Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-06-18
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.
М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И прежде чем мы начнем обсуждать сегодняшние события, я вас хочу спросить о том, что в Иране происходит. Вот я сейчас несколько дней провела в другой стране, смотрела там другие телекомпании. Все, что там показывали непрерывно, это события в Тегеране и окрестностях.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну а больше-то нигде событий нет, кроме как в Тегеране и окрестностях.
О.БЫЧКОВА: Там все закончилось, как вы полагаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Там еще идет по угасающей. Собственно говоря, «Эхо Москвы» лучше многих следило за этим, потому что там Надя Кеворкова работала, выходила к вам в прямой эфир постоянно.
О.БЫЧКОВА: Спасибо ей большое, между прочим.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но там, собственно говоря, очень много странностей рассказывают люди, которые там были, с этими беспорядками, со сторонниками Мусави. Например, вот такая поразительная вещь, на которую обратила внимание Надя, в частности, в своих репортажах, потому что мы можем судить только по репортажам, естественно – что женщины стояли там с плакатами на английском языке, которые вообще не понимали, что там написано, поскольку они просто не знали английского языка. Сторонники Мусави, естественно, стояли. И вообще многое в действиях сторонников Мусави было именно ориентировано на картинку западных телекамер, телекомпаний – показать некий протест, который там существует.
О.БЫЧКОВА: Но в этом ведь нет ничего криминального.
М.ШЕВЧЕНКО: В этом нет ничего криминального кроме того, что они устроили погром в Тегеране, кроме того, что они попытались захватить несколько полицейских участков, кроме того, что они избивали людей, там нет ничего криминального. И вообще, если разобраться с социально-политической…
О.БЫЧКОВА: А полиция разве их не избивала тоже?
М.ШЕВЧЕНКО: Полиция в Париже, я припоминаю, гораздо более жестко избивала демонстрантов, тоже молодых, с помощью водометов и слезоточивого газа, и что-то я не слышал, чтобы мировое сообщество и в частности Белый дом предъявлял по этому поводу Саркози какие-то претензии и выражал озабоченность.
О.БЫЧКОВА: А разве Мусави не призывал своих сторонников не устраивать всех этих побоищ?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, он сначала призвал, Оль, давайте разберемся с Мусави. Тут надо очень четко понимать, какие силы столкнулись сейчас внутри иранского общества.
О.БЫЧКОВА: Это самое главное, конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: За Мусави стоит связка – Хатами и Рафсанджани. Аятолла Рафсанджани и Хатами, бывший президент Ирана, представляют крупное нефтяное лобби, крупных нефтепромышленников, нефтедобытчиков и торговцев нефтью. Это, собственно говоря, олигархическая группировка современного клерикального Ирана. Вся эта их либеральная риторика – это, знаете, как бы глобалистская группировка такая. А Ахмадинежад ведь почему вызывает такую ненависть именно у этой группы – Рафсанджани и Хатами? Потому что он ввел в Иране нефтяную ренту. Доходы крупных корпораций поставлены под частичный контроль государства, и они отчисляют деньги в пользу бедной части населения вследствие этой нефтяной ренты. Вот почему основная масса бедного населения поддерживает Ахмадинежада. Он является по-настоящему народным президентом. Люди в сельской местности получают 80 долларов в месяц. Это для иранской деревни небольшие, но серьезные, существенные деньги. Это позволило победить нищету в иранской деревне. Но это также вызывало и очевидную ненависть к Ахмадинежаду со стороны этого нефтяного лобби, которое ассоциируется с Рафсанджани и Хатами. И это, конечно, столкновение носит не тот характер, что часть молодежи хочет западный образ жизни. За этой молодежью стоят очень серьезные группировки и очень серьезные силы. Ахмадинежад победил, потому что он…
О.БЫЧКОВА: Максим, подождите. Но с другой стороны, говорить – я просто жду, когда это будет сейчас произнесено, - что сторонники противников Ахмадинежада хотели организовать «оранжевую революцию» при поддержке Запада…
М.ШЕВЧЕНКО: Зеленую.
О.БЫЧКОВА: Неважно. Но это ужасно скучно, слушайте, это уже такая банальность…
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, скучно или нескучно, там не было такой поддержки Запада, поскольку Запад нос сунуть не может во внутрииранскую ситуацию, там и без него хватает влиятельных людей – шиитское духовенство, особенно той группировке Рафсанджани, он является председателем Совета 76, которые выбирают рахбара, духовного лидера иранской революции, или имеет к этому по крайней мере отношение. Так вот, там Запад даже рядом не стоит. Там и без Запада такие силы в этом участвуют, на этом древнем персидском поле, что, знаете ли, Запад может только сочувственно это все подогревать какими-то видеорепортажами. Хотя я уверен, что эта группировка, естественно, имеет контакты с Западом, с шиитами Ирака, которые являются прозападными сегодня очень серьезно, и, конечно, она была нацелена на то, чтобы поменять иранский режим. Ахмадинежад представляет собой, об этом писали, и я, опять-таки, ссылаюсь не репортажи Нади, на репортажи других – может, вам ее было бы правильно позвать в «Своими глазами», она бы рассказала какие-то вещи еще, но Ахмадинежад представляет Совет ветераном великой войны, которая для Ирана была по-настоящему великой войной – с Ираком, в котором Иран потерял практически 500 тысяч человек, кладбища шахидов в Иране – это огромные кладбища, многокилометровые кладбища, куда семьи приходят постоянно…
О.БЫЧКОВА: Ну а Мусави был тогда премьер-министром.
М.ШЕВЧЕНКО: Мусави был премьер-министром, светским человеком, и его союз с этой клерикальной… Более того, Мусави был одним из инициаторов создания ливанской «Хезболлы», между прочим, и вообще он был тогда… Проблема просто в том, что это человек без внутреннего политического стержня. Несмотря на то, что его приближал к себе еще аятолла Хомейни в конце своей жизни и он достойный человек вообще, для него нет вопроса отказа от исламской республики, например, но его используют. В данном случае он вошел в союз с клерикальными силами, которые ненавидят Ахмадинежада и ту политическую энергию, которую Ахмадинежад придал иранскому народу. Ахмадинежад не является, конечно, исламским социалистом. Он является хомейнистом скорее, в полном смысле этого слова. Но он опирается на беднейшие слои населения. В отличие от Рафсанджани и Хатами, которые являются миллионерами, он живет в маленькой квартирке в центре Тегерана…
О.БЫЧКОВА: Стоп. Делаем очень маленький перерыв в программе «Особое мнение». Затем продолжаем.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко с нами в эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы». У нас есть номер для отравки ваших смсок, вопросов и суждений - +7 985 970 4545. Сегодняшняя новость следующая связана с международной правозащитной организацией Amnesty International, которая обеспокоена, как заявил ее представитель в России, решением властей Египта экстрадировать в Россию шестерых выходцев из Чечни, Amnesty International опасается, что к ним будет применено жестокое обращение. Один из них, как утверждают некоторые, является сыном лидера чеченских боевиков. Очередная темная история.
М.ШЕВЧЕНКО: Лидера в прошлом или лидера в настоящем? Потому что президент Чечни тоже является сыном одного из лидеров чеченских боевиков.
О.БЫЧКОВА: Вообще говоря, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому это понятие растяжимое для Чеченской республики.
О.БЫЧКОВА: Еще одна темная история, связанная с Чечней, боевиками и с непонятно какими действиями каких сил.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте будем лучше обсуждать действия правительства Египта, которое устроило отвратительный скандал с арестами студентов, и там чеченские и ингушские студенты были арестованы в основном, хотя и другие. И Мубарак это приурочил к визиту Обамы и к его знаменитой каирской речи, которую он произнес для исламского мира.
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть они там просто зачистку устроили.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не просто зачистка, это был плевок в лицо Обаме, безусловно, поскольку устроить скандал в Аль-Асхар в момент его исторического революционного выступления, конечно, показывает все раздражение Мубарака и этих элит Ближнего Востока той позицией, которую Обама собирается продемонстрировать в отношении исламского мира. Я уже говорил об этом на «Эхе Москвы», что все эти элиты прикормлены, как жирные караси в пруду, республиканцами, начиная с Кэмп-Дэвида и с Генри Киссинджера. Все они живут в основном на американских республиканских дотациях, все они имеют свои вклады в какой-нибудь «Хали-Бертон», «Эксон» или другие техасские республиканские крупные компании, и Обама с его обращением к демократиям им там совершенно не нужен, поскольку демократия в Египте – это победа братьев мусульман. Но Обама-то полагает, что с братьями мусульманами можно договориться и можно разговаривать, что это нормальная, просто другая, демократическая партия исламская. Как и «Хамас». Вот Джими Картер недавно встречался с «Хамас» опять. У демократов постоянно есть контакты. Это безумно раздражает. Что же касается чеченцев, то в ответ на те аресты, на те унижения, которым были тогда подвергнуты студенты Аль-Асхар из РФ, чеченцы и ингуши, Рамзан Кадыров и другие представители наших северокавказских республик выступили с достаточно резкими заявлениями по отношению к правительству Египта.
О.БЫЧКОВА: Ну вот оно теперь этих людей отправляет на родину. Ну отлично.
М.ШЕВЧЕНКО: Вообще, честно говоря, я к египетскому режиму отношусь с большим раздражением, потому что их позиция по Газе, их блокада… Понимаете, в конце концов, то, что делал Израиль, это природа Израиля – бомбить, расстреливать, мочить и так далее, но то, что Египет несет прямую ответственность за гибель палестинцев в Газе, блокируя границу, потому что до сих пор Рафах не открыт, до сих пор в Газе нет нормальных медикаментов, это просто преступное деяние, за которое Мубарак будет рано или поздно отвечать.
О.БЫЧКОВА: Нет, подождите, давайте мы на Газу отвлекаться пока не будем.
М.ШЕВЧЕНКО: Эти вот студенты-чеченцы… конечно, Amnesty как организация, которую я лично уважаю чрезвычайно, поскольку, на мой взгляд, это самая справедливая правозащитная организация в мире, она критикует, невзирая на лица, все страны – и США, и Великобританию, и Израиль, и Египет, - они выражают озабоченность, они знают. Мне хотелось бы, конечно, чтобы внимание к этим студентам было привлечено. Поскольку у нас уже есть опыт узников американского концлагеря Гуантанамо, которые попали в Россию из Гуантанамо, чему многие сопротивлялись, понимая, что их тут ждет, а они сначала были оправданы, с почетом отпущены, а потом в итоге часть из них было перехватано и пересажано по фальшивым обвинениям, часть сейчас обвинена. В общем, жизнь их была несладкой.
О.БЫЧКОВА: Нет, подождите. Арестовали их в Египте, бросили куда-то, где держали в плохих условиях. Это плохо, да. Теперь их отправляют на родину. Это тоже плохо.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну не знаю. На какую родину? Если их отправляют в Чеченскую республику…
О.БЫЧКОВА: На российскую родину.
М.ШЕВЧЕНКО: …там у них есть какой-то шанс. Потому что, я думаю, что там правительстве Чечни, по крайней мере, если человек не принимал участия в каких-то конкретных кровавых операциях, не несет ответственность за кровь чеченскую, к нему, собственно, ничего и предъявлено не будет.
О.БЫЧКОВА: Ну вот говорят, что, например, один из них, некий Максут Абдуллаев – сын Супьяна Абдуллаева, как пишут информационные агентства, второго после Доку Умарова человека среди чеченский боевиков. Это я цитирую как есть.
М.ШЕВЧЕНКО: А на каком основании тогда, интересно, он арестован и задержан египетскими властями?
О.БЫЧКОВА: Миграционные правила. Нарушение миграционных правил.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну если нарушение миграционных правил и он законным образом прибыл с территории РФ, значит, этот человек не преследуем и не преследуется. А потом – его же передают не как преступника, а его просто депортируют на территорию РФ.
О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что ему здесь ничего не угрожает?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я считаю, что угрожает. Потому что мне хочется, чтобы тут было какое-то заявление со стороны руководство Чеченской республики, которое, собственно говоря, показало бы, что оно готово защищать чеченцев, где бы они ни были на территории земного шара, в разных частях света. Конечно, если уж теперь внимание общественности привлечено к этой ситуации, то хотелось бы верить, что эти люди не будут тут приняты как какие-то преступники. Сын за отца не отвечает.
О.БЫЧКОВА: Ну, оставаясь на Кавказе в таком широком географическом смысле, я хочу продолжить эту тему вопросом Влада из Чикаго, который пишет: «Россия заблокировала решение Совбеза ООН о продлении срока пребывания миссии наблюдателей в Абхазии и Южной Осетии. Не кажется ли вам, что отсутствие в этом взрывоопасном районе независимых наблюдателей может привести к непредсказуемым последствиям?»
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, эти наблюдатели, к сожалению, не являются независимыми, потому что ООН и подведомственные ей структуры имеют внятную политическую позицию – они не признают ни Абхазию, ни Южную Осетию. Поэтому говорить о независимости говорить нельзя. Если б они были независимыми, то они опирались бы на те реальные…
О.БЫЧКОВА: Тогда бы они признавали.
М.ШЕВЧЕНКО: …ну на те реальные статусы, которые там существуют.
О.БЫЧКОВА: Нет, ну послушайте, вы требуете от наблюдателей, чтобы они присоединились к одному из двух политических лагерей.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Оль, я ничего не требую. Я следую логике. Есть логика. Член Совета безопасности ООН признал суверенные государства Абхазия и Южная Осетия. Это РФ – член Совбеза, постоянный член Совбеза, между прочим.
О.БЫЧКОВА: А все остальные не признали.
М.ШЕВЧЕНКО: Секунду. Значит, уже независимой позиции быть не может. Потому что независимая позиция – если бы вы сказали: «мы не обсуждаем сейчас суверенитеты, мы не обсуждаем территориальную целостность, но мы понимаем, что там есть политические субъекты, с которыми нельзя не считаться». А они же не хотят считаться, они говорят…
О.БЫЧКОВА: Хорошо, я поняла, Максим. Я с вами полностью согласна.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо.
О.БЫЧКОВА: Есть правильная позиция и есть чужая позиция. Хорошо.
М.ШЕВЧЕНКО: Оля, есть не то что правильная и чужая. Я вам еще раз говорю…
О.БЫЧКОВА: Ну давайте дальше идите в своих рассуждениях. Просто время идет.
М.ШЕВЧЕНКО: Я иду дальше. В чем смысл этой миссии ООН, на ваш взгляд?
О.БЫЧКОВА: Ну, не на мой взгляд, а на любой взгляд – смысл миссии в том, чтобы фиксировать, что происходит.
М.ШЕВЧЕНКО: Они фиксируют.
О.БЫЧКОВА: Стреляли или не стреляли. Воевали или не воевали.
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Абхазские вооруженные формирования сидят в лесах, в землянках, они полностью контролируют территорию республики Абхазия со столицей в городе Сухуми. Правильно? Значит, не устанавливать официальные отношения с той политической силой, которая контролирует свою территорию, называется государством, объявила столицу и создала государственные структуры управления на этой территории, и не вступать с ней в официальные отношения – это позиция нейтральная или не нейтральная, на ваш взгляд?
О.БЫЧКОВА: Я считаю, что вы вообще говорите не о том.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, а я говорю именно о том.
О.БЫЧКОВА: Потому что функция наблюдателей заключается в том, чтобы наблюдать. А кто там с кем договориться… могут десятилетия уйти на то, чтобы их признать или не признать.
М.ШЕВЧЕНКО: Если их главная цель – наблюдать, то тогда, невзирая на суверенитеты, признанные или не признанные, они должны заключать соглашения с теми президентами, полевыми командирами и так далее, которые существуют в этом регионе. Чтобы иметь доступ во все территории, они должны всего-навсего заключить соглашения с Сухумом и с Цхинвалом, а не говорить им, что мы с Тбилиси заключили, поэтому вы обязаны нас пустить. Это лучший способ не попасть ни в Абхазию, ни в Южную Осетию. Пусть приедут в Сухум и в Цхинвали и подпишут соглашения. Пусть в этом соглашении будет написано – «Мы не признаем суверенитет ваших государств, но уважаем вашу позицию и готовы с вами сотрудничать в плане контроля над территорией».
О.БЫЧКОВА: Я не думаю, что нужно диктовать Организации Объединенных Наций…
М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно, диктовать можно только России, Абхазии…
О.БЫЧКОВА: Нет. Диктовать, что писать в этих документах. Наверняка они существуют и там что-нибудь написано.
М.ШЕВЧЕНКО: Тогда они просто не поедут, потому что абхазы полагают, что это их суверенная территория и что только они в праве решать, какие международные организации имеют право доступа туда, а какие не имеют. Вот если у ООН хватит мудрости и силы объяснить абхазам, что они не правы или что они правы, но в каком-то другом формате, тогда ситуация будет разрешена.
О.БЫЧКОВА: Ну, вы понимаете, что если Южная Осетия и Абхазия не признают структур ООН…
М.ШЕВЧЕНКО: Пусть они их туда включат – они их признают. Очень просто.
О.БЫЧКОВА: …значит, у них нет перспективы быть включенными.
М.ШЕВЧЕНКО: Да ничего подобного.
О.БЫЧКОВА: Если вы хотите быть независимыми государствами, самостоятельными и суверенными, тогда вы, наверное, претендуете на то, чтобы входить в ООН, сидеть там со своими…
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Вот Тайвань, например, она признает, несмотря на протесты Китая, структуры ООН с властями Тайваня нормально контактируют. Несмотря на непризнание Северного Кипра, невозможно не контактировать с властями Северного Кипра, если хочешь вести какие-то переговорные процессы. Тоже контактируют. Значит, и здесь им придется так или иначе контактировать с Сухумом и Цхинвалом. А вопрос территориальной целостности Грузии ставить в зависимость от миссии наблюдателей ООН – это просто дипломатическое и политическое давление, и все.
О.БЫЧКОВА: Ну отлично. Пускай они разбираются с ООН и с наблюдателями. А Россия-то почему блокирует все?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что Россия является союзником и Абхазии, и Южной Осетии, потому что Россия инициировала их суверенитет.
О.БЫЧКОВА: Значит, России не нужно, чтобы там были независимые наблюдатели.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, России нужно, чтобы они были независимыми.
О.БЫЧКОВА: А где ж она возьмет других независимых?
М.ШЕВЧЕНКО: Ей нужно, чтобы наблюдатели заняли независимую позицию. А они, с точки зрения России, не являются независимыми. Они зависят от своих представлений о том, с кем на территории Грузии, как они ее видят на политической карте, надо вести переговоры – с Тбилиси, а с Абхазией и Осетией как с какими-то непонятными сепаратистами, к ним можно приезжать босиком…
О.БЫЧКОВА: Поэтому пускай они слушаются Россию, которая им объяснит, от каких представлений надо зависеть. Я вас поняла.
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, Россия является постоянным членом Совбеза с правом вето. Таких стран не очень много в мире. И поэтому голос России так или иначе придется слушать.
О.БЫЧКОВА: Максим, скажите честно, позиция России по отношению к Грузии, Абхазии и Южной Осетии является…
М.ШЕВЧЕНКО: Очень простая. Она считает, что это три государства.
О.БЫЧКОВА: …двойственной и непрозрачной.
М.ШЕВЧЕНКО: Чего там двойственного, Оль? Россия признала эти государства. Но Россия вместе с тем считает, и я, главное, тоже так считаю, без всякой, понимаете, какой-то кремлевской позиции – что именно это признание избавило эти народы от войны. То, что там сейчас находится российская армия, гарантирует, что новая война там не вспыхнет. А как дальше будет строиться ситуация с восстановлением территориальной целостности Грузии, с конфедеративными, федеративными соглашениями, пусть договариваются как суверенные партнеры.
О.БЫЧКОВА: Это, безусловно, является ответом. Российские наблюдатели будут лучше наблюдать за ситуацией на территории Грузии, чем ооновские. Ответ принимается. Спасибо большое.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну потому что российские наблюдатели признают все субъекты в этой ситуации, а ооновские нет.
О.БЫЧКОВА: Максим, мы делаем перерыв. У нас еще на очереди молочная война с Белоруссией, о которой спрашивают многие слушатели и зрители. Через несколько минут.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Это программа «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Как вам улица Петлюры вместо улицы Коминтерна в Киеве?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вполне разумно, с точки зрения украинской государственности и суверенитета. Симон Петлюра был социалистом, который боролся с Коминтерном, который боролся с позицией украинской самостийности, был убит, по-моему, за границей евреем, который объявил, что он его убивает в отместку за дикие погромы, которые устраивали петлюровцы на Украине в 19-м году, совершенно жуткие погромы, вошедшие просто в память. Так как Петлюра несет ответственность за действия своих гайдамаков, за эти погромы, то мне кажется, что это несколько противоречивое имя. При всем при том он был учителем из Винницы или из Винницкой области. И ни он, конечно, ни Грушевский ничего такого не предполагали, что гражданская война обернется на Украине такими кровавыми и жуткими эксцессами. И в целом это, конечно, показывает политику государства современного украинского. В Киеве улица Петлюры, да? В Киеве, конечно, странновато. Потому что петлюровцы в Киеве не слишком долго продержались. Собственно, Михаил Булгаков в «Белой Гвардии» оставил для нас прекрасное описание петлюровского пребывания в Киеве. Я верю, что в Гуляйполе уже есть теперь улица Махно, думаю, что в Днепропетровске, в Екатеринославе должна появиться улица Нестора Махно, до Киева Махно не дошел…
О.БЫЧКОВА: Это то, о чем мы с вами говорили неделю назад. То есть что-то нужно делать с этой гражданской войной и с отношением к ней.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Петлюра – это важный мифологический сюжет для оранжевого именно сегмента украинской власти – для Ющенко и для той украинской интеллигенции, которая с ним связана. Собственно, в Украине все движется по старым размеренным дорогам. Как была петлюровская директория украинских самостийников, вот они формализовались в НУНС. Им противостоит в какой-то мере восток Украины, который такой постбольшевистский. Он уже не большевистский, конечно. Роль Петровского и Антонова-Овсеенко играет Янукович в какой-то степени. Юлия Тимошенко, если так можно сказать, играет роль гетмана Скоропадского и Рады, которая сотрудничала с немцами, с Европой. Ну не хватает в украинской ситуации мне лично крестьянской армии вольного селянства Нестора Ивановича Махно. Думаю, если так дело пойдет, будет улица Петлюры, то и армия вольного селянства тоже появится. И черные тачанки опять поскачут. Не лэндкрузеры черного цвета, как в Донецке, а черные тачанки по дорогам Украины.
О.БЫЧКОВА: Нет, пускай будут лэндкрузеры черного цвета…
М.ШЕВЧЕНКО: С черными флагами.
О.БЫЧКОВА: И этим вся эта военная история пускай и ограничится. Мы не будем желать все-таки нашим братьям и ближайшим соседям ничего такого…
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, они, видите, сами делают достаточно агрессивные шаги.
О.БЫЧКОВА: Да какие агрессивные-то?
М.ШЕВЧЕНКО: Петлюра – персонаж, вокруг которого очень много наворочено конфликтов.
О.БЫЧКОВА: По отношению к кому? Неужели опять по отношению к нам? Ну что вы!
М.ШЕВЧЕНКО: Ну как вам сказать, допустим, в Москве будет открыта улица Генерала Слащева или улица Атамана Шкуро в Ростове. Я думаю, это в России вызовет достаточно серьезные и тяжелые споры. Хотя мне лично симпатичен и Шкуро, и Слащев. Это были люди храбрые, но солдаты, которые совершали достаточно жестокие поступки во время гражданской войны.
О.БЫЧКОВА: Вы думаете, на Украине улица Петлюры вызовет такие споры?
М.ШЕВЧЕНКО: Может и вызвать. В Виннице, думаю, нет, а в Киеве, безусловно, может вызвать. В Донецке, я думаю, улица Петлюры невозможна просто. Или в Харькове. Чтобы так просто была названа. Но даже в Киеве, я думаю, вокруг этого сейчас начнется некая коллизия. Хотя, конечно, заменить Коминтерна на Петлюры, наверное, более правильно. Потому что Коминтерном больше не пахнет ни в Украине, ни вообще в постсоветском пространстве.
О.БЫЧКОВА: Ни на земном шаре.
М.ШЕВЧЕНКО: На земном шаре еще пахнет. В Латинской Америке, я думаю, Коминтерн даст о себе знать рано или поздно.
О.БЫЧКОВА: Ну, это будет уже другой Коминтерн, безусловно.
М.ШЕВЧЕНКО: Другой, конечно. С учетом алжирской речи Че Гевары, который в свое время сказал, что советская номенклатура, советский империализм гораздо хуже, чем империализм западный, потому что лживый.
О.БЫЧКОВА: Ну да, только это постарались не заметить и по возможности забыть.
М.ШЕВЧЕНКО: Кто как. Советский Союз очень заметил.
О.БЫЧКОВА: А вам не кажется, что в свете того, что вы же говорили в этом эфире неделю назад, что нужно как-то закончить эту гражданскую войну…
М.ШЕВЧЕНКО: Я говорил про Россию.
О.БЫЧКОВА: Да. Вам не кажется, что на Украине в каком-то смысле люди приблизились сильнее к окончанию своей гражданской войны? Вот мне так кажется.
М.ШЕВЧЕНКО: Фигура Петлюры – фигура, не аналогичная фигуре Антона Павловича Деникина или генерала Врангеля или даже Колчака.
О.БЫЧКОВА: Ну ладно, везде свои фигуры.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секунду. Гражданская война на Украине несколько отличалась от гражданской войны на юге России. Там действовало несколько сил – я их назвал примерно, - разрывавших на части Украину. К этим силам я мог бы добавить еще белую армию, вооруженные силы юга России, которые взяли на короткое время Киев, польских интервентов, которые тоже взяли Киев на короткое время. Украина – пространство борьбы и столкновения разных сил. Это не целостная территория не в смысле государственной целостности, а в смысле внутренних некоторых цивилизационных векторов, которые присутствуют на украинской земле. Я вам еще раз говорю – есть сечевые стрельцы Петлюры, которые, естественно, ориентируются на все, что к западу от Киева, и чем западнее туда, в сторону Львова, тем больше, есть силы, которые никогда не будут на это пространство ориентироваться. И поэтому в Украине гражданская война – это гораздо более серьезная и непримиримая вещь, чем в России. Если мы можем в какой-то мере соглашаться, что Деникин, Фрунзе – между ними есть много общего, гражданская война, трагически их развело по разные линии фронта, я не думаю, что между Петлюрой и Махно, хотя у них были временные соглашения, можно найти что-то общее в большой степени. Тем более, между Петлюрой и рабочим, сильно обрусевшим востоком Украины. Это вызов просто для востока Украины – поднятие на флаг имени Симона Петлюры. Еще раз говорю, он несет ответственность за массовые убийства еврейского населения ничуть не в меньшей степени, чем какие-нибудь лидера нацистской Германии. Потому что массовые погромы еврейские, жуткие погромы, связаны именно с именем петлюровцев на Украине.
О.БЫЧКОВА: Виталий спрашивает, сколько, по-вашему, протянет Российская Федерация, не поссорившись с Казахстаном или с кем-нибудь еще, кто остался. Имеется в виду, конечно, история уже даже не с Украиной, а с Белоруссией. Хотя потекли обратно молочные реки…
М.ШЕВЧЕНКО: Если Российская Федерация поссорится всерьез с Белоруссией и с Казахстаном, она долго не протянет. В этом я уверен.
О.БЫЧКОВА: Но с Белоруссией как-то опять плохо стало.
М.ШЕВЧЕНКО: С Белоруссией опять все стало хорошо, потому что заключили соглашение по молоку, заключают соглашение по разным газовым вопросам. Собственно говоря, мне кажется, что это вообще какие-то такие семейные всплески – вышли на кухню, «Кто пил мой кефир?», например, поорали… Потому что на самом-то деле, так тесно, как Россия с Белоруссией, мало какие страны вообще связаны. Даже в Евросоюзе между странами гораздо большие противоречия внутренние, чем между Россией и Белоруссией. Этот конфликт, я помню, в Италии, в Испании – там фермеры выходили по поводу помидоров, вина…
О.БЫЧКОВА: Почему-то в Европейском Союзе они все-таки объединились, а Россия с Белоруссией, всего две страны, никак не могут.
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, Европейский Союз до конца не объединился, поскольку мы знаем, что влиятельные политические силы в некоторых странах – в Австрии, в Чехии, в Венгрии, могу продолжать список этих стран, в Ирландии, в Великобритании, в Голландии тоже, вот последние евровыборы показали, что позиции тех сил, которые выступают против евробюрократии, против лиссабонских соглашений, значительно усилились. И поэтому будущее Евросоюза не так радужно, как казалось, допустим, 15 лет назад.
О.БЫЧКОВА: Как будущее союза России и Белоруссии.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну у нас по крайней мере нет, знаете ли, таких серьезных противоречий между Москвой и Минском, как, допустим, между Прагой и Брюсселем. Там гораздо более серьезные конфликты. Другое дело – там созданы эффективные работающие структуры межгосударственные, то, что называется европейской бюрократией. Какой-нибудь Солана или Баррозу бегают туда-сюда…
О.БЫЧКОВА: Нет, слушайте, там одни деньги, законов масса общих…
М.ШЕВЧЕНКО: У вас такие формальные материалистические представления. Европейцы гораздо более духовны. Когда президент Чехии отказывается…
О.БЫЧКОВА: Ну а из чего жизнь состоит?
М.ШЕВЧЕНКО: А я вам объясняю. Когда президент Чехии отказывается поставить флаг Евросоюза, когда к нему приезжает саммит Евросоюза, то там происходит скандал демонстративный. Флаг – это же не деньги, Оль, это, казалось бы, духовное такое явление. Но он не хочет сидеть под флагом Евросоюза, у него другая позиция. А у нас с Белоруссией – всего-навсего из-за молока. Мы даже не обсуждаем какие-то общие флаги или еще что-то такое.
О.БЫЧКОВА: Потому что у нас их нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну и слава богу. Значит, у нас все нормально развивается.
О.БЫЧКОВА: То есть нам просто нечего обсуждать.
М.ШЕВЧЕНКО: Я лично считаю, что этот конфликт вызван в гораздо большей степени личными причинами, причинами каких-то элитных пертурбаций, элитного давления и торговли, из-за важных частей белорусской экономики…
О.БЫЧКОВА: Ну ладно. Это все действительно ерунда. Подумаешь, белорусская экономика. А так у нас все хорошо.
М.ШЕВЧЕНКО: А что это вы так озаботились судьбой Белоруссии? Такая ненависть со стороны либерального крыла в отношении Александра Григорьевича Лукашенко – прямо и «последний диктатор Европы» его называли, и «авторитарный правитель».
О.БЫЧКОВА: Слушатели вас спросили, вы ответили. Я-то тут причем? Программа на этом закончилась. До свидания.