВ до декабря?

А.ВОРОБЬЕВ: Тогда истекает срок действия нынешнего договора по СНВ.

К.РЕМЧУКОВ: Думаю, что - хотелось бы, чтобы договорились. По крайней мере, эксперты говорят, что очень сложно – очень мало времени осталось, но если будет политическая воля – почему нет?

А.ВОРОБЬЕВ: Любопытный опрос я сегодня нашел - президент США Барак Обама пользуется наибольшим среди государственных лидеров доверием в мире. Это исследование «Уорлд-Паблик Опинион». 61% опрошенных из 20 стран считают, что он действует правильно на международной арене.

К.РЕМЧУКОВ: Что за организация, кто ее финансирует?

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Увы и ах, другие лидеры не набрали такой цифры.

К.РЕМЧУКОВ: А самый непопулярный лидер – В.Путин, - 50% не доверяют ему, - я видел эту статистику.

А.ВОРОБЬЕВ: Точно. Ахмадинежаду еще немножко не доверяют.

К.РЕМЧУКОВ: 49%

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, что вы знакомы с этой статистикой – коротко познакомлю слушателей. Владимир Путин наименьшим доверием среди народов этих 20 стран пользуется, Обама – наибольшим. Хотя еще в прошлом году Путину доверяли очень многие люди – он был чуть ли не на первом или втором месте в мире.

К.РЕМЧУКОВ: Я еще раз говорю - я не знаю, что это за организация, можно ли сопоставлять эти данные, или в этой же организации были прошлогодние рейтинги?

А.ВОРОБЬЕВ: В этой же организации. Но знаете, в чем тонкость? Тонкость в том, что эта же организация в прошлогоднем рейтинге учитывала отношение или уровень доверия людей в стране, где лидером является именно этот человек, а тогда в России Путина поддерживали 80%, и эти 80%, наверное, и перевесили все остальные.

К.РЕМЧУКОВ: Вопросы есть, потому что методология непонятна - с чем сравнивать. Но факт остается фактом: рейтинг Путина в западной части мира падает, но не повсеместно.

А.ВОРОБЬЕВ: Франция. Германия, США.

К.РЕМЧУКОВ: Очень высокий. Китайский лидер, кстати, тоже – ему много не доверяют, но при этом Китай все уважают – он идет и развивается. Я знаю, что Владимир Путин скептически относится к мнению тех, кто считает, что наши действия в Южной Осетии и Абхазии, либо действия против Ходорковского, реально снижают авторитет России или репутацию России, авторитет Путина или репутацию Путина. Я знаю, что он получает информацию от своих друзей – в Германии, или где-то еще, которые считают – все нормально. Я знаю, что он получает информацию от некоторых лидеров третьего мира, которые считают, что этот жесткий стиль управления импонирует им. Я знаю, что он знает, что многим нравится, что он противостоит Америке, и Россия имеет глосс против Америки. И, наконец, мне кажется, он знает, что многие люди его уровня – президенты и премьеры, в частных беседах когда он объясняет мотивы тех или иных своих поступков, не находят аргументов, чтобы его укорить. То есть, одно дело публичная риторика…

А.ВОРОБЬЕВ: Что называется политикой.

К.РЕМЧУКОВ: Да, а потом, когда он встречается с кем-нибудь из лидеров и начинает про того же Ходорковского говорить в терминах неуплаты налогов – ну, президенту Бушу, например. И буш слушает, - Владимир? А Владимир говорит – ну, налоги не платит. У вас в стране как? Вот сейчас у нас новый аргумент с Медоффом – вы 150 лет даете. Деду - 71 год. Адвокаты просили Медоффу 83, исходя из того, что средняя продолжительность мужской жизни 83 года. Ему сейчас 71, плюс 12 - 83. Если помрет – помрет, если выживет – будет лотерейный билет. Но нет. И тогда люди говорят – ну да, налоги платить надо, потому что налоги – это основа государственного бюджета и порядка. Когда начинает говорить про Южную Осетию и Абхазию – тоже всегда находит аргументы. Когда ему говорят про Украину - я знаю, что его украинская твердость бизнесовая - она у очень многих бизнесменов находит понимание - а как бороться за свои интересы, если ты не будешь за цену на газ бороться? Поэтому в этом смысле, я так понимаю, что с имиджевой точки зрения даже сама публикация этого рейтинга – это, наверное, не очень хорошо, но я думаю, что он не очень сильно переживает.

А.ВОРОБЬЕВ: Я не думаю, что он читает этот рейтинг.

К.РЕМЧУКОВ: Все читает. Люди все читают, это очень грамотные люди.

А.ВОРОБЬЕВ: ну, хорошо. «Константин, это вы недопоняли смысла «ресет» - перезагружают, когда загключило и зависло» - это Дигер из Санкт-Петербурга. А мне показалось, что все правильно.

К.РЕМЧУКОВ: Разве не заглючило? Зависли наши отношения с Америкой?

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос в том, в какую точку мы после «ресета» возвращаемся – в ту же самую. Благодарю вас. Я – Алексей Воробьев, до свидания.