Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-06-15

А. ГРЕБНЕВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я с удовольствием приветствую нашего сегодняшнего гостя журналиста Леонида Млечина.

Л. МЛЕЧИН - Здравствуйте, рад вас видеть.

А. ГРЕБНЕВА – Я тоже рада вас видеть. Но начнем мы с не очень радостных новостей. Хотя можно их по-разному интерпретировать. В ГД поступил законопроект, предложение Дмитрия Медведева по ужесточению наказания для педофилов. В марте этого года на совещании Медведев сказал, что нужно ужесточать наказание для тех, кто совершает преступления против детей, но тогда он даже говорил, что нужно закрепить норму об исключении возможности УДО. В этом законопроекте сохраняется возможность для УДО. И допустим, устанавливаются такие сроки наказания: за изнасилование несовершеннолетних лишение свободы на срок от 8 до 15 лет. Для сравнения сейчас наказание от 4 до 10 лет. За изнасилование, повлекшее по неосторожности смерть, - срок от 12 до 20 лет. Сейчас – от 8 до 15. Вам кажется достаточно жесткими предложенные меры наказания?

Л. МЛЕЧИН - Я думаю, что вообще нам, не юристам судить о жесткости или не жесткости очень трудно. Мне кажется тут важнее другое. Это очень сложная категория преступлений. Потому что в отличие от грабителей, воров, еще кого-то педофилы в обычной жизни вполне законопослушные. У них что-то такое сидит, что их периодически толкает на этот путь. А в остальной жизни они совершенно нормальные люди. Поэтому так трудно их находить, вычислять, бороться с этой категорией преступлений. И мне представляется, что самое главное не степень тяжести наказания, потому что если педофил попадает за решетку, то вообще не очень уверен, что там долго протянет, 20 лет отбывания в наших местах наказания, все равно, что смертная казнь. Сколько важна разработка методологии, как их вычислять, находить до того, как они успеют совершить так много преступлений. Что делать с ними потом, когда они выходят на свободу, потому что в принципе по закону отбыл наказание и все, дальше можешь жить как все. Но мы понимаем, что в них сидит это что-то и они вновь могут совершить преступление.

А. ГРЕБНЕВА – И очень много сообщений в прессе, что только вышел и опять.

Л. МЛЕЧИН - Рецидивы. В определенном смысле это больные люди. Как наладить профилактику. Поэтому тут дело не в ужесточении наказания, а в том, как бороться с этими преступлениями. Этого я как раз не вижу в законе или во всей этой деятельности. Тут у нас вообще слабое место. По-моему теперь понятия «профилактика» не существует в работе органов внутренних дел. Никаких специальных служб, которые занимаются, социальных служб. У нас ничего нет. Ребенок у нас не знает, кому пожаловаться и так далее.

А. ГРЕБНЕВА – Очень много вопросов на сайт «Эхо Москвы» и многие из них связаны с российско-белорусским конфликтом, которые многие СМИ и политики позволяют себе называть мясомолочной войной даже. Уже сейчас говорят о возможности газового конфликта. Что будут иски к «Белтрансгазу». Как вы оцениваете то, что происходит?

Л. МЛЕЧИН - Мне кажется, это самая большая проблема российской внешней политики. С августа прошлого года, когда была война с Грузией. Причем эту историю с молоком и молочными продуктами я бы сейчас сразу вывел за скобки. Потому что она отношения к конфликту не имеет. Это средство. Я вчера очень благодарен вашей радиостанции, имел возможность послушать и министра сельского хозяйства нашего милую даму и главного закоперщика всех проблем - главного санитарного врача. И когда я его слушал, а он говорил, что никакой проблемы нет между нами и Белоруссией, а только есть несоблюдение белорусскими торгующими организациями закона. Все дело в законе. Буква закона должна исполняться. И я его слушал, думаю, может быть, я в Германии нахожусь. Там параграф самое главное. Может быть в Швейцарии. Наверное, господин Онищенко швейцарец на самом деле. Там бросил в урну, куда написано бутылки, бросил бумажку – в полицию забирают. Думаю, наверное, господин Онищенко швейцарец. Потому что дело все в законе. А потом послушал нашего президента господина Медведева, который сказал: а в чем вообще проблема. Позвонил бы по телефону нам, имея в виду Лукашенко, и все решили бы. И немножко успокоил. Все в порядке, мы не в Швейцарии. Мы у нас дома. Господин Онищенко тоже, слава богу, не швейцарец и не немец, а обычный наш чиновник. К словам которого надо относиться особенно уважительно. А министр сельского хозяйства, который до него выступала и не знала, что скажет господин Онищенко, про закон никакой не вспоминала. Поскольку они из разных ведомств, то она видимо, не подозревала, что все дело в законе. И она говорила, что белорусы негодяи производители пытаются залить нашу страну дешевым, но хорошим молоком. И нет просто никакого спасения от него. Единственное спасение это не дать им нашу страну залить этим молоком. И все правительство российское сейчас приложило колоссальные усилия и спасло наших людей, вот уже достигли договоренности, что во 2-3 квартале белорусское хорошее, но дешевое молоко в нашу страну не пойдет.

А. ГРЕБНЕВА – Но это вы интерпретируете, а не дословно ее цитируете.

Л. МЛЕЧИН - Вот сейчас я начинаю цитировать. Оно на 50% дешевле белорусское молоко. Спасли нас от такого дешевого. На 50% дешевле молока нашего, представляете себе. Ведь потребители молока это люди с низким уровнем доходов, для них неплохо было бы иметь возможность покупать молоко на 50% дешевле того, которое предлагают наши производители. Но их от этой напасти избавили. И на будущее обещают избавить. Госпожа министр сказала, что цель такая - приобрести заводы, производящие молоко белорусские, ее спрашивают: зачем? Она отвечает: чтобы контролировать ценовую политику. То есть никогда уже больше белорусам не будет позволено дешевым, но хорошим молоком нашу страну спаивать.

А. ГРЕБНЕВА – Вы хотели отойти от темы молока…

Л. МЛЕЧИН - Я хотел сказать, что это все не имеет никакого отношения к тому конфликту, который возник. Это просто способ некого давления на Белоруссию, а заодно способ помочь производителям нашего не очень хорошего, но дорогого молока снабжать всех нас своим товаром.

А. ГРЕБНЕВА – Но при этом министр Скрынник пообещала, что цены не будут повышаться на молоко.

Л. МЛЕЧИН - Ей сказали и Путину, он сегодня тоже на кабинете министров говорил, что ему тоже производители молока сказали, и господину Онищенко сказали, что останется на том же уровне. И господин Онищенко, который никому не верит на слово, производителям поверил, и господин Путин поверил и госпожа министр тоже, что цены расти не будут. Кто заходит в магазины наши, покупает молоко, тот знает, как это обещание выполняется. Но это действительно надо отложить в сторону. Я думаю, что реальная проблема у нас с Белоруссией возникла после такого декларированного нежелания Белоруссии признавать Абхазию и Южную Осетию. Я думаю, что это вызвало очень большую обиду в Москве. И дальше началась эскалация. Лукашенко сказал, что на него давят.

А. ГРЕБНЕВА – Кредит предлагали…

Л. МЛЕЧИН - Он поставил руководство нашей страны в очень неудобное положение, когда откровенно сказал, в чем проблемы. Проблема нашей политики состоит в неоткровенности, постоянном двоемыслии. Когда говорится одно, подразумеваемся другое. Когда господин Лукашенко сказал, о чем идет речь, оказалось все очень неудачно. Они, я так понимаю, наши руководители сильно обиделись. Проблема наших взаимоотношений с Белоруссией разваливается тоже на две. Первое – взаимоотношения с Лукашенко, второе – взаимоотношения с Белоруссией. С Лукашенко взаимоотношения так у нас складывались. У нас никогда наши руководители его не любили. И на определенном этапе даже боялись, потому что он представляет собой такого харизматического лидера, который легко завоевывает избирателя на свою сторону. У нас политиков такого типа в стране очень мало, сейчас практически не осталось. Владимир Жириновский мастер, но он вряд ли смог бы тягаться с Лукашенко. Пробовал Дмитрий Рогозин играть на этом поле, но у него слишком сытое лицо и тоже едва ли он мог бы рассчитывать на такой отклик. Поэтому боялись просто Лукашенко здесь как конкурента на политическом поле. Думаю, что сильно его недооценили. И сейчас просто он вывел наших руководителей из себя. Они на какой-то момент лишились необходимого государственным деятелям хладнокровия. Поэтому уже появились со ссылкой на неизвестных чиновников в Кремле разговоры о том, что засиделся президент, что надо его менять. И уже сегодня в эфире вашей радиостанции обсуждался вопрос: а не надо ли в самом деле сменить Лукашенко и что характерно, что сам разговор не вызвал протеста так, как будто мы и в самом деле, находясь в одном государстве, можем легко менять руководителей соседнего государства. То есть в принципе эта убежденность, которая разделяется нашим народом, обществом за малым исключением…

А. ГРЕБНЕВА – А вы входите в это малое исключение?

Л. МЛЕЧИН - Да, я не согласен, это в принципе невозможно даже обсуждать. И позволять себе это обсуждать. Смена руководителя соседнего государства. Любого другого. Можно его как угодно критиковать, можно высказывать любые претензии, но обсуждать вопрос: а не сменить ли нам его, я думаю, что это отношение к бывшим советским республикам и является самой главной нашей проблемой в отношении с ними. Смотрите, каких успехов достигла наша дипломатия за последние годы. С Украиной самым крупным славянским близким братским государством отношения испорчены безнадежно. И теперь со вторым славянским братским государством Белоруссией отношения портятся. И если эта эскалация конфликта продолжится, то могут быть тоже испорчены безнадежно.

А. ГРЕБНЕВА – А вы понимаете, зачем Лукашенко пошел на все это? Какие цели перед ним, ругаться с Россией, которая и для него была главным основным партнером?

Л. МЛЕЧИН - Лукашенко хочет сохранить свою независимость. Он руководитель достаточно небольшого государства, я имею в виду размеры, народонаселение.

А. ГРЕБНЕВА – Там население страны сравнимо с населением Москвы.

Л. МЛЕЧИН - Руководитель небольшого государства, который находится между разными силами. И он естественно проводит ту самую многовекторную дипломатию, которую у нас в стране так всегда поддерживают. Вот он и пытается с одними и другими. Но у нас страна не примирилась с тем, что вообще республики ушли. И отношение такое: ребята, мы вам позволяем что-то, пока вы берете под козырек и делаете то, что мы вам говорим. А если вы этого не делаете, то отношения сразу меняются и братская страна становится враждебной. И Лукашенко, про которого здесь когда говорили лет 10 назад, Лукашенко диктатор, права человека не соблюдаются. Людей сажают. Он сам себе продлил срок полномочий и так далее. Когда вся Европа об этом говорила, в Москве держали железную оборону. Не трогайте нашего Лукашенко, он самый замечательный. Он чудесный глава государства. Стоило ему всего лишь выказать некое неповиновение и сразу же отношение к нему тех же людей изменилось.

А. ГРЕБНЕВА – Но при этом Владимир Путин, который один из последних высокопоставленных российских политиков, который тоже высказался на тему конфликта, уже и Медведев сказал, и все наши депутаты сказали, Путин сегодня призвал российских чиновников быть корректными в своих высказываниях в адрес Белоруссии. На заседании президиума правительства вице-премьер Сергей Собянин заявил, что белорусская сторона излишне политизирует этот вопрос. На что Путин сказал: некорректные это конечно нехорошо, но обижаться не нужно, кризис, утомляемость, стрессы. То есть он попытался сгладить, может быть это свет в конце тоннеля.

Л. МЛЕЧИН - Очень сомнительное сглаживание. Дело в том, что то, что произошло, когда Белоруссия отказалась приехать на саммит, встречу руководителей Организации коллективной безопасности, выяснилось, что та единственная организация, которую наши руководители создали и считали, что мы тоже некий противовес НАТО, мы тоже можем создать, у нас есть союзники, военные союзники. Выяснилось, что эта организация не существует. Что это миф.

А. ГРЕБНЕВА – Как же, вчера президенты приехали в Кремль.

Л. МЛЕЧИН - Кто приехал, Узбекистан, всего несколько штук.

А. ГРЕБНЕВА – Армения.

Л. МЛЕЧИН - То приходят, то уходят.

А. ГРЕБНЕВА – Таджикистан.

Л. МЛЕЧИН - Вот Узбекистан то входит, то не входит в зависимости от того, какая у него ситуация. Вот Белоруссия раз, и не приехала. А ведь Белоруссия в документах наших государственных, в представлении людей является главным, а может быть и единственным настоящим союзником. Вдруг выясняется, этот союзник главный взял и не приехал. Из этого надо сделать выводы. И понять, первое – что российское руководство, российская политика не в состоянии создать ту платформу, на которой было бы возможно долговременное и серьезное сотрудничество с соседними государствами, создание союза. Выходит, что эти все союзы, договоры носят ситуативный характер. Вот сегодня ты мне, Москва, нужна, я к тебе приезжаю. А завтра у меня конфликт вышел, да не нужна мне никакая организация. То есть грош цена ей. Значит грош цена всем этим построениям. А построения потому что… платформы нет. Нет общих принципов, представлений о мире, общих целей и интересов, которые бы цементировали это сотрудничество. Всегда обращают внимание на НАТО. Вот смотрите, НАТО сколько лет существует. И в самом деле никто не выходит, все только стремятся войти. Причем европейские государства заинтересованы в НАТО значительно больше, чем США, для которых это большей частью обуза на протяжении всей этой истории. Потому что есть общая платформа, общие интересы. Выясняется, что у России и соседей нет таких базовых общих интересов, нет базового общего единства, которое позволяло бы рассчитывать на долговременное сотрудничество.

А. ГРЕБНЕВА – Но, тем не менее, вчера все-таки был подписан документ о создании коалиционных сил ОДКБ и наши слушатели спрашивают, в частности Игорь из Украины: что же это за создаваемые коллективные силы, кого они собираются защищать. Это скорее похоже на потешные полки Петра Первого. Потому что в этих силах кроме российских военно-десантных дивизий нет других боеспособных частей.

Л. МЛЕЧИН - Я так понимаю, что мысль о создании коллективных сил возникла после истории с Грузией. Когда было очень неприятно нашему руководству остаться в одиночестве опять же среди этих союзников, среди которых никто не поддержал военную операцию в Грузии, и никто не признал ни Абхазию, ни Южную Осетию. Никто из ближайших союзников не признал и не поддержал. И возникла мысль создать такие общие силы. Предположим, возник бы такой конфликт, были бы не российские части, а коллективные части ОДКБ, это выглядело бы красивее. Я думаю, что это единственный повод для создания этих вооруженных сил, которые будут состоять в основном из российских контингентов. Это так на всякий случай, если еще понадобится какую-то военную операцию проводить, ее красиво будет провести под флагом ОДКБ. Но как мы видим, ОДКБ, к сожалению, нежизнеспособная и недолговечная организация.

А. ГРЕБНЕВА – Только потому, что Белоруссия туда не приехала. А если бы Лукашенко приехал, оставим за скобками этот конфликт, приехали, подписали.

Л. МЛЕЧИН - Узбекистан, который то входит, то выходит. Там и другие государства, тоже будут входить и выходить. Характерно, такого не было, чтобы союзники европейские не поддержали операцию, вторую войну в Ираке, операцию американских вооруженных сил. Они не вышли из НАТО. Потому что НАТО им нужно. Они участвовали в этой работе. И НАТО ни на секунду не прекращало своего существования. Потому что это более важная базовая организация. Потому что есть у них общие ценности и общие представления. Но нет у нас. Это беда.

А. ГРЕБНЕВА – А что делать России? Не оставаться же одной. Или, наконец, понять, что мы сами по себе, единственная сверхдержава, будем в кольце врагов, друзей, но сами по себе.

Л. МЛЕЧИН - К сожалению, к этому выводу приходит наше общество. Но это ошибка и чудовищная ошибка. А дело состоит в том, что надо посмотреть на себя в зеркало внимательно. И если тебе девушка отказывает, может быть, проблема не в девушке, а в тебе. Может быть проблема в том, что наша внешняя политика не сформирована как реальная политика, имеющая в виду национальные государственные ценности и цели страны. Это внешняя политика сегодняшнего дня, сегодняшнего руководства и сегодняшних интересов. Придет какой-нибудь следующий когда-нибудь, будет другая внешняя политика. Потому что у нас внешняя политика - функция от внутренней политики. Внутренняя политика у нас вырабатывается вертикалью власти, а не подлинными интересами России как великого государства, которое расположено на двух континентах. Нет серьезной внутренней политики, нет серьезной внешней политики и нет базы для сотрудничества. А есть только обида. Что такого особенного сделала Белоруссия. Ведь у нас с Белоруссией хорошие отношения. У нас есть главное – нет границ, приехал, уехал. Поселился там, приехали сюда. Надо вообще этим дорожить. Уже достигнуто очень многое. Этим надо было бы дорожить. Нет, этого недостаточно. Надо чтобы по каждому случаю кланялся и не позволял себе лишнего слова сказать. Так дружбы не бывает. Дружба это когда учитываешь, что у друга тоже есть какие-то свои интересы, когда-то он с тобой в баскетбол играет, а в какой-то момент пошел с товарищем поплавать. Если ты будешь говорить: нет, ты с ним плавать не ходи, ты со мной все время играй в баскетбол, то может какое-то время тебя будет слушать, если ты постарше и покрупнее, в глаз можешь дать, а потом при удобном случае сбежит.

А. ГРЕБНЕВА – Что же, совсем дружбы конец? Потому что в Минске говорят о возможности введения таможенного контроля и установления этих пропускных пунктов. Будут проверять россиян, которые едут, в том числе и товары везут.

Л. МЛЕЧИН - Да порушить несложно. У нас на наших глазах столько всего порушили. Создать очень тяжело. Но у нас, к сожалению, внешняя политика формируется амбициями, настроениями людей, а не подлинными интересами. Поэтому у нас все время меняется. Сегодня одно настроение, завтра другое. Вчера Лукашенко был лучший президент Белоруссии, его защищали от всей Европы, сегодня вот-вот уже появится разговор о том, что он агент Европы, шпионы американские сидят в администрации президента белорусского, им руководят. Потому что уже все обвинения предъявили. Демпинг белорусских молочных продуктов. Сахар он чужой поставляет сюда под видом собственного. И так далее. Сейчас весь веер обвинений в продукции фирмы «КГБ бразерс» будет выплеснут. Вот жду только сообщений о том, что на самом деле в администрации президента Лукашенко сидят американские шпионы, и советники им руководят.

А. ГРЕБНЕВА – А чтобы это повернулось обратно, кто должен сделать первый шаг и принять волевое решение?

Л. МЛЕЧИН - Конечно, Россия. Большое государство. Понимаете, вот большой взрослый, уверенный в себе человек не мельтешит. По мелкому не обижается. Умеет быть снисходительным и понимает проблемы и заботы тех, кто помельче, поменьше, послабее. Ну спокойнее надо. Надо дорожить, что у нас есть такие отношения. Надо перестать вообще ссориться с соседями, с братскими республиками.

А. ГРЕБНЕВА – Как вам кажется, наше руководство России все-таки поймет, что действительно надо как-то быть потолерантнее к белорусам и на что-то закрыть глаза.

Л. МЛЕЧИН - Вовсе не уверен, мне кажется, у нас руководители могут закусить удела. Они у нас обидчивые очень. Эмоциональные. И тогда конфликт будет по нарастающей идти.

А. ГРЕБНЕВА – И какой самый пессимистичный сценарий будет?

Л. МЛЕЧИН - Об этом даже говорить не хотелось бы. Потому что можно так поссориться с белорусами, что называется навсегда. Люди, которые руководят страной, они никогда не думают о том, что после них тоже жизнь будет. Там будут тоже люди жить и надо им наследство какое-то приличное оставить. О худших даже не хотелось бы говорить.

А. ГРЕБНЕВА – Но вы верите в то, что эта ссора на высоком уровне перейдет все ниже и дойдет до того, что братские народы перестанут быть таковыми.

Л. МЛЕЧИН - Легко. У нас уже люди на улице спросишь, украинцы негодяи, ты говоришь: о каких украинцах ты говоришь, это твой сосед. Твой муж, твой друг и так далее. Легко может и перейти на такую, - белорусы негодяи. Предположения какие-то относительно того, что белорусское КГБ может свергнуть Лукашенко, я вам скажу из личного опыта, много снимали в Белоруссии, в том числе с помощью белорусского КГБ. Снимали фильм об убийстве Михоэлса, совершенного чекистами, о Ли Харви Освальде, который жил в Минске под надзором чекистов. И нам очень помог белорусский КГБ. И более того, меня даже попросили выступить перед руководящим составом комитета и в огромном зале, у них есть колоссальный зал при министре госбезопасности. Весь руководящий состав сидел, я им чего-то рассказывал про наши изыскания исторические. Они на меня смотрели, я – на них. Поскольку я дальнозоркий, то я видел лица людей даже в заднем ряду. Они отличаются от чекистского аппарата, от аппарата госбезопасности в Москве. Более простые люди, это государственные служащие. Ничего там такого склонного авантюристическому какому-то решительному мятежу или еще что-то, в глазах совершенно не читалось. Там люди в погонах сидели, в штатском. В общем, государственные чиновники, лояльные своему руководителю. Поэтому я крайне сомневаюсь, что там зреет какой-то мятеж или может быть спровоцирован какой-то мятеж против Лукашенко. Сильно сомневаюсь. Белорусы вообще очень спокойные люди. Идея, я точно знаю, что идея союзного государства, то есть объединения России и Белоруссии в Белоруссии угасла. И желание это исчезло, во всяком случае, среди значительного числа населения. Сидишь с белорусами молодыми, чуть постарше, они кто по-белорусски заговорят, белорусские песни споют, то есть они ощущают себя уже отдельным государством.

А. ГРЕБНЕВА – То есть это вариант Украины начинается.

Л. МЛЕЧИН - На Украине более сложно. Там половина Украины, которая (неразборчиво) только Украины, вторая Украина, где много русских. Где более тесные связи с Россией, там немножко по-другому. Но просто нам казалось, что Белоруссия просто такая наша часть, которая нелепостью какой-то Беловежской отвергнута, нет, это не так. Там есть западная часть, причем начинается сразу практически за Минском. Там старая граница прямо у Минска. А там говорят на смеси польско-литовско-белорусском языке. Там еще помнят, как у них коммунисты после войны земли отбирали. Там немножко другая ментальность и другое отношение к жизни, другое восприятие. Поэтому считать, что вся Белоруссия мечтает присоединиться к России, было бы большой ошибкой. Если кто-то из наших руководителей исходит из этого, то он сильно ошибается. Я говорю просто о своих впечатлениях. Я не проводил социологических исследований, но мы много ездили, снимали и много общались в городах и в деревнях с людьми разных профессий. Это люди очень симпатичные, мне очень нравятся белорусы. Очень нравятся. Но это люди, у которых свое государство, они очень хотят естественно им очень нравится, что нет границы, но это свое государство. Они от него не откажутся, как мне кажется.

А. ГРЕБНЕВА – Давайте затронем не менее важную тему. События в Иране и вас спрашивают, в частности наш слушатель Inquiring спрашивает: «Насколько мне известно, президент там является всего лишь подставной фигурой, а реально власть принадлежит аятолле, из-за чего тогда вся эта шумиха».

Л. МЛЕЧИН - Наш слушатель ошибается. В Иране существует своеобразная, но демократия.

А. ГРЕБНЕВА – И вы туда же.

Л. МЛЕЧИН - Там определенное разделение властей существует реально. Президент руководит всей исполнительной властью, там есть очень сильный парламент. Он кстати был создан по образцу российской думы. Первой российской ГД в 1905. И над ними находится вождь революции, верховный руководитель, который не вмешивается в текущие дела. У него есть повсюду представители, в армии, он как ГлавПУР у нас. Он осуществляет общее руководство, общую линию. Распоряжается деньгами, которые собирают все верующие. Огромные деньги, они не облагаются налогом. Работа промышленности, торговля – это все в руках президента и он полностью за это отвечает. И есть очень сильный парламент, который легко может снять любого министра, проголосовать ему вотум недоверия и до свидания. Иран очень своеобразная страна. Она совершенно не похожа на другие государства Ближнего и Среднего Востока. И кстати, этим объясняется стабильность этого государства. Это единственная страна, где спокойно живут два бывших президента. Не в тюрьме они сидят, не расстреляны, они не изгнаны. Они живут там.

А. ГРЕБНЕВА – Но сына Хатами арестовывают.

Л. МЛЕЧИН – Брата. Потому что там были первые за три десятилетия манифестации. Впервые после свержения шаха. Дело в том, что и нынешний верховный руководитель Хаменеи и Ахмадинежад, его ставленник, он на него поставил, они совершенно блокировали развитие страны. Нам вообще иранская жизнь понятна. Они получают деньги от продажи нефти и тоненьким слоем намазывают их на хлеб всему населению. Хлеб тоненький, слой нефтяных денег тоненький. Но немножко есть. Делать ничего не надо. Продукты субсидированы. То есть по низким ценам. Медикаменты. Образование бесплатное. Жить можно. И не надо ничего делать. Но активная молодая часть иранского общества, конечно, этого не хочет. Там колоссальная утечка мозгов. Те люди, которые вышли после выборов с протестом, те, кто голосовали за соперника Ахмадинежада, это люди, которые желают каких-то перемен, потому что они видят, что все деньги уходят впустую. Они не развивают страну. Страна никуда не движется. Ничего не происходит. Она застыла. Три десятилетия никакого движения. Эти люди против. Они пытаются это заявить.

А. ГРЕБНЕВА – А что лучше, чтобы остался Ахмадинежад, который уже понятен, его политика ясна, могут быть естественно неожиданности, но предсказуемый. И тут реформистский лагерь, Мусави, что было бы лучше?

Л. МЛЕЧИН - Говорить о реформистах в Иране это очень условное. Там особенно реформистов нет. Новый человек был бы явно лучше. Просто потому что новый человек какое-то обновление. Ахмадинежад это застой. Это никакого движения вперед. Это попросту потерянные годы, это молодежь, которая не может найти себе работу, применение. Впустую потраченные нефтяные деньги. Никаких шансов для жизни. Может быть другой человек, каким-то образом немножко ослабив хватку режима, дал бы возможность иранскому обществу очень образованному, очень богатому теоретически, очень предрасположенному к какому-то развитию, дал бы ему возможность двигаться. Очень похожая картина на России. Иран и Россия очень похожи в определенном смысле. По своему политическому положению и по своему нежеланию использовать имеющийся ресурс, страшно между собой похожи.

А. ГРЕБНЕВА – Но как вам кажется, хотя допустим, они пытаются условно иранская оппозиция выходить на улицы, что-то там заявлять, очень странно ведет себя Мусави, потому что он то говорит, что я признаю итоги выборов, то на следующий день говорит, что уже не признаю. Потом опять признаю. Что-то удастся им доказать или волна просто несколько дней схлынет, страсти улягутся и Ахмадинежад останется президентом.

Л. МЛЕЧИН - Нет, им ничего не удастся доказать. Потому что верховный вождь революции и та теократия, которая его поддерживает, она страшно боится перемен. Понимая, по примеру, наверное, Советского Союза, что стоит только такой режим автократический чуть тронуть, только дать послабление, и он рассыплется. Они этого страшно боятся. И они не хотят повторить судьбу Горбачева, то есть остаться без власти. Поэтому нет, эта страна достаточно долгое время блокирована в своем развитии.

А. ГРЕБНЕВА – И самое последнее. России выгоден Ахмадинежад и то, что он там остается?

Л. МЛЕЧИН - Нет, конечно. Это человек, который распространяет такую неуверенность в мире, который все время всем угрожает. Чудовищный источник нестабильности. Поэтому радость от завтрашней встречи с ним мазохистская на мой взгляд.

А. ГРЕБНЕВА – Это было «Особое мнение» журналисту Леонида Млечина. По понедельникам слушайте его на «Эхо Москвы» и смотрите по телеканалу RTVi. Спасибо большое.