Павел Гусев - Особое мнение - 2009-06-24

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», которую вы смотрите по телеканалу RTVi и слушаете на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Антонина Самсонова, и сегодня с нами особым мнением делится Павел Гусев, главный редактор «Московского комсомольца». Здравствуйте, Павел.

П.ГУСЕВ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: У нас с вами большая повестка дня, но начнем, давайте, с такого громкого скандала, который разразился вокруг гостиницы «Москва». Всем известно, я думаю, с давних времен: там такая схема мошенничества была провернута, которая поражает даже видавших виды следователей. Они выяснили, что хищение и мошенническая схема касалась 87,5 миллионов долларов, и, в общем-то, во вред все это пошло, во вред компании, которая фактически представляет Департамент имущества Правительства Москвы. И, соответственно, пытаются следователи каким-то образом допросить пока что свидетеля, депутата Госдумы Ашота Егиазаряна, пока это безрезультатно. И вот мы знаем только такие обрывочные истории по поводу этой гостиницы. Вообще, все предполагали, что что-то там будет не чисто, все ждали: «Когда же? Когда же мы узнаем?»

П.ГУСЕВ: Когда это случится.

А.САМСОНОВА: Да, когда мы узнаем. И вот, кажется, пошло.

П.ГУСЕВ: Я хочу напомнить всем, что, действительно, споры вокруг гостиницы «Москва» - они начались сразу, как только возникла вообще идея что-то с ней делать. Вот стояло здание, старое, с очень внутри плохими номерами, с плохой сантехникой, пыльными коврами и так далее, и тому подобное.

А.САМСОНОВА: Но оно напротив Госдумы.

П.ГУСЕВ: Да. Напротив Госдумы. И вот тогда, когда возникла идея все изменить... Ведь сначала первая идея, я хочу напомнить: мэр Москвы предложил вообще уничтожить это здание и сделать в Москве одну большую красивую единую площадь с перспективой. Я даже помню, мы в своей газете, еще в ряде газет публиковали такие перспективные накладные снимки – как бы выглядел Манеж, если бы не было этого здания. То есть развертывалась вся перспектива Большого театра, Малого театра, вот эти все садики, Метрополь. Красотища вообще, если честно, была очень такая... И идея сама по себе неожиданна, она была интересна. Но кто-то где-то вздыбился на дыбы как кони на Большом театре, и, естественно, этот проект был снят с рассмотрения.

А.САМСОНОВА: Ну, кстати, есть даже предположение, почему – прекрасная площадь для проведения публичных политических акций.

П.ГУСЕВ: Может быть. Может быть. Я не отрицаю, потому что я знаю, что в начале 90-х годов, когда Манеж бурлил и кипел, а я тогда был министром Московского правительства, такие идеи высказывались о том, что Манеж, в принципе, как площадь можно было бы чего-нибудь построить, застроить. В конечном счете построили то, что на сегодняшний день и есть.

А.САМСОНОВА: И там особо не соберешься с транспарантами.

П.ГУСЕВ: Да, теперь все, уже нет площади для митингов. Так вот, появился проект этого здания. Я, например, лично считаю, что было бы правильно, как делается во всем мире: выламывается коробка или номера меняются, делается современная начинка того, что есть, старого здания. Оно оставляет дух, потому что можно было бы писать: «В этом номере останавливался такой-то, такой-то командарм, здесь такой-то маршал был». Потому что там останавливались все – вся история Советского Союза революционных лет и послереволюционных лет Советского периода, она связана с этой гостиницей.

Действительно, очень известная гостиница и с очень известными лицами действующими, которые там были. Зал ресторанный круглый большой, совершенно потрясающая лепнина. Там такой был соцарт со всякими рисунками советскими. Так вот, это можно было все сохранить, на мой взгляд. Но решили по-другому – снести, построить, потому что говорили, что так дешевле. Мне казалось, было чуть дороже, но...

В результате получилась афера. Афера получилась потому, что... потому что мы живем в такой стране. Ну, вот недавно опубликовали, что, например, в Министерстве обороны 70 миллионов исчезло: заказали какие-то там приборы для наведения или защиты от ракет – ни приборов, ни денег, ничего нету. Ну и все скушали, как будто... Здесь – 87,5 миллионов. Я думаю, что лицо нашей Государственной Думы, представленное депутатом, который провернул эту аферу, лишний раз показывает, кто принимает такие законы и как нам жить по этим законам.

А.САМСОНОВА: Ну, пока мы, к сожалению, не знаем, кто, все-таки, является...

П.ГУСЕВ: Не знаем! Я не знаю.

А.САМСОНОВА: Мы не знаем, виноват он или нет.

П.ГУСЕВ: И судя по схеме – я сегодня изучал эту схему очень внимательно – схема хитроумная, до нее надо додуматься и увести оттуда столько всяких лиц, вводить, приводить. Потому что сначала ввели лиц значимых, которые, как бы сказать, фейс-контроль прошли, чтобы им могли поверить и «пожалуйста, ребята, давайте под них дадим деньги». Потом эти лица изымаются все, вводятся расплывчатые понятия кто и как, и дальше уводится всё и вся. И на конечном счете все это где-то там на каких-то островах оседает и исчезает.

А.САМСОНОВА: Но самое странное в этой истории не то, что что-то оседает на островах, - мы такое тысячу раз видели. Не то, что там какие-то мошеннические схемы на огромные суммы – такое тоже часто у нас бывает, что греха таить. Самое странное, на мой взгляд, что это фактически против Департамента имущества Правительства Москвы. И вот этот захват денег и мошенничество против представительства Москвы, это на кого покусились?

П.ГУСЕВ: По сути дела, обвили вокруг пальца и Департамент, и Правительство Москвы. И это, конечно, очень печально. Но еще раз повторяю: я абсолютно уверен, что в этой схеме не задействованы в данном случае крупные чиновники московские, потому что из того, как все сделано, видно, что это продуманная потусторонняя работа тех юристов и предпринимателей, которые очень хорошо создали эту схему увода денег.

А.САМСОНОВА: Я напомню, у нас в гостях Павел Гусев, главный редактор «Московского комсомольца». Свои вопросы вы можете задавать как на сайте echo.msk.ru – это нужно делать перед эфиром, и также пользуйтесь SMS +7 985 970-45-45. Павел, вы в начале, когда говорили о гостинице «Москва», вспомнили славную советскую историю и всех людей, которые там останавливались. И вот это такие ностальгические нотки – они, видимо, и в Воронеже присутствуют, потому что там политический скандальчик разгорелся. На улицах города появился огромный рекламный щит, ну, баннер.

П.ГУСЕВ: Да, несколько, по-моему.

А.САМСОНОВА: Несколько даже, да. С изображением Сталина и лозунгом «Победа будет за нами!» Сейчас уже из Воронежа приходит информация о том, что эти щиты будут демонтированы. Они нашли по какой причине юридической это можно сделать, при этом КПРФ и их представители говорят, что это незаконно. Но тем не менее. Сам факт появления таких щитов и факт демонтажа, кстати, тоже?

П.ГУСЕВ: Вы знаете, в 1937 году расстреляли моего деда. Поэтому если вы спросите сейчас, как я отношусь к Сталину и к сталинскому периоду, по-моему, все ясно и понятно.

А.САМСОНОВА: Даже спрашивать не буду.

П.ГУСЕВ: Да. Но! Сталин – я хочу задать вопрос, Сталин у нас запрещенная фигура? Если бы повесили Гитлера, это понятно. Повесили бы какого-нибудь Стреснера или еще какого-то там, Геббельса или Гиммлера – для меня это понятно. Даже того же Петлюру – и то понятно. Сталин – фигура не запрещенная. Совсем недавно, я напомню, по Первому каналу широко обсуждалось, что он долгое время чуть ли не первым был в ряду самых популярных и значимых фигур, да? А потом он спустился искусственно или как на другие какие-то строчки. Сталин – фигура не запрещенная. Противоречивая, мной и многими другими ненавистная. Но!

А.САМСОНОВА: Но вы готовы отстаивать право поклонников Сталина?

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Я о другом сейчас боюсь: что завтра мы повесим, предположим, портрет на улицах Воронежа Собчака, одного из ярких лидеров демократии. А кто-то скажет: «Ну как же? Он был под следствием, - Собчак был под следствием. – На него заводилось уголовное дело. Снять немедленно». А завтра мы повесим одного из лидеров, Гавриила Попова, предположим. А кто-то скажет: «Ну как же? К нему такие-то, такие-то могут быть претензии. Кто это его разрешил повесить?» Вот что меня смущает – на каких основаниях? Только из-за того, что Сталин – это пугало и для какой-то части населения он нелюбим? Но он не запрещен. Найдите мне букву в законе, где запрещено вешать Сталина.

А.САМСОНОВА: Слушайте, ну, это прекрасный демократизм мы слышим, и понятно, что там... Все мы знаем лозунг «Я не разделяю ваших взглядов, но готов отдать чуть ли не жизнь за то, чтобы вы имели возможность их произносить». И вот Павел Гусев в нашем эфире говорит, что «да, пока не запрещен Сталин, по сути, часть его поклонников имеет право повесить».

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Я боюсь другого, повторяю – что на примере этом можно снимать и моих, мне дорогих или, так сказать, для меня значимых фигур, которые были в истории российской людьми, которые отстаивали принципы демократии, и по каким-то принципам отошли от дел или нет. Почему нет?

А.САМСОНОВА: Ну, давайте отложим наш демократизм в сторону и просто задумаемся о том, что сейчас – ну, нельзя пропагандировать Сталина. Ну, послушайте, ну вот посмотрим опросы – его все любят, ну не безопасно.

П.ГУСЕВ: Я абсолютно с вами согласен.

А.САМСОНОВА: И вы все равно поддерживаете эти плакаты?

П.ГУСЕВ: Я поддерживаю не факт того, что повесили, а факт, что неаргументированно «Вот сейчас мы будем снимать». Пропустили. Вина чиновников в том, что не нужно было такую противоречивую фигуру вывешивать на улицах города. Если вы их вывесили, эти противоречивые, то или дайте висеть, или, так сказать, рядом повесьте другую фигуру, предположим, Хрущева, который разоблачал. Или, предположим, рядом возьмите и повесьте галерею замученных. Или возьмите сделайте рядом картинку концлагерей, которые по всей России. И дайте цифру: победа за вами? Нет, победа была за теми, кто остался мертвым в лагерях, а их было десятки миллионов на территории России в период сталинизма. Вот что нужно делать.

А.САМСОНОВА: Чиновники работают по процедуре. Как им решать в каждом конкретном случае, противоречивая фигура, не противоречивая? Можно вешать плакат, нельзя?

П.ГУСЕВ: Если ты пришел работать чиновником и у тебя есть право подписывать и давать разрешение вывешивать на щитах ту или иную информацию, ты должен прекрасно понимать, что на тебе лежит та или иная ответственность. Я вам могу сказать, что в 1991-м году или в 1992-м я был министром Московского правительства и отвечал за всю рекламу в городе Москве. И вот тогда я брал на себя ответственность, что и какая реклама появлялась в Москве, имеется в виду общественная и социально значимая. Я имею в виду, даже в коммерческой рекламе у нас и то в тот период времени, ну, предположим, эротико-порнографические всякие сюжеты, детские или издевательские сюжеты – они тоже рассматривались и многие не утверждались для того, чтобы вывешивать на обозрение, и лицо Москвы показывать таким образом.

А.САМСОНОВА: То есть в то время именно вы бы решали вопрос о том, вешать или нет?

П.ГУСЕВ: Да. Естественно, да.

А.САМСОНОВА: И как бы вы решили этот вопрос?

П.ГУСЕВ: Я бы нашел повод не вешать Сталина. Я бы сделал все, чтобы лицо Сталина с такой надписью не появилось. Но если оно появилось, то просто из-за того, что это... Вот, «Ах, как так можно!» - здесь нельзя уже так вести: или для всех свобода, или не для всех.

А.САМСОНОВА: Понятно. Очень, кстати, противоречиво.

П.ГУСЕВ: Очень противоречиво. Я знаю, что это противоречиво.

А.САМСОНОВА: Не последовательно, противоречиво.

П.ГУСЕВ: Не последовательно. Это очень противоречиво то, что я говорю. Но по-другому нельзя поступать, если мы хотим жить в демократическом обществе. Если можно дать тебе по морде, то тогда и ты можешь получить по морде.

А.САМСОНОВА: Давайте не будем тогда далеко уходить от темы СМИ и связи с общественностью и так далее. Известная новость – она обсуждалась сегодня в эфире радиостанции «Эхо Москвы» – о том, что россияне будут бесплатно получать 8 теле- и 3 радиоканала в цифровом формате, так называемое цифровое телевидение. Мы все на него рано или поздно перейдем, и создан уже пакет. Уже известно, какие телеканалы и какие радиостанции войдут в этот пакет. В частности, вот туда, например, почему-то не вошел СТС, но зато входят и Культура, и Вести 24, и Россия, и Петербург Пятый канал, Спорт и Детский канал также входят, и НТВ. Это что касается телевидения. Вам известен принцип формирования этого пакета бесплатного?

П.ГУСЕВ: Сейчас я отвечу. Значит, прежде всего, я хочу в целом поприветствовать этот указ, так скажем, от Общественной палаты, предположим – что указ есть, что такой указ появился. А дальше уже будет другой разговор. Значит, первое, что я бы хотел поприветствовать, это слова и одного из моих очень больших медийных знатоков – я даже могу его назвать, это бывший министр печати Михаил Александрович Федотов, который просто в восторге от того, что в первой строчке этого указа написано «свободное распространение».

А.САМСОНОВА: Свободное – в смысле бесплатное?

П.ГУСЕВ: Свобода, слово «свободное». У нас с 1993-го года слово «свободное» в отношении СМИ, вообще это 2 абсолютно противоречивых понятия было всегда. А тут в первом предложении... У вас есть с собой указ?

А.САМСОНОВА: Самого указа у меня нет, поэтому поясните, что значит «свободное»? Почему это так важно?

П.ГУСЕВ: Как? Свободно распространяется.

А.САМСОНОВА: Что это значит? А сейчас не свободно?

П.ГУСЕВ: Нет.

А.САМСОНОВА: Поясните. Ну, правда, непонятно.

П.ГУСЕВ: Ну, как пояснить? Дело в том, что сама значимость появления слова «свободное» - это очень хорошо в отношении средств массовой информации.

А.САМСОНОВА: Я беру антенну, выхожу в чистое поле – я и сейчас так то же самое могу сделать.

П.ГУСЕВ: Практически да, но не совсем вы сможете сделать: без разрешения вас рано или поздно как портрет Сталина с этой поляны вынесут. Я о другом хочу дальше сказать. Значит, отбор этих 8-ми каналов шел очень долго и мучительно. И, естественно, в эту череду попали только государственные каналы, практически все государственные.

А.САМСОНОВА: Особенно НТВ.

П.ГУСЕВ: Ну, то же самое касается и радио. «Эхо Москвы» не попало туда. Дальше весь вопрос в том: когда люди будут получать вот эти декодеры или как они там будут называться?

А.САМСОНОВА: Приемники цифрового сигнала.

П.ГУСЕВ: Приемники, да, цифрового сигнала. Весь вопрос: первое – они будут бесплатные или платные? Если это будут платные, то все ли захотят их покупать и все ли население сможет себе это позволить? Потому что я точно знаю, что, по крайней мере, в прошлом году их стоимость была 100 долларов, вот это вот.

А.САМСОНОВА: И сейчас тоже: у меня дома стоит, я недавно покупала.

П.ГУСЕВ: Да, правильно, 100 долларов. Значит, пожелает ли все население закупать вот эти вот штучки? Непонятно. Значит, кто-то останется без, а кто-то останется «с». Дальше, будет ли в этом декодере, который будет продавать государство или дарить, предположим, кому-то, социально малоимущим, дырочка такая плоская? Знаете для чего она?

А.САМСОНОВА: Нет.

П.ГУСЕВ: Плоская дырочка эта для карточки, куда вы вставляете и можете ловить еще тысячу каналов.

А.САМСОНОВА: Да, точно, такая у меня тоже есть.

П.ГУСЕВ: Платная. Тогда платные. У вас есть. А в этом декодере будет или нет? Вот это у меня большой вопрос. Потому что государство может бесплатно вам выдать вот такой декодер, и вы будете всю жизнь смотреть 8 каналов и слушать 3 радио. А если вы захотите еще тысячу каналов послушать, вы должны еще 100 долларов заплатить для того, чтобы купить еще один декодер и поставить его. Понимаете, какая может быть мулька, как говорят на улице?

А.САМСОНОВА: И у меня третий вопрос. У меня дома стоит декодер, и он сейчас принимает российские каналы и еще там, допустим, 2 сотни. Он будет работать?

П.ГУСЕВ: А это я не знаю. Я не знаю. Я боюсь, что не будет – что вы вынуждены будете еще один покупать. Вот ведь! Понимаете? Здесь есть некоторые вопросы, которые мне бы хотелось, чтобы они были больше разъяснены и, как бы, для всех были... Я знаю что? Что год назад еще говорили о том, что их нужно продавать. Потому что государственный бюджет по 100 долларов не выдержит. Но у меня есть еще вопрос. Теперь представьте: нас 140 миллионов, разделим пополам, грубо говоря, да? Значит, пускай будет 70 миллионов. Еще уберем 10 миллионов, пускай будет 60 миллионов.

А.САМСОНОВА: Ну, допустим, на каждое домохозяйство, да?

П.ГУСЕВ: Да. Вот теперь представьте. Пускай будет 50 миллионов. Кто получит этот заказ изготовить 50 миллионов декодеров, которые стоят по 100 долларов?

А.САМСОНОВА: И сколько они будут стоить в этом заказе для государства.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Вот какая! Ведь, вот где все мухи. Котлеты мы, так сказать, понимаем – они у нас дома. А мухи – там, которые начинают что делать? Как и с гостиницей «Москвой» дербанить большие-большие деньги.

А.САМСОНОВА: Ну, вот видите, какие мы умные – мы заранее все знаем: мы заранее все предсказали с гостиницей «Москвой», и здесь тоже как-то более-менее понятно, что, возможно, это хорошее поле для коррупции. Ну, у нас везде есть хорошие поля для коррупции.

П.ГУСЕВ: Нет, ну, есть, конечно. Но дело в том, что я считаю, что это очень опасная поляна для государства. И вообще задумка-то прекрасная. И исполнение может быть тоже чудесным для очень многих.

А.САМСОНОВА: Ну, давайте еще о средствах массовой информации поговорим – у нас сегодня много тем. Министерство связи наконец-то определится с нецензурной речью – об этом сообщает ИТАР-ТАСС. Там говорится: «С помощью четкого определения нецензурной брани Министерство планирует повысить эффективность наказания за публичную матерщину. На данный момент в России не существует отдельного понятия мата, то есть не перечислены те слова, которые относятся к нецензурной брани. Соответственно, ругательства подпадают под статью кодекса об административных правонарушениях – это мелкое хулиганство, тем не менее, четко определить «вот эти слова можно, вот эти слова нельзя» - пока такого нет. И на данный момент я хотела спросить, как у вас принято в «Московском комсомольце», какое вы решение приняли? Допустим, Владимир Путин или Дмитрий Медведев украсить хотят свою речь и обогащают ее какими-то там, не знаю, матерной частушкой. Как вы будете это публиковать?

П.ГУСЕВ: Ну, скорее всего, такими словами пользуются у нас представители шоу-бизнеса, о которых тоже приходится иногда писать, - рок-музыканты, деятели культуры, и гораздо чаще, чем Путин с Медведевым в обыденной жизни.

А.САМСОНОВА: Но есть и чиновники, есть и бизнесмены.

П.ГУСЕВ: Да, но есть и чиновники, да. Значит, у нас, например, на это есть совершенно четкое правило: мы ставим первую букву и последнюю, а в середине точки. И я думаю, что большинство печатных СМИ делают то же самое, когда в словах того или иного деятеля появляются такие слова. Некоторые просто делают отточие, в редчайших случаях ставят полностью слово. Но это очень редко, я такого мало видел, если честно.

Здесь есть больше, опять же, вопросов. Например, у меня возникает. Первый вопрос. Мы до сих пор не разобрались между порнографией и эротикой – нету, до сих пор не принято, что такое эротика, что такое порнография – идут споры. Ну, и были судебные иски, процессы, и вот они определяют, что такое эротика, что такое порнография. То же самое... Ну, в газете то же самое все можно сделать.

А.САМСОНОВА: Ну что? У вас есть порнографические статьи?

П.ГУСЕВ: А могут быть снимки.

А.САМСОНОВА: У вас есть снимки, которые могут попасть под?..

П.ГУСЕВ: У нас нету. Но, в принципе, такие снимки могут быть и они есть. И, так сказать, существуют даже журналы специальные с такими снимками. Но разговор о другом – о том, что, на мой взгляд, вот самое главное, что вы сказали, - не определена вообще система слов. Я знаю, что недавно у нас была защищена кандидатская диссертация по мату.

А.САМСОНОВА: Это прекрасно. Я думаю, может быть, мы продолжим эту тему. ВО всяком случае, продолжим во время того, как вы будете смотреть новости и слушать новости на радио «Эхо Москвы». Оставайтесь с нами, никуда не уходите. Павел Гусев в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Снова добрый вечер, мы вновь в студии, после небольшого перерыва вернулись сюда. Меня зовут Тоня Самсонова, и я беседую с Павлом Гусевым, главным редактором «Московского комсомольца». Здравствуйте, Павел.

П.ГУСЕВ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Остановились мы на том, что хотят каким-то образом контролировать матерную брань на полосах газет, радио и телевидения.

П.ГУСЕВ: Я за то, чтобы ее было меньше, этой брани. Хотя, всегда приводят очень многие, что и у Толстого, и у многих великих наших писателей слова такие проскакивали, и, мол, это неотъемлемая часть русского языка. Наверное, в какой-то степени, но, все-таки, эфир. И я же помню тоже, не раз здесь присутствовали, когда включали чьи-то вопросы, и там негодяй, в полном смысле негодяй открывал рот и произносил то, чего, так сказать, он стоит, этот негодяй.

А.САМСОНОВА: Ну, сейчас мы с этим боремся, кстати. И сейчас уже практически невозможно. При этом гостей контролировать тоже невозможно, и некоторые себе позволяют.

П.ГУСЕВ: Да, совершенно верно. Но я считаю, что бравировать в эфире или, так сказать, бравировать в интервью печатному средству массовой информации, или телевизионному абсолютно бескультурно и нельзя. Есть масса других слов, которые могут ярко и образно выразить твое отношение к тому или иному событию, к тому или иному человеку или явлению, или действу в политической ситуации. Поэтому я еще раз хочу повторить, тем не менее, недавно, сравнительно недавно была защищена, по-моему, диссертация по мату, даже книжка была выпущена по этому поводу – ну, такая тема, просто вкусная, наверное. И, в принципе, если чиновники хотят, они, конечно, могут найти эту диссертацию и там точно совершенно расписано, причем на научной основе – очень хорошая диссертация – что такое мат, слова, откуда они происходят, что считать матом, что сквернословием и так далее, и тому подобное.

А.САМСОНОВА: Ну что ж? Давайте перейдем к другим более серьезным темам, хотя, конечно, разные слова всплывают в голове, когда мы слышим «ингушская трагедия» и «покушение на Евкурова». Но сегодня уже последовали какие-то политические, наверное, более политические заявления после этого. Потому что Кадыров будет бороться с террористами, в том числе в соседней к себе Ингушетии. Он сказал, что «мы будем вести свое расследование и жестоко мстить за покушение на Евкурова». Более того, Кадыров довольно странную вещь сказал, на мой взгляд: «СКП и МВД будут вести свое расследование, а мы будем вести расследование по горским обычаям. И месть за Юнус-Бека Евкурова будет жестокой».

П.ГУСЕВ: Вот.

А.САМСОНОВА: Это со стороны, в общем-то, государственного чиновника прозвучало, про месть.

П.ГУСЕВ: Это сверхопасное заявление. Я бы... Понятно, что у нас Кадыров – неприкасаемая фигура для нашего премьера, для нашего президента, для других руководителей нашего государства. Он – неприкасаемая, он спаситель Чечни, вернее, усмиритель Чечни. Какими методами, как он это усмиряет – у него ж всего 36 квадратных метров, он живет в квартире, и у него «Жигули» числятся, больше у него ничего нет. Так вот...

А.САМСОНОВА: Но его как фею-волшебницу посылают...

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Ну, что делать? Так вот, вот этот бедный, несчастный чиновник – чиновник, подчеркиваю, и лидер – он говорит во всеуслышание о том, что он будет разбираться по-горски, мстить и, так сказать, следствие пускай идет своим чередом, законы идут своим чередом. И после этого мы хотим с вами ощутить, когда же закончится беспредел в Ингушетии и в Чечне, в Дагестане, в других наших закавказских республиках? Никогда, пока у нас есть такие руководители, и никогда, пока наше руководство страны не одернет своих любимчиков в их высказываниях. Не одернет. Нельзя чиновнику говорить, что «я убью того» или, так сказать, «мы отомстим за смерть или за гибель тех, иных и других людей». Нельзя! Вот поэтому у нас там это все и происходит: потому что все построено на мести, на кровной мести «Ты меня – я тебя».

Кстати, что сделал президент Ингушетии новый, который только пришел, ну, ныне находящийся в Москве в больнице? Что он первым делом сделал? Я помню, он в первый же месяц собрал все тейпы, всех тех, кто друг с другом ссориться. И говорит: «Давайте – вот мы здесь сидим в зале – давайте мириться, давайте мы забудем обиды, давайте мы попробуем начать по-новому». Он начал это делать – я тогда очень удивился. Это были его первые шаги. И он смело вышел к людям, он захотел стабилизировать мирным путем, именно войдя в ситуацию тех клановых каких-то междоусобиц, попытаться их разрешить.

А.САМСОНОВА: Ну, это же наивно?

П.ГУСЕВ: Это не наивно. Вы знаете, это не наивно. Не наивно, когда приходит чиновник, к которому относились уже лучше чем к Зязикову, и он пытается... Это не наивно. Вы знаете, ведь, что – может быть, читали, слышали о том, что именно там по горским обычаям старейшины, самые уважаемые могут примирить и прекратить кровную месть? Есть для этого способы. И он пытался найти такой способ, собрав старейшин, пытаясь найти между ними диалог, разговор, который бы снял эти противоречия между ними. Это были хорошие шаги. Но когда другой говорит, что «мы будем мстить и убивать», то, естественно, реакция будет «А мы будем тоже мстить и убивать, а мы тоже будем мстить и убивать». И это абсолютно бессмысленная ситуация.

А.САМСОНОВА: Но есть альтернатива, во всяком случае, там, для Кремля? Руслан Аушев нашей радиостанции заявил, первый президент Ингушетии, что он готов, в принципе, возглавить на время Ингушетию снова. И он считает, что нельзя отделять экономические вопросы от силового. И поэтому, в общем-то, по своему заявлению он противопоставляет себя, как бы.

П.ГУСЕВ: Вы знаете, вот Аушев – это в прошлом нынешний Кадыров, в хорошем смысле слова. Почему? Потому что он усмирил Ингушетию. При нем, при Аушеве не было такого обострения, и того, что сегодня происходит. Он сумел договариваться и найти язык. Но Аушев ушел, он сегодня, так сказать, не кремлевский любимчик, он не человек, которого Кремль когда-либо поставить на какую-то должность. Он в стороне от политических и других вопросов. И я абсолютно уверен, что его заявление – ну, это хорошее заявление мужчины, горца, кавказца, не более того.

А.САМСОНОВА: Но как вы это воспринимаете? Как желание политика вернуться снова к власти?

П.ГУСЕВ: Нет, я думаю, что это как желание человека, который хочет помочь стране разрешить ситуацию. Но за Аушевым приклеились различные ярлыки политические и оппортунистические, и враждебные государству, и криминальные, как ему приписывалось. Очень много к нему прикрепилось, прилепили в свое время. Я думаю, что у него нет никаких перспектив вернуться на Кавказ.

А.САМСОНОВА: Ну, еще одна история, тоже политическая, внешнеполитическая, на этот раз которую мы должны успеть обсудить сегодня в эфире. Во всяком случае, она заслуживает внимания. Черномырдин, как мы знаем, сказал, что он больше не будет послом России на Украине. На его должность была предложена кандидатура Михаила Зурабова. Сначала она была воспринята некоторыми аналитиками и политиками не совсем радостно, что ли.

П.ГУСЕВ: Адекватно.

А.САМСОНОВА: Да. Я не знаю, адекватно или не адекватно, но, вот, радости сначала, например, Константин Затулин не высказывал. Более того, он сказал, что это больше чем преступление, это ошибка. Ну, правда, через некоторое время сказал, что «Как скажет президент, так и будет. И если нам представят эту кандидатуру, то мы ее одобрим, потому что таков этикет». Вот что это за этикет, во-первых, такой? А во-вторых, как вы вообще относитесь к тому, чтобы не дипломат возглавлял такие дипломатические посты?

П.ГУСЕВ: Отрицательно. Дело в том, что мы и так практически СНГ и бывшие советские республики потеряли в большей степени. Каждая из них все дальше и дальше пытается отбежать от России. Единицы остаются, и тех с горем пополам мы пытаемся или миллионами задобрить, или санкциями, или еще иными путями. То, что мы людей второго, а я бы так сказал, низшего сорта чиновников.

А.САМСОНОВА: Это вы кого низшим сортом называете?

П.ГУСЕВ: Я называю Зурабова – это не матерное слово.

А.САМСОНОВА: Человеком низшего сорта?

П.ГУСЕВ: Он низшего сорта чиновник. Низшего сорта, потому что он плохой чиновник. Он развалил полностью медицину, он развалил социальные все наши институты, он просто их развалил. Вы посмотрите, что было о нем, сколько сообщений. Вот возьмите сегодня соберите медицинскую общественность – они взвоют от того, что Зурабов сделал с медициной, делал и что он сотворил. Человек, который не пользуется абсолютно никаким уважением и доверием у той категории, с которой он работал. Сегодня этого человека пытаются посадить в дипломатическое кресло.

А.САМСОНОВА: Здесь вопрос о роли личности в истории. У нас такие плохие отношения с Украиной, что неужели есть какой-то человек, какой-то чиновник, который может улучшить или ухудшить?

П.ГУСЕВ: Есть. Это, прежде всего, кадровые дипломаты. Кадровые дипломаты.

А.САМСОНОВА: Имя, фамилия?

П.ГУСЕВ: Я не знаю. Кадровых дипломатов. Есть замминистры, есть, так сказать, люди... На Украину, на стратегическое направление наше. Украина – это стратегическое направление в ближайшие 2-3 года. От того, как будет себя Украина чувствовать, куда она пойдет, кто будет новым или старым президентом, как будет меняться правительство – от этого очень много зависит и для России, слишком тесные у нас взаимоотношения. Там должен быть один из самых уважаемых и кадровых людей. Кто? Это решать президенту и руководству страны. Но не человек, который дипломатическую почту может путать с обычной почтой.

А.САМСОНОВА: Спасибо большое. Павел Гусев, главный редактор «Московского комсомольца» был в эфире программы «Особое мнение» телеканала RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тоня Самсонова, я прощаюсь с вами. Спасибо.