Константин Ремчуков - Особое мнение - 2009-06-23

А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, добрый день или доброе утро в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это «Особое мнение» Константина Ремчукова, здравствуйте.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что? Понятны, совершенно очевидны темы для первого вопроса, для первой темы, которую мы хотели бы обсудить сегодня вместе с вами – это события в Ингушетии, где накануне было совершено покушение на президента республики. Он до сих пор в стабильно тяжелом состоянии здесь в Москве, по последним данным находится. И, в общем, многие, да все, похоже, задаются вопросом: что произошло, что стало причиной этого? Чего больше: бандитского подполья и коррупции, кто стоит за этим и каковы сценарии развития событий после этого? Многие уже государственные мужи, в частности, Дмитрий Медведев заявил, что ответ «будет прямым и жестоким»,- он сказал, но агентства передали «прямым и жестким».

Владимир Путин очень цветисто сравнил это с фашистскими действиями, с нацистами. Ну, в общем, похоже, власти собираются действовать, действительно, очень жестко. Считаете ли вы, что это тот самый путь, который может привести к выправлению ситуации?

К.РЕМЧУКОВ: Во-первых, я хотел бы выразить соболезнования семье президента Ингушетии, пожелать ему выздоровления. Потому что стабильно тяжелое положение и то, что врачи нам целый день сегодня объясняют, поврежден мозг, грудная клетка, печень – это, конечно, признаки очень тяжелого ранения, и хотелось бы, чтобы он выздоровел и вернулся к нормальной жизни. Независимо от того, какой пост он будет занимать, просто моя человеческая симпатия человеку.

Теперь что касается серии терактов. Я думаю, что вот этот теракт против президента Ингушетии необходимо рассматривать как одно из звеньев в той цепи терактов, которые были совершены в последние недели на Северном Кавказе. Это покушение на заместителя председателя Верховного суда, это министр внутренних дел Дагестана, и вот теперь президент. На что я обращаю внимание? На то, что все эти люди связаны с правоохранительной системой, все эти люди защищены. На то, что они представляют собой, каждый из них суд, МВД и президент – ну, как бы, конечные по мощи и способности личной защиты инстанции.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы считаете, что это логическая цепочка, совершенно очевидная?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я просто вижу эскалацию, поднимается каждый раз уровень. Уже когда убили заместителя председателя Верховного суда, то уже, как бы сказать, это вызов, это наглый вызов, это ответ на какие-то судебные решения и так далее. Тут же убивают министра внутренних дел, который 10 лет министр внутренних дел Дагестана, это серьезный человек. С защитой, со своей системой, я не знаю, выживать в этих условиях.

Более того, мы знаем, что каждый теракт ведет к тому, что по системе безопасности поднимается на 1 ранг уровень тревоги, как бы. Что это все становится намного более напряженное, все смотрят в разные стороны, и каждый раз террористы преодолевают этот более повышенный уровень безопасности, убивая все выше и выше, и, наконец, такое покушение на президента Ингушетии.

Что должен думать простой человек? Он абсолютно беззащитен: у него нет ни бронированной машины, ни ФСО, ни ФСБ, никого рядом. Далее, что еще бросается в глаза? Вообще, нет ни одной версии, в чьих интересах это делается. Такой, реальной, реалистичной. Ни одна организация не берет это на себя и совершенно непонятно, с кем надо бороться. Когда мы видим, там, допустим, в Испании теракт, и мы знаем, что это террористическая организация ЭТА, хотя бы понятны политические требования, есть какая-то база данных. Как здесь? Такие теракты никто не может увязать. Кто это делает? Что, нету агентурной сети? Население не сотрудничает с органами, не сообщает, кто совершает такие дерзкие преступления?

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, сообщения о том, что поймали или вскрыли очередную террористическую подпольную сеть ежедневно, вы не хуже меня это знаете.

К.РЕМЧУКОВ: Да, но они никак не увязывают. Они уже, ну, как бы, по официальной статистике, по-моему, это 310-й террористический акт на Северном Кавказе с начала года. Потому что я помню официальные данные, 308-й был, вот с тех пор 2 точно. Значит, 310 – еще не прошло 6 месяцев – террористических актов. Кто стоит за этим? Какие цели, какие идеи? Здесь есть политика, здесь есть идеология? Это ваххабиты, это люди, которые с сепаратистскими тенденциями? Или это борьба кланов за доступ к федеральным потокам?

А.ВОРОБЬЕВ: Любопытная тема, да.

К.РЕМЧУКОВ: И когда президент вызывает Рамзана Кадырова и, как бы, поручает ему усилить борьбу с этими террористическими явлениями, то возникает много вопросов. Безусловно, Рамзан Кадыров в ходе гражданской войны в Чечне, когда схлестнулась в драматической борьбе половина чеченского народа на одной стороне, половина на другой, 15 или больше лет лилась кровь. И вот Рамзан выходит таким харизматическим лидером в этой ситуации. Он закатывает все политическое пространство, там нельзя против него ни сказать, ни мыкнуть, он каким-то занимается духовно-нравственным воспитанием молодежи, он знает, как надо жить. Но такой ситуации общественно-политической нет ни в Дагестане, ни в Ингушетии, ни в другой кавказской республике. Там есть оппозиция, там люди критикуют, там борются. Как он может перенести методы зачисток в Чечне на соседние республики, не очень понятно.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, ведутся какие-то совместные спецоперации силовых ведомств на границе Чечни с Ингушетией. Месяц назад она началась. Вот месяц длилась, вот чем все закончилось. Ну, некоторые, во всяком случае, связывают напрямую подобные действия с теми происшествиями, которые имели место в последнее время. Ну и, кстати, кто кроме Рамзана Кадырова может позволить себе прийти к президенту в его кабинет, в его резиденцию с расстегнутой верхней пуговицей рубашки с ослабленным галстуком, будто после рабочего дня? Продолжим через минуту.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз. Это Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» отвечает на ваши вопросы. С вашего позволения, давайте останемся в этой теме, теме Ингушетии, да и вообще проблем Северного Кавказа. Вот смотрите, что пишет «Guardian»: «Очередное нападение – часть нового всплеска насилия на российском Северном Кавказе, что показывает вопиющую неадекватность усилий Кремля по обузданию исламистских боевиков и распрей между кланами», - конец цитаты, корреспондент «Guardian» Том Парфитт написал эти строки. Вы согласились бы, скорее, с ним, что Кремль, очевидно, не понимает, что там делать на Северном Кавказе?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, наверное, по факту 310 террористических актов с начала года, по факту можно сказать, что проблема не находится под контролем. Я боюсь солидаризироваться со всей фразой, потому что там говорится «исламистские боевики». В первой части нашей беседы я как раз сказал: я не уверен, это исламистские боевики или это не исламистские боевики, а какие-то тейпы, какие-то кланы, борются не из исламистских соображений, а из соображений доступа к бюджету. Бюджет жирный, и Рамзан, насколько я понимаю, выстроил такую систему, при которой все ключевые финансовые потоки контролирует он, нефтяную отрасль контролирует он, ту часть Транснефти, которая никому не дается, даже подержаться, контролирует он. А Транснефть, как никак, контролирует сам Игорь Иванович Сечин. То есть это чрезвычайной влиятельности человек, никто не ездит контролировать, как расходуются деньги. То есть это удивительный вид федерализма. Чечня, Рамзан обеспечивает относительный мир. Деньги идут в республику, он является полновластным хозяином, отсюда и машины роскошных марок, и подарки, которые он делает. Ни один контрольный орган не вникает в это, как было бы в отношении любого российского губернатора, и никто не решается ему назначить какого-то своего министра, премьер-министра для контроля – ничего. Он – наместник Кремля там.

Строго говоря, идеи чеченского движения по достижению независимости от Москвы, мне кажется, воплощены в такой форме. Это предельно самостоятельная республика в рамках Российской Федерации. Строго говоря, то, чего они хотели бы – максимальный суверенитет на грани, я не знаю, конфедеративного устройства.

Вдруг в этих республиках люди тоже понимают, что доступ к этого рода ресурсам финансовым, которые идут из Кремля, можно получить в результате такого нагнетания обстановки, что когда Кремль поймет, что он стоит на грани более серьезных проблем, вступить в переговоры и сказать: «Вот наш собственный Рамзан Кадыров, выращенный в нашей республике, он берет на себя обязательства держать все под контролем. Он все подавит, потому что он все знает. – Я думаю, что в этих республиках на самом деле все всё знают, кто куда с чем ходит. – Но взамен мы просим вот такого финансового вспомоществования, но бесконтрольного использования этих ресурсов». И тогда, если это так, тогда я могу, ну, более предметно понимать материальные интересы этих группировок. Поскольку еще раз подчеркиваю: мне не удается выяснить – я спрошиваю своих журналистов, обзванивавших экспертов, - имена, идеи, организации, которые бы выдвигали какие-то внятные политические требования к руководству Российской Федерации либо Ингушетии, либо Дагестана.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну, смотрите. Значит, схема, как бы, очевидна – максимум суверенитета, деньги-стабильность. Кремлю нужна стабильность, чеченизация конфликта – то, что ставилось, надо сказать, в заслугу, например, бывшему президенту Владимиру Путину, да? Схема понятна, все поняли, что торговаться с Кремлем имеет смысл или, во всяком случае, можно. Теперь что, какие сценарии могут быть реализованы? Может ли быть, ну вот, я не знаю как по-русски слово это сказать – чеченизация понятна, а применительно к Ингушетии очень сложно выговорить это слово. Ну вот, создание такой же модели как в Чечне, такой же модели взаимоотношений с Кремлем как между Грозным и Москвой, между, давайте, Ингушетией и федеральным центром, между Дагестаном и федеральным центром. Насколько вообще реализуемы такие сценарии?

К.РЕМЧУКОВ: Трудно реализуемы. Сразу скажу, что Чечня – особая история. И как написал писатель Иванов, по-моему, в «Сердце Пармы», что на 3 метра земля должна кровью быть пропитана, чтобы можно было говорить о суверенитете. Мне кажется, что та страсть, с которой чеченцы проливали кровь в течение 90-х и части 2000-х лет дает им определенные привилегии по сравнению с другими – это и есть право на землю, на территорию и так далее. В Ингушетии и Дагестане – ну, попытки, вообще, объединить и сделать Чечено-Ингушскую республику постоянно на политическом уровне предпринимаются. И вполне возможно, что если президент Чечни пообещает навести порядок в Ингушетии и получит на это соответствующие полномочия, то он может начать более активные действия на территории этой республики. Но это может встретить очень суровое сопротивление местных жителей. Дагестан – вообще, страшная вещь, всем известно, какое количество там языков, национальностей и всего. Поэтому милитаризация ситуации там крайне нежелательна.

Поэтому мне кажется, что сейчас требуются экстраординарные усилия политические, на всех уровнях нужно решать с народом этих республик, что делать, вырабатывать модели, в возможных взаимоотношениях искать лидеров реальных. Потому что мне кажется, что в Ингушетии передержали неплохого генерала Зязикова на посту главы республики. Он не смог объединить местные элиты. Его держали, поскольку... Мы знаем, у нас консервативная политика, мы не меняем руководителей ни министерств, ни ведомств, ни регионов, если кто-то хочет, чтобы их сменили. Ну вот, мне кажется, передержали, запустили этот процесс и сейчас пожинаем плоды. Вот я думаю, что более острой темы, даже экономический кризис отходит на второй план по сравнению с возможным костром на Кавказе. Надо всеми силами, скорее даже тут критически сказал, даже в Африку я бы не поехал.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите. Ваше мнение, в общем, настроение такое разделяет достаточно много людей – я могу говорить об этом, судя по сообщениям, которые поступают на наш SMS-терминал. «Даже при советской власти, - пишет Николай, - на Кавказе было неспокойно. Уйдет он из России». Вы склонны предполагать и такой сценарий развития событий?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вы знаете, когда прошла война Грузия – Южная Осетия, я написал статью в своей газете под названием «Ящик Пандоры для России». Написал с болью в сердце, искренне, потому что я понимал, что нужно давать военный ответ Грузии, если Грузия ведет себя так, как она повела, обстреливая миротворцев, убивая их. Но я никак не мог взять в толк, зачем признавать Южную Осетию и Абхазию.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы с вами говорили – чтобы закрепить политическим решением военное решение.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Но на самом деле, это слабое решение, потому что оно вынужденное. Оно не было обусловлено интересами стратегическими Российской Федерации, которые с 1992 года сначала 8 лет президент Ельцин со своим окружением обдумывал и так и не решились признать, потом 8 лет Путин в качестве президента думал-думал-думал, давление, думал – мы помним, какие были сильные лоббизмы – думал и не решился принять. Это совершенно разные президенты, но при этом в отношении Южной Осетии и Абхазии они исходили из самого страшного, что может быть для России, - это дезинтеграция территории. Поэтому принцип территориальной целостности в конечном итоге мы ставили выше принципа права нации на самоопределение.

И вот Саакашвили устраивает провокацию, мы подкидываемся и признаем. И я вот тогда писал и сейчас убежден: как после этого мы сможем удерживать в случае эскалации конфликтов на Кавказе и появления каких-то сепаратистских лозунгов эти республики? Как мы им объясним, что наше право на территориальную целостность выше, чем право той же Грузии? Поэтому, мне кажется, что это ящик Пандоры, это, действительно, серьезное, прецедентное решение, которое создает дополнительные риски нашей территориальной целостности.

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Значит, смотрите. Леонид Валентинович, преподаватель из нашей северной столицы: «Руководители кланов и этих республик всегда будут изымать любую помощь, и воспринимать это как дань за, якобы, стабильность».

К.РЕМЧУКОВ: Конечно, это есть такая примитивная форма компромисса между региональной элитой кавказской и федеральным центром. Поэтому когда несколько лет назад Козак – по-моему, он был тогда полпредом в Южном федеральном округе – Дмитрий Козак предлагал вводить формы внешнего управления для республик, которые являются финансово зависимыми от центра, по аналогии с предприятиями, которые фактически являются банкротами, то я помню, я резко выступал против этого, поскольку мне казалось, что это есть непонимание сути вот этого компромисса между региональной элитой Кавказа и Москвой. Как только вы говорите, что денежки мы будем контролировать, чтобы вы не растаскивали их и не превращали их в источник невиданной коррупции, так тогда я не понимаю смысл: а зачем находиться?..

А.ВОРОБЬЕВ: Все-таки непонятен, вообще, выход из этой ситуации. Вот непонятно, на что в большей степени мог бы пойти Кремль в такой ситуации? Завалить деньгами? Поставить туда генерал-губернатора какого-нибудь, не представителя местного населения? Какой путь наиболее эффективный? Вы говорите, да, конечно, вы говорите, по большому счету, общие фразы: вы говорите, что нужно договариваться, нужно консультироваться, нужно искать вместе пути выходы из сложившейся проблемы. Но где он, этот путь? Какой путь вам кажется наиболее эффективным здесь? Если у вас есть, конечно, особое мнение на этот счет.

К.РЕМЧУКОВ: У меня нет особого мнения на этот счет. Потому что уровень коррупции в этих регионах таков, который не позволяет мне судить о чистоте помыслов тех или иных людей. Поэтому без подключения, как бы, ну, общества, всего народа, как говорится, на уровне властвующих кланов, которые погрязли в коррупции и в перераспределении денег, которые идут из бюджета, ну, мы можем, конечно, говорить. Но надо искать экстраординарные способы. Потому что если мы запустим эту проблему и она превратится в проблему серьезного масштаба типа палестино-израильской, то это могут столетия потом потребоваться. Потому что, конечно же, мы не будем отпускать никого. И там будет литься кровь, там не будет нормальной жизни, там будут воспроизводиться поколения и поколения людей, живущих в условиях нищеты, коррупции, бесправия. Когда любая финансовая поддержка, любая плюс автомат Калашникова могут казаться альтернативой тому образу жизни, в который погружено новое поколение людей подрастающих.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас минута до паузы середины часа. Что увидели вы за словами Дмитрия Медведева, что ответ будет «прямым и жестким»?

К.РЕМЧУКОВ: Слова. Пока только слова. Я хочу увидеть какой-нибудь прямой жесткий ответ против любых дерзких преступников. Хотелось бы увидеть, что из этого будет.

А.ВОРОБЬЕВ: Рамзан Кадыров уже пообещал, что он там справится. В общем, подключится к решению этой проблемы. Так что ожидаете ли вы какой-то очередной волны насилия на Северном Кавказе сейчас?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это не будет называться «волной насилия», оно будет называться усилением борьбы с бандитами. Да, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» отвечает на ваши вопросы. Мы сейчас сделаем небольшую паузу середины часа – она продлится около 3-х минут – затем мы, по всей вероятности, сменим тему, и я предложил бы вашему вниманию как минимум 2 из них. Это ситуация с Белоруссией, которая пыталась получить статус специально приглашенного в ПАСЕ, ну, и ВТО, попытка или непопытка войти в эту организацию. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз. Итак, Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» отвечает на ваши вопросы. До паузы середины часа я говорил, что как минимум 2 темы мы попытаемся затронуть в этом отрезке эфира. Начнем, наверное, с ВТО. Как вы знаете, было объявлено о попытках создания таможенного союза между Россией, Белоруссией и Казахстаном и консолидированной попытки войти в таком составе в ВТО. Ну, и у многих наблюдателей, конечно, сложилось впечатление, что, на самом деле, это завуалированный отказ от вхождения в ВТО. Тем не менее, власти, Владимир Путин, в частности, заявляет, по-прежнему, настаивает на том, что да, товарищи, мы идем прямой дорогой в ВТО, и так нам будет легче, нас должны воспринимать как единое целое. Есть размышления на эту тему?

К.РЕМЧУКОВ: Размышления и даже особое мнение на эту тему есть. Суть особого мнения. Действительно, решение прервать переговоры о поступлении в ВТО, особенно накануне визита Барака Обамы, который готов был, я так понимаю, на саммите объявить о каких-то решениях, об окончательной и бесповоротной поддержке Соединенных Штатах усилий России, может быть, о снятии поправки Джексона-Вэника, которая была, вот, мы получаем такое заявление. При этом Путин по телевизору дал строгое наказание Эльвире Набиуллиной сохранить все достигнутое в ходе переговоров по вступлению России в ВТО. Практически выполнить указание премьер-министра, мне кажется, будет сложно.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему? В силу технологии?

К.РЕМЧУКОВ: Технологии вступления в ВТО. Мне кажется, что технология – она прописана в документах ВТО и она состоит в следующем. Как только какая-то страна, либо в данном случае субъектом будет являться таможенный союз, заявляет о том, что она хочет присоединиться к ВТО, эта информация распространяется по всем членам ВТО – их, по-моему, 193 страны, скажем, могу ошибаться, но порядок примерно такой, чуть меньше 200. Каждая из этих стран рассматривает потенциальный рынок. Потому что страна, которая вступает, она представляет интерес исключительно с точки зрения рынка – есть ли у какой-то страны интерес проникнуть на этот рынок. И если такой интерес есть, то она записывается в так называемую рабочую группу, формируется рабочая группа по переговорам с претендентом на вступление в ВТО. И в рамках этих переговоров проходит согласование позиций, во-первых, двустороннее, между претендентом и той страной – членом рабочей группы, и общее соглашение, которое достигает эта группа в целом. Это технологически может занимать очень много времени. Ну, в данном случае, Россия 16 лет вела переговоры.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, чемпионы почти.

К.РЕМЧУКОВ: Какие-то страны, Киргизия и Молдавия стремительно вступили в ВТО, практически беспрепятственно их туда втянули. Что они получили – это другой вопрос. Но в данном случае, поскольку меняется экономическое пространство претендента – оно увеличивается, то мне кажется, что число желающих членов встать в рабочую группу будет больше, чем число стран, по-моему, где-то 46 вело переговоры с Россией. Плюс те страны, которые уже договорились, вполне возможно с учетом того, что рынок расширяется, Казахстан и Беларусь прибавляются, могут изменить какие-то свои условия. Так что мне кажется, что эта история более долгая и, скорее всего, она, действительно, не имеет смысла сейчас в условиях экономического кризиса, в условиях, когда государство оказывает помощь. Вывести Россию, если она, допустим, станет членом ВТО, из-под возможного механизма антидемпинговых расследований и прочих жалоб на наших производителей, которые могут пользоваться субсидированной электроэнергией, субсидированными тарифами, субсидированными кредитами. Это все может не нравиться конкурентам России.

И если российские товары или услуги, или что-то попадают на рынок стран – членов ВТО, то там может показаться, что наше государство избыточно оказало помощь тому или иному экспортеру. И начинается процедура в Женеве. В результате этого рассмотрения может быть наложен штраф в виде компенсации за понесенный ущерб, и страна должна будет выплатить эту компенсацию. Таким образом, сейчас в условиях кризиса, когда, все-таки, экономический курс нашей страны при всей риторике о том, что мы не будем злоупотреблять протекционизмом, сводится в значительной степени к протекционизму, вступление в ВТО с точки зрения руководства и правительства является вредным шагом, особенно ускорять этот процесс не стоит. А сама идея...

А.ВОРОБЬЕВ: Была придумана такая схема изящная?

К.РЕМЧУКОВ: Да, потому что на самом деле, с экономической точки зрения, если бы они начали это делать с конца 90-х – начала 2000-х, вступление единым таможенным пространством, мне кажется, это было бы интереснее и выгоднее.

А.ВОРОБЬЕВ: Константин Ремчуков, напомню. Ну, смотрите. Значит, один из членов этого таможенного союза – с ним у нас долгие какие-то отношения.

К.РЕМЧУКОВ: Не, у нас союзное государство фактически.

А.ВОРОБЬЕВ: Да-да, с которым у нас союзное государство фактически. Ну, прошла там молочная война. Ну вот, уровень риторики, накал риторики, речей снижается. Теперь сессия ПАСЕ в Страсбурге. Белоруссия хочет получить статус специально приглашенного. Я просто, может быть, кто-то не знает, скажу, что это не дает возможности голосовать, но участвовать в дискуссиях вполне себе возможно. Россия настаивает на том или говорит о том, что будет помогать всячески Минску попасть в число обладающих таким статусом.

Непонятна вся история. ПАСЕ, кстати, отказывает Белоруссии в предоставлении такого статуса, выставляя дополнительное условие – мораторий на смертную казнь. Что думаете обо всей этой конфигурации лично вы?

К.РЕМЧУКОВ: Действительно, условием ПАСЕ выставляет Белоруссии требование отменить смертную казнь или объявить мораторий на смертную казнь, и тогда будет дан им такой статус. Мне кажется, что последний год мы являемся свидетелями активизировавшейся позиции как Белоруссии, так и Западной Европы по интеграции Белоруссии или, по крайней мере, показать, что у нее есть альтернатива в экономическом и политическом плане тесному союзу с Россией.

А.ВОРОБЬЕВ: Я прошу прощения. Но просто накануне на встрече с комиссаром ЕС Александр Лукашенко сказал Бените Ферреро- Вальднер, что «ребят, вообще мы сердце Европы. Вы должны понимать, что слева от нас – Запад, справа – Восток. Как вы можете обойтись без сердца?» Так что в этих словах совершенно очевидно, не было очевидного дрейфа в сторону Запада от Востока.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, в этих словах, может быть, и не было. Но во всех действиях в течение года очень много было непохожего на то, что говорил и делал Лукашенко в предыдущие десятилетия. Мы же должны сравнивать не с отдельной конкретной встречей сейчас с Вальднер, а мы должны смотреть, что происходило в течение последнего года. Последний год – это резкая интенсификация контактов, это снятие запрета для многих руководителей политических государственных Белоруссии, запрета на въезд в Европу, который был. Это смягчение риторики по поводу прав человека в Белоруссии и преследования оппозиции. Это шаги Лукашенко в том направлении, что у него могут быть отношения. Каждый раз когда обостряются отношения с Россией, он дает понять, что, в общем-то, он и с Европой может договориться. То есть у Лукашенко есть некое осознание, что у него не тупик. Потому что те политики в России, которые считают, что они могут Лукашенко загнать в тупик правдой, жесткими высказываниями, тыканьем деньгами, на самом деле он не в тупике.

А.ВОРОБЬЕВ: Он пытается вырастить вторую ногу, как говорится.

К.РЕМЧУКОВ: Поэтому, с моей точки зрения, мне кажется, стратегия Запада в отношении Лукашенко поменялась. Это их тоже, кстати...

А.ВОРОБЬЕВ: Мы-то себя как ведем? Вот есть мнение, что на самом деле, мы должны, создав таможенный союз с Белоруссией, всячески развивать активную деятельность в этом направлении, и более того, блокировать всякие попытки Минска дрейфовать в сторону Запада.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, таможенный союз – хорошее дело. Многие интеграционные группировки начинаются с таможенных союзов, снятия таможенных барьеров, в том числе и тарифных – это фактор роста эффективности экономики. Но, мне кажется, вообще все наши попытки интегрироваться со странами бывшего Советского Союза, бывшими республиками наталкиваются на то, что, все-таки, совершенно разная у нас политическая ориентация. Хотя, по форме все выглядит очень похоже, как та или иная градация авторитаризма, но политические режимы Казахстана, России и Белоруссии, мне кажется, в глазах наших собственных лидеров различны. Мы кажемся намного более демократичными, намного более плюралистичными, чем эти страны.

А когда у вас нет общих идеологических ценностей, которые цементируют это единство, очень сложно развивать многие другие отношения, и здесь политика выскакивает вперед.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты», я – Алексей Воробьев. До свидания.