Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-06-11

О.БЫЧКОВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И начнем мы со вчерашнего события. Но сегодня я не могу пройти мимо и не попросить комментария у Максима Шевченко. Потому что вчера Владимир Путин посетил галерею художника Ильи Глазунова, у которого был день рождения. Он его поздравил с днем рождения – ему исполнилось 79 лет, посмотрел на картины и высказал ряд замечаний и соображений. Глазунов к некоторым обещал прислушаться и даже исправить там кое-что на своих картинах. Например, изменить конфигурацию меча, который держал в руках князь Олег на картине «Князь Олег и Игорь», между прочим, 1972-го года. Но он какой-то меч неправильный держал, потому что «коротковатый, как перочинный ножик, как будто бы резать колбасу», сказал Путин, и Глазунов обещал прислушаться и сказал, что придется доделать картину. Еще он спросил, зачем Троцкого и Сталина вместе посадили на картине «Вечная Россия», на которой означенные граждане сидят аж с 88-го года в такой композиции.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а что вас так веселит, Оль? Вы еле сдерживаете раскатистый хохот такой прекрасный. А почему? Каждый из нас приходит в галерею с детства, мы приходим и говорим: «Вот, че это он так сидит?», смотрим на картину какую-нибудь, а он неправильно сидит. Что это боярыня Морозова так в санях развалилась? Не так она развалилась, она должна по-другому сидеть в санях, еще что-то. Мне кажется, нормальные замечания. Человек показывает, что он и в мечах разбирается.

О.БЫЧКОВА: И в картинах.

М.ШЕВЧЕНКО: И Глазунова, на самом деле, тайно терпеть не может, потому что такие замечания может делать художнику только…

О.БЫЧКОВА: Ой, да ладно!

М.ШЕВЧЕНКО: Наконец-то нашелся человек, который дал публичную оценку народного художника Глазунова.

О.БЫЧКОВА: А зачем тогда он пошел к нему на 79-летие?

М.ШЕВЧЕНКО: Дань уважения. Потому что художник Глазунов – это выдающийся общественный деятель, с гражданской позицией патриотической. Я никогда не был поклонником его творчества, честно вам скажу, никогда в жизни. Ни в советское время, когда у него были в Манеже огромные выставки, ни в постсоветское время, когда у него тоже были не менее огромные выставки в Манеже. И вот эти все картины, на которых Троцкий, Сталин, Николай II и Борис и Глеб вместе согнаны в тысячу каких-то персонажей, они у меня всегда вызывали какое-то чувство тоски невероятной, потому что… Еще была тема обозначена, что Виталий Третьяков, которого я очень уважаю и горячо почитаю, главный редактор «Независимой газеты», в свое время, когда я там работал, почему-то имел такую странную склонность – вдруг отдавать последнюю полосу под репринтное, черно-белое изображение картины Глазунова с указателями, где кто находится. Там и так-то было плохо видно, в черно-белой печати, а еще надо было разбираться. Конечно, такое было своеобразное действие. Картины Глазунова, естественно, от этого страдали еще сильнее и из картин превращались в какие-то манифесты политические.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну слушайте, если вам не нравится Глазунов, ну какое вам дело, что там у него на картинах нарисовано?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мы сейчас не Глазунова же обсуждаем, а то, что Путин что-то не так, с вашей точки зрения, сказал.

О.БЫЧКОВА: Ну, по-моему, это ужасно смешно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно, смешно. Но это, по-моему, очаровательно и даже мило – человеку до всего есть дело. До меча, который не той длины, до… чего он там еще сказал? Троцкого и Сталина посадили в одни сани…

О.БЫЧКОВА: Да, зачем Сталина посадили в тройку с Троцким. А Глазунов стал объяснять, это РИА Новости пишет, что картину выстроил с исторической точки зрения, а Троцкий играл большую роль в истории России, а там же еще были изображены святые Борис и Глеб.

М.ШЕВЧЕНКО: Видите, почти как «Разговор книготорговца с поэтом» пушкинский получился. Классический сюжет.

О.БЫЧКОВА: А также Хрущева с художниками в Манеже.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну не надо. Знаете, тут все-таки ногами никто не топал и никто пальцем не тыкал в эти картины.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Слава богу.

М.ШЕВЧЕНКО: Если б на Глазунова так ногами затопали да пальцем затыкали, так, может, мир бы даже и перевернулся…

О.БЫЧКОВА: Да не надо тыкать пальцами и топать ногами. Ну зачем? Так вот, про Бориса и Глеба Путин сказал, что они, конечно, святые, но надо же бороться за себя, за страну, а отдали без борьбы. Не могут для нас быть примером Борис и Глеб, сказал Путин, они легли и ждали, когда их убьют.

М.ШЕВЧЕНКО: Чувствую, что премьер был в хорошем настроении, в хорошем расположении духа.

О.БЫЧКОВА: Не на тех примерах Глазунов воспитывает русский народ.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну не знаю. Такая точка зрения на Бориса и Глеба неоригинальна, это не точка зрения Путина, она была и раньше, и, собственно говоря, в их житии в летописях есть, конечно, ряд загадочных вещей – что вообще подозревали, что за их смертью стоит Ярослав, есть такое подозрение, а не тот, кого обвиняли.

О.БЫЧКОВА: Ну и чего теперь? Нет, ну разве Глазунов не может рисовать на своих картинах все, что хочет и как хочет? Хочет – короткий ножик рисует, хочет – колбасу где-нибудь тоже прикрасит. Хочет – Глеба и Бориса…

М.ШЕВЧЕНКО: Я, честно говоря, Путина как искусствоведа и историка воспринимаю с трудом, поэтому не заставляйте меня комментировать личные и частные высказывания человека. Как частный человек он имеет право говорить все, что хочет. Я не вижу в этих высказываниях никакого урона стране или народу или какого-то такого пророчества о временах зажима и прекращения свободы слова. Я в этих словах чувствую, наоборот, что человек чувствует себя комфортно, свободно, вольготно, гуляет по выставке, пальчиком показывает и говорит, что хочет. Ну, ничего страшного, нормально. Глазунов для чего рисует эти свои картины, в которых тысячи персонажей? Это же не Сёра, где маленькими такими мазочками куст сирени изображен – ну чего там обсуждать? Куст сирени обсуждать? Он наполняет свои картины тысячами разных людей, и вот люди стоят и рассуждают: «А вот это кто? Мне кажется, это протопоп Аввакум!» - «Да не, не протопоп Аввакум, ты чего! Это Толстой!» - «Да не Толстой! Толстой вон там в правом углу». – «А чего это он там поместил его?» В этом и проходят все выставки Глазунова, всегда проходили последние годы. Туда люди приходили смотреть их, как глобальные такие комиксы. Ну и премьер поучаствовал в глобальном комиксовании русской истории.

О.БЫЧКОВА: Я надеюсь, что, по крайней мере, он отнесется к участию премьера Путина вот в обсуждении всего этого не слишком серьезно. Действительно – частное лицо, ну, пришло, посмотрело.

М.ШЕВЧЕНКО: Может, он для Андрея Колесникова все это делает? Знаете, у Андрея Колесникова какой-то кризис в последнее время…

О.БЫЧКОВА: Подождите. Мы делаем перерыв.

М.ШЕВЧЕНКО: А он как премьер ему сразу шутку подсказал – можно сразу уже юмористически описывать.

О.БЫЧКОВА: Мы продолжим художественную и юмористическую тему через минуту.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем «Особое мнение». Максим Шевченко в прямом эфире телекомпании и радиостанции. Люди пишут, что вы просто завидуете Глазунову, потому что к вам не приходит премьер-министр, чтобы оценить непосредственно на месте ваш труд.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, у Глазунова, я помню, есть картина такая одна – когда я был маленьким, родители потащили меня на выставку в Манеж, я дико устал, два с половиной часа мы там ходили, и я запомнил одну картину очень явственно, он называлась «Одиночество» или «Отчаяние» - так раскрытое окно, ветер занавеску вырывает, и птичка улетает туда – то ли птичка, то ли женщина. Очень хорошая картина. Глубокая, искренне нарисованная. А все остальное мне казалось чудовищной ложью просто. И это было видно, особенно по ранним его картинам, что безумно талантливый человек, бог человека наделил талантом, а он себя посвящает и свои творчество каким-то таким вещам, которым, такое ощущение, он сам не верит.

О.БЫЧКОВА: Слушайте, но он чему хочет, тому себя и посвящает.

М.ШЕВЧЕНКО: В принципе, да. Но мы ж тоже можем высказывать. Нам вот премьер подал – высказываться об искусстве можно. Вот Сталин о балете Мурадели «Дружба народов» высказывался. Мы высказываемся вот о картине, на которой Троцкий со Сталиным изображены. Есть своего рода преемственность, согласитесь.

О.БЫЧКОВА: Да конечно, безусловно. Только Троцкий уже ничего нам не скажут со Сталиным. Ну и слава богу, с другой стороны.

М.ШЕВЧЕНКО: Троцкого почитать всегда полезно, кстати.

О.БЫЧКОВА: Вот эту тему мы продолжим. Потому что сегодня начальник управления Генпрокуратуры Кудинов сказал, что там, в Генпрокуратуре, не исключают возможности реабилитации белого движения, в частности адмирала Колчака и генерала Петра Краснова. Но он сказал, что теоретически это возможно, но есть трудности на практике. Потому что проводятся серьезные исследования, проверки – кого-то можно реабилитировать, кого-то нет, потому что обвинение было реальным, а не придуманным. То есть вот сейчас Генпрокуратуре, видимо, предстоит перетрясти историю 20-го века российскую и выяснить, какие обвинения были истинными, а какие вообще, наверное, не были обвинениями.

М.ШЕВЧЕНКО: А чего там перетрясать? Петра Краснова казнили, обвинив его не только в том, что он белом движении, а в германофильстве и в коллаборационизме. Петр Краснов был одним из инициаторов, собственно, одним из командующих казачьими войсками в годы 2-й Мировой войны. Он был фигурой, которая благословила, в частности, и немецкий поход гитлеровский на Советский Союз. Он был, по сути, врагом советской власти. Я лично сторонник всех этих реабилитаций, скажу сразу. Я сторонник прекращения Гражданской войны. Более того, я сторонник таких, знаете, реабилитаций внимательных, потому что, с одной стороны, у в Москве есть площадь Бэлы Куна где-то, я ехал, по «Сити-ФМ», кажется, слышал…

О.БЫЧКОВА: Следующая остановка – площадь Бэлы Куна.

М.ШЕВЧЕНКО: Говорят – выдающийся революционный деятель, один из деятелей Венгерской революции, вернулся в Советский Союз после провала венгерской революции, где был расстрелян в 37-м году. То, что этот человек в Крыму расстреливал белых и не белых, тех, кто не успел уйти в Турцию, то, что он и Землячка, улица Землячки тоже есть в Москве, повинны в массовых расстрелах людей, которым они пообещали, между прочим, устами Фрунзе, что их оставят в живых, об этом тоже надо говорить. Вообще я предлагаю провести и процессы реабилитационные, если уж неймется, но и процессы, которые поставят точки над i какие-то. И солдат, которые сражались, пусть даже они были вынуждены в ходе боев как-то поступать с пленными, с политическими врагами, но тех людей, которые совершали карательные деяния в годы Гражданской войны, брали заложников, истребляли заложников, уничтожали, мне кажется, белые они, красные, зеленые или фиолетовые, их нельзя реабилитировать, пусть их господь бое реабилитирует.

О.БЫЧКОВА: Ну вот эта реабилитация…

М.ШЕВЧЕНКО: Причем я не понимаю, в какой реабилитации нуждаются деятели белого движения. «Белая гвардия, путь твой высок: черному дулу – грудь и висок. Божье да белое – твое дело. Белое тело твое – в песок», как сказала Цветаева. Чего тут реабилитировать? Это люди, которые свои жизни бросили на алтарь истории.

О.БЫЧКОВА: Вот я ровно об этом вас хочу спросить.

М.ШЕВЧЕНКО: Они не нуждаются в этом. Колчак – самый ничтожный из них, кстати, был.

О.БЫЧКОВА: Вот эта реабилитация посредством Генпрокуратуры фактически, наверное, может трактоваться как официальный пересмотр исторических фигур или отношения к ним или отношения к событиям, которые происходили – ну, то, что вы, например, называете концом Гражданской войны. Ну вот государство избрало такой инструмент.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда пусть уберут с наших улиц имена палачей и убийц, которые лично пытали людей и лично их расстреливали выстрелами в затылок или отдавали такой приказ.

О.БЫЧКОВА: Вот я хочу у вас спросить, в конце концов, как вы думаете, реабилитация такого рода в самом широком смысле, она в какой форме должна происходить? Вот так вот формально Генпрокуратура каким-то своим генпрокурорским способом пересматривает документы, принимает решения, ставит печать – реабилитирован.

М.ШЕВЧЕНКО: Все-таки генпрокуроры в современной России, на 2009-й год от Р.Х., никак не могут отойти от роли плачущих большевиков, о которых писал Маяковский. Ведь кто может реабилитировать белое движение? Те, кто его осуждал. Значит, эти прокуроры и осуждали это белое движение. Стало быть, они и были большевиками и чекистами. И кем они себя чувствуют?

О.БЫЧКОВА: Да нет, логика совершенно другая.

М.ШЕВЧЕНКО: Чего реабилитировать-то? Не вы расстреливали, не вы изгоняли.

О.БЫЧКОВА: Правильно. Российское государство не может найти, вероятно, как мне кажется, других способов пересмотреть вот эту вот историю и закончить Гражданскую войну, как вы говорите, если широко это воспринимать. Оно не находит других инструментов для этого, кроме как людей в генпрокурорских погонах. Другие способы вообще существуют? Вот в какой форме это должно быть сделано, чтобы это устроило общество, вас, например? Вот как это нужно производить?

М.ШЕВЧЕНКО: А меня, честно говоря, та ситуация, которая существует, вполне устраивает. Потому что какие-то клоунские реабилитации – царской ли семьи или еще кого-то…

О.БЫЧКОВА: Вот сейчас как раз была реабилитация.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Это, мне кажется, какая-то клоунада, поскольку эти люди являются по своему масштабу личности, по своему существованию в истории настолько больше тех прокуроров и следователей, которые сейчас будут заниматься их делами… Кого они хотят реабилитировать? Шкуро они хотят реабилитировать тоже, храбрейшего человека, одного из храбрых деятелей белого движения, про которого даже враги говорили, что это храбрейший казак. Да Шкуро плевал на них на всех! Или полковника Анненкова. Может, барона Унгерна хотят реабилитировать? Кого еще из белого движения они хотят реабилитировать? Антона Ивановича Деникина? Он и осужденным-то, собственно говоря, не был. Он проиграл в 19-м году войну на юге России, был смещен с поста командующего вооруженными силами юга России и потом всю свою жизнь мучился, вспоминая в «Очерках русской смуты», почему да как не получилось. Да надо было Кубанскую Раду пришлепнуть раньше, да надо было идти на Украину или сразу переть на Царицын и на Москву. Он был вполне наказан. Врангель? Врангеля тоже чего реабилитировать? Слащев? Слащев был убит. Какие еще были великие, выдающиеся деятели белого движения? Колчак? Колчак, мне кажется, получил по заслугам, потому что он проиграл и проворонил то, что ему было доверено, бездарно совершенно. Кстати, фильм про адмирала Колчака это показывает. В то время как его армия пробирается в снегах с Каппелем вместе, отступая туда на восток, он со своей любовницей едет и чаи распивает, размышляя о судьбах России. По крайней мере, так в фильме. Я не знаю, как на самом деле.

О.БЫЧКОВА: Это кино такое.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, говорят, в жизни примерно была похожая картина. И здесь я лично противник всех этих реабилитаций. Может быть, имеет смысл продолжить экранизации? Вы знаете, 20-й век нуждается в своей «Войне и мире». Вот «Тихий Дон» - да. Даже советского времени какие-то странные вещи типа «Вечного зова» все равно давали какую-то панораму. Хотя они были тенденциозны. «Тихий Дон» наименее тенденциозный, конечно, из всех из них. «Хождение по мукам» - великолепный роман, конечно, втиснутый в рамки партийности литературы. Но в целом объемлющего большого полотна гражданской войны до сих пор не создано. Могу только несколько книг припомнить.

О.БЫЧКОВА: «Бег», например.

М.ШЕВЧЕНКО: «Бег» - это не объемлющий. Конечно, это очень могучая вещь, но она все-таки сконцентрирована, ну и «Ибикус» того же Алексея Толстого можно вспомнить, они пересекаются, но здесь вот недавно я такую книжку прочитал – «Флегетон» одного автора, крымского, кажется, очень хорошая книжка о последних боях в Крыму белого движения, потом они в Галиполе живут. Флегетон – река забвения в аду такая есть. Очень сильная книга, тяжелая, страшная. Готов прямо порекомендовать читать. Василия Головачев, украинский писатель, я уже говорил про него, «Тачанки с юга» - про махновское движение. И практически все. Ну вот Веллера Михаила прекрасные книги. Надо фильмы снимать об этом. Снимайте фильмы о Гражданской войне. По-новому трактуйте тех же самых белых. Есть «Адъютант Его Превосходительства». Попробуйте снять это с точки зрения белых, каково им было тогда, когда на них прут по всему фронту Красная Армия, Егоров, Махно там на Мелитополь наступает. Мне кажется, это скорее задача не для прокуратуры, Оль, и даже не для Глазунова, который нарисует…

О.БЫЧКОВА: Считается, что прокуратура надежнее.

М.ШЕВЧЕНКО: …Троцкого, Сталина и Деникина в другом углу. Это не для них. Для настоящих художников, для кинорежиссеров, для сценаристов, для писателей – для них. Мы должны осмыслить наш 20-й век. Если мы этого не сделаем… Есть прекрасные фильмы, есть – про более поздние времена. Но вот Гражданская война нуждается в понимании и в представлении. Сейчас начали появляться какие-то…

О.БЫЧКОВА: Вот – «Адмирал».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, «Адмирал». Когда меня спрашивали, я сказал, что это первая ласточка. Мне хотелось бы про Тухачевского, например, увидеть. Про Колчака мне было бы радостно фильм увидеть году в 85-86-м. Тогда он до сих пор считался бы шедевром и вошел бы я не знаю во что. Как «Огонь» Элема Климова. А вот сейчас про Тухачевского кто-нибудь снимет фильм, про судьбу Тухачевского – мне кажется, там безумно интересная судьба. Вот и Гражданская война, вот и покажите. «Чапаева» заново переснимите. Про Фрунзе снимите фильм. По Пильняку, я помню, был фильм какой-то про смерть Фрунзе.

О.БЫЧКОВА: Если не снимают, значит, может быть, зрителю неинтересно?

М.ШЕВЧЕНКО: Если не снимают, значит, может быть, наши художники утратили взгляд в историю и их взгляд как-то сузился в каком-то растре. Но зато прокуратура этот взгляд сильно расширила. Вот современными делами прокуратура не занимается, понимаете, или мало занимается, а вот…

О.БЫЧКОВА: А может, наоборот? Может, общество для себя все уже решило и осмыслило, а прокуратуры просто не догнала еще.

М.ШЕВЧЕНКО: Наверняка. Я думаю, прокуратуре надо заняться реабилитацией Малюты Скуратова, очень актуальная тема. Может быть, Василия Шуйского рассмотреть? А кстати, я бы вот, например, подал иск о реабилитации Лжедмитрия – почему это он «лже»? У многих москвичей в ту эпоху была стойкая версия о том, что он никакой не «лже», а настоящий Дмитрий Иванович, а Василий Шуйский его оболгал. Может, стоит Шуйского осудить? Пойдем глубже, дальше в русскую историю. Есть там с Василием Темным кого реабилитировать и кого осудить. Шемяка, например, виновен или не виновен?

О.БЫЧКОВА: Обратитесь в президентскую комиссию по фальсификации истории.

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что можно обратиться.

О.БЫЧКОВА: Обратитесь.

М.ШЕВЧЕНКО: С теми же самыми Борисом и Глебом – вот Святополка сколько веков обвиняют несправедливо! Я считаю, прокуратура должна заняться делом Бориса и Глеба. Тем более, и премьер намекнул недвусмысленно Чайке – ну-ка, Чайка, отвечай-ка, кто там убил Бориса и Глеба?

О.БЫЧКОВА: Не зря все-таки пришел Путин к Глазунову в галерею. Теперь мы понимаем.

М.ШЕВЧЕНКО: Не зря совершенно.

О.БЫЧКОВА: А вы говорите, все мы дети. Нет, мы не дети! Мы-то, может, и дети, а премьер-министры они премьер-министры.

М.ШЕВЧЕНКО: Вам бы все шутить над правительством, Оля

О.БЫЧКОВА: Это вы первый сказали. Я-то что?

М.ШЕВЧЕНКО: А потом оправдывается. Женщина всегда так – всегда невиновна в итоге.

О.БЫЧКОВА: +7 985 970 4545 – это наш номер для отправки ваших смсок. Мы делаем перерыв на несколько минут. Затем вернемся в сегодняшний день.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Давайте от истории и живописи перейдем к сегодняшнему дню, к политике. К Северному Кавказу, если можно. Потому что опять что-то происходит, когда через день приходят сообщения о том, что убивают уже просто крупных чиновников и заметных людей. То есть убивают, наверное, и менее заметных людей тоже, но это уже совсем оказалось…

М.ШЕВЧЕНКО: А Адильгерей Магомедтагиров был очень заметным человеком. Он был объектом. На него очень многие ориентировались в Дагестане и очень многие его ненавидели. И не только ваххабиты так называемые его ненавидели. Я напомню, что на прямом телемосте с тогда президентом Путиным один из руководителей местного ГИБДД дагестанского, полковник милиции, в прямом эфире сказал, что Адильгерей – это Пиночет и диктатор в Дагестане, и он спросил у Путина, когда он уберет Пиночета и диктатора. Был тогда большой скандал. Да и Муху Алиев, президент Дагестана, указал не на каких-то религиозных экстремистов, а сказал, что вполне могли и те, кто работает в милиции, его убить. То ли президент Дагестана и председатель Госсовета не отвечает за свои слова, то ли он в сердцах сказал то, что на самом деле. Дело в том, что вот эта война с т.н. радикалами в Дагестане очень сильно замешана на противостоянии этнических группировок. Аварцы, даргинцы, кумыки, лезгины – крупнейшие народы Дагестана – имеют своих представителей в разных властных структурах. Там такой Ливан, только без согласия Ливана, а вот Ливан в ситуации, когда нарушился внутренний баланс. Вы знаете, что в Ливане на уровне Конституции, на уроне закона о государстве распределены посты? Христианин занимает это, мусульманин это, друз это, шиит это. Здесь примерно так же. Только здесь не на религиозном основании, потому что практически все жители Дагестана – мусульмане, за редким исключением, кроме Кизлярского района, где живут казаки русские, потомки казаков, и Махачкалы, ну и таты, евреев в Дербенте. Есть вот такая система национального представительства. Условно говоря, считалось, что МВД – это такая вот аварская вотчина. Аварцы – самый большой этнос Дагестана. Даргинцы традиционно, еще во времена Магомета Али-Магомедова и Сайда Амирова, мэра Махачкалы, который продолжает быть мэром, имели, это повелось с последних лет советского времени…

О.БЫЧКОВА: Убивают-то почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Убивают, потому что, к сожалению, в республике цивилизованные формы решения политических и экономических вопросов давно забыты. И скоро будет уже 20 лет с тех пор, как Дагестан не может выбраться из этой кровавой безумной каши, в которой гибнут люди, которые за власть, которые против власти, красивые и сильные люди, вместо того, чтобы приносить пользу своей республике, сначала начинают бороться за кусок своего влияния, выраженный материально, а потом, рано или поздно, их обязательно убивают, как убили братьев Хачилаевых, как убили Магомедтагирова сейчас. И можно вспоминать десятки и сотни людей разного формата, которые были убиты в Дагестане. Я, например, полагаю, что в Дагестане, конечно, необходима сильная рука. И в Дагестане, конечно, необходим человек – надеюсь, что это будет все-таки дагестанец, хотя мне трудно сейчас назвать такую кандидатуру и представить, - который сумел бы навести порядок и выстроить систему ответственности на всех уровнях власти.

О.БЫЧКОВА: Но у нас же вертикаль власти, в нашем государстве.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот в Дагестане вертикаль власти просто необходима.

О.БЫЧКОВА: Ну слушайте, почему премьер-министр отправляется в Пикалево и там наводит порядок?

М.ШЕВЧЕНКО: А президент отправляется в Дагестан.

О.БЫЧКОВА: А почему он не отправится куда-нибудь на Северный Кавказ и там не наведет порядок?

М.ШЕВЧЕНКО: Президент отправился в Дагестан, он там провел Госсовет. Оль, вы пропустили, может?

О.БЫЧКОВА: Нет, я не пропустила.

М.ШЕВЧЕНКО: Причем здесь премьер-министр? Министерство подчиняется президенту, а не премьер-министру. Я просто напоминаю.

О.БЫЧКОВА: Когда был Госсовет?

М.ШЕВЧЕНКО: Госсовет был несколько дней назад в Дагестане. Два дня назад был Госсовет с участием президента.

О.БЫЧКОВА: Ну?

М.ШЕВЧЕНКО: Он был посвящен смерти одного из высокопоставленных чиновников РФ, министра внутренних дел. Продолжается война. Я считаю, что в Дагестане необходимо объявить о ситуации гражданского мира.

О.БЫЧКОВА: Нет, а почему вот не происходит, не срабатывает эта вертикаль? Потому что президент отправляется в Пикалево или премьер-министр отправляется в Пикалево, и там на следующий день решается вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Даже налогового чиновника в Дагестан нельзя назначить. Помните, недавно Москва попыталась назначить налогового чиновника…

О.БЫЧКОВА: Почему нельзя?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что внутренняя система Дагестана уже настолько обособилась от системы РФ, она настолько замкнута на себе, дагестанцы настолько отчаялись в том, что у них может быть наведен порядок, они уже даже на Москву не надеются в этом. Потому что некоторые люди, знаковые фамилии, не хочу называть, приезжали в 90-е годы в Махачкалу, а когда они уезжали оттуда, все видели, как они грузили в свои самолеты мешки с деньгами. А коррупционеры, те, кого обвиняли в коррупционных делах, продолжали сидеть на своих местах. А приличные, порядочные люди в Дагестане, которых очень много, которых подавляющее большинство, или вынуждены играть по этим правилам, хотя их тошнит от этого, и не потому, что они мусульмане или светские люди, просто тошнит нормальных людей от того, с чем иногда приходится сталкиваться в Дагестане.

О.БЫЧКОВА: Ну мало ли коррупционеров в стране.

М.ШЕВЧЕНКО: Это накладывается на темперамент и, еще раз подчеркну, вернусь к этому, на межнациональные противоречия, которые очень серьезны внутри Дагестана. Каждый следит, кто какой пост занял, какой пост занял полковник милиции, кто он по национальности – кумык, аварец или даргинец, почему он занял его. Все за этим за всем следят. Все. Даже радикальные группировки были распределены. Ботлевско-цумадинские были аварские, а карамахинские были даргинские в 90-е годы. И поэтому когда Басаев вошел в Ботлев Цумаду и там начались боевые действия, то Магомедтагиров, как говорят, пришел к Магомет-Али и сказал: «Чего это наших мочат, а ваши сидят тут, понимаете ли, в кадарской зоне и лапки подняли?» Потому что кадарские ваххабиты сразу сказали: «Мы за мир, мы против вторжения Басаева». Принималось решение, и было принято: так как ваших покрошили, то давайте и даргинских крошить. Вот эта вся система имеет неполитическую подоплеку.

О.БЫЧКОВА: Я вас еще раз спрошу. Если они сами внутри не могут разобраться в этом, в независимости от подоплеки, для этого существует федеральный центр…

М.ШЕВЧЕНКО: Должна быть воля Москвы, конечно.

О.БЫЧКОВА: …который не может или не хочет этого делать?

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь есть проблема. Дело в том, что Кремль в Дагестане и Россия напороться на гражданскую войну, по сравнению с которой Чеченская война покажется, хотя, конечно, так трудно и кощунственно говорить, и я не буду эту фразу продолжать, потому что Чеченская война – это был ад на земле, просто кромешный. Но, в общем, схоже по масштабам, только эта война будет еще носить межэтнический характер, когда между собой будут воевать, будут стравливать людей, когда будут разные спецслужбы многих стран мира, всех абсолютно без исключения стран, пытаться решать там свои вопросы, натравливать друг на друга, создавая разные радикальные группировки, силовые группировки, группировки, которые подчиняются федералам, полуподчиняются федералам, будут там федеральные группировки, туда переместятся военные из Чечни, где сейчас настал мир. Вот я недавно был в Чечне, кстати, из Дагестана как раз приезжал в Чечню на 9 мая – могу сказать, что когда въезжаешь на территорию Чечни, такое ощущение, что война была в Дагестане. На территории Чечни все чисто, ни пылинки там буквально, ни бумажки на обочинах. Пересекаешь границу Дагестана – везде какие-то обрывки пакетов, какие-то бумаги, разоренные города, дорогие жуткие совершенно, разбитые дороги. Такое ощущение, что никто ничем не занимается. Однако в республику вкладываются миллиарды рублей на протяжении многих лет. Дорогу от Махачкалы до Дербента местные жители называют «дорогой смерти», потому что по ней проехать просто невозможно. А это, между прочим, одна из главных дорог.

О.БЫЧКОВА: Ну а в Ингушетии с интервалом в неделю почти убивают заместителя председателя Верховного Суда.

М.ШЕВЧЕНКО: На Северном Кавказе кто-то раскручивает маховик войны. Кому это выгодно, тут я сейчас остерегусь от быстрых таких выводов. Точно могу сказать, что это не радикальное подполье…

О.БЫЧКОВА: То есть практически одновременно с Советом Безопасности это происходит. И чего?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, большие игроки. Кавказ – это всегда… к сожалению, жители Кавказа платили своей кровью за игры разного рода бизнес- и политических группировок, которые между собой, используя Кавказ как инструмент давления на центральную власть, на остальную страну, пытались решать какие-то бизнес-вопросы. Так было в 90-е годы, когда была Чечня, когда народ корчился и пылал, а разные члены Совбеза и разные бизнесмены в Москве, политики, понимаете ли, поддерживали то одних, то других, разные слухи про это ходили. Вот пусть прокуратура не с Деникиным, а с этими слухами разбирается – давал кто-то деньги или не давал, чтобы кто-то куда-то вторгался или не вторгался. Все об этом говорят, но как будто ничего этого не происходит. Надо коренным образом менять отношение к Кавказу. К Кавказу по-прежнему относятся, как к какой-то страной туземной территории. На Кавказ должны прийти российские законы. Кавказ это поддержит.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы думаете, в Москве просто махнули рукой и сказали: «Пусть сами там разбираются»?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну потому что нет политика, который не сломал бы зубы на Кавказе, который не подпортил бы свою карьеру на Кавказе так или иначе. Может быть, только Трошев покойный с достоинством вышел из кавказской ситуации.

О.БЫЧКОВА: То есть боятся опять связываться?

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что да. Думаю, что этот фактор, конечно, имеет место. Потому что взять сегодня на себя ответственность за кавказскую политику – даже для опытных людей из силовых структур это огромная мера ответственности, потому что там принимаются решения, за которые приходится расплачиваться головой.

О.БЫЧКОВА: С непредсказуемыми результатами.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это был Максим Шевченко в программе «Особое мнение».