Михаил Веллер - Особое мнение - 2009-06-10

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», которая выходит в параллельном эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и сегодня вместе со мной в студии писатель Михаил Веллер. Здравствуйте.

М.ВЕЛЛЕР: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Свои вопросы вы можете присылать по номеру +7 985 970 4545. Ну а мы пока пройдемся по новостям сегодняшнего дня. Одна из главных состоит в том, что правозащитники и Общественная палата настаивают на создании в России федерального института уполномоченного по правам ребенка. Как вы считаете, должен ли существовать такой институт, нужно ли права детей защищать отдельно от прав взрослых?

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что правозащитная деятельность, так же, как и практически любая другая, должна развиваться по линии интенсивной, а не экстенсивной. Не созданием новых институтов, которые начнут запрашивать информацию, требовать какой-то бюджет, им нужны помещения, за ними кто-то будет присматривать, они должны писать доклады и отчеты, они должны представить оправдание своей деятельности. Вместо всего этого требуется соблюдение закона, вменяемое и неотвратимое. Для чего нужен отдельный уполномоченный, если те, которые есть, все равно не справляются со своими обязанностями? Если бы они справлялись, этого вопроса не стояло бы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть появление уполномоченного федерального уровня по правам ребенка не оправдано? Это излишняя какая-то бюрократизация?

М.ВЕЛЛЕР: К сожалению, на самом деле, да, потому что это чем-то, простите за сравнение кощунственное, напоминает Шуру Балаганова, уполномоченного по «Рогам и копытам». Чем занимаются суды? На каком уровне они рассматривают дела? Сколько месяцев и лет тянется эта волокита? А нам не нужен специальный уполномоченный по вопросам усыновления детей, не имеющих родителей. Потому что это тоже тянется годами. Я думаю, к этому делу нужно подходить совсем с другой стороны – со стороны упрощения и нормализации любых юридических процедур. Потому что еще немного, и сделать у нас по закону с соблюдением всех инструкций будет невозможно уже просто ничего.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, к сожалению, зачастую мы получаем сообщения о том, что дети становятся жертвами взрослых, и это в том числе бытовое насилие внутри семьи. Неужели в этой ситуации уполномоченный не может помочь и не должен существовать?

М.ВЕЛЛЕР: Сегодня этим должна заниматься милиция, суд, в тяжких случаях должна заниматься прокуратура, и все это вполне входит в их компетенцию. Мы имеем в виду отсутствие качества отправления правосудия. И мы хотим низкое качество компенсировать повышением количества. Вот это и есть принципиальная методологическая ошибка. Нужно добиться человеческой работы всех органов на местах – от и до. Вместо создания органов, которые при создании мыслятся некими идеальными, а потом всегда оказываются точно так же работающими, как и все остальные, которые работают неудовлетворительно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а в этой связи – как бы вы прокомментировали упразднение должности уполномоченного по правам ребенка в Москве? Такой человек уже есть, этот институт работал на протяжении семи лет и вел какую-то работу, по каким-то направления довольно успешную. Сейчас решили это дело упразднить, заменив просто уполномоченным по правам человека, решив не разделять детей и взрослых. Вот это упразднение, как раз чтобы не было количества вместо качества, вы поддерживаете?

М.ВЕЛЛЕР: Я не знаю, чем они занимались раньше, чем они занимаются сегодня и чем они будут заниматься завтра. Вот правоохранительная деятельность поднялась на такую высоту, что она с нее не видит граждан, а граждане не видят, чем она занимается. Я, как любой нормальный человек, не могу ни поддерживать ни осуждать то, о чем у нормальных людей нет никакого представления. Мне неизвестна статистика уменьшения беспризорных, уменьшения малолетних наркоманов, уменьшения преступности, направленной на детей, в связи с введением или с ликвидацией института уполномоченных по детям. Это как всегда у нас – СМИ по-английски срезают верхушечку от яйца, а в чем там дело, это они уже не вытягивают. Неполная отрывочная информация – есть забалтывания вопроса и подмена информации на самом деле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если бы гарантированно была бы полная открытость? Все-таки правозащитная деятельность в нынешних условиях, когда правоохранительные органы вызывают у граждан скорее страх, нежели какое-то ощущение безопасности и гарантии соблюдения их прав, она ведь необходима.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я думаю, что нам необходимо очень многое. В наших нынешних условиях правозащитная деятельность, к сожалению, превращается в очень интересную гирю на ноге МВД. То есть ловить преступников неким образом она не помогает, а вот когда преступники уже пойманы, то бороться за права преступников она помогает. Но при этом условия содержания задержанных и заключенных предварительно и после вынесения приговора чудовищны и ужасны, об этом пишут все. Я не знаю, какой результат на выхлопе у этого института. Нужно снести перекрытия, выдрать гнилые рамы и устроить в доме капитальный ремонт, и если кто-то ходит с линейкой и измеряет, на какой высоте от пола наведена полоса зеленой краской, то это ничего не решает. Это, простите великодушно, та же фигня, вид сбоку.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте к другой теме. 12 июня не за горами. Это День России, который почему-то многие называют Днем независимости, хотя это не так. Спрашивает наш слушатель Михаил из Петербурга: «Как вы относитесь к этому празднику?» Ну а тема сегодняшняя, если говорить о новостях, это инициатива самарских депутатов, которые предлагают упразднить этот праздник, извините за тавтологию, потому что, по мнению авторов идеи, у него нет ни исторических, ни нравственных оснований считаться главным праздником страны, да и объяснения причин празднования 12 июня, Дня России, приносит населению страны больше вреда, чем пользы.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я думаю, что с этим нонсенсом, с этим недоразумением пора как-то в мягкой форме, по возможности не теряя лица, вот этим органам по установлению новых российских обрядов как-то заканчивать. Если люди не знают, что они празднуют, если они не понимают, что это за праздник, если они спрашивают – а в чем, собственно, дело, то это, разумеется, уже не праздник, а полная белиберда. Можно ткнуть сегодня в любое число в календаре и придумать праздник, потому что много чего случилось. Праздник – это когда люди хотят праздновать и знают, что, и помнят и горят. А календарь это только фиксирует. Это день окончания войны. Или день начала. Или – я говорил много раз – единственный новый праздник, который у нас вменяемо существует, это 21 августа, победа над ГКЧП. Но в этот день почему-то никто ничего не устраивал. 12 июня, когда кто-то что-то подписал о чем-то…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Декларация о государственном суверенитете РСФСР.

М.ВЕЛЛЕР: Мы завтра примем другую. У нас каждые 15 лет новая Конституция. У нас наша Дума родная принимает законы необыкновенные десятками тысяч. Если праздновать каждую подпись, то мы не просохнем, что давно и делает часть населения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А День Конституции, как вы думаете, нужен?

М.ВЕЛЛЕР: Нет. Понимаете, Конституция должна быть раз и навсегда. Вот сколько существует государство. А у нас – что с государством, что с Конституцией, да что ж это такое. Сколько конституций можно иметь за сто лет? Это называется – с нас весь мир смеется. Я не знаю, когда день российской Конституции. Сталинская Конституция была такой своеобразной жесткой издевкой над действительностью, но все твердо помнили, что 5 декабря – День советской Конституции. Не много было праздников.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда все всё помнили.

М.ВЕЛЛЕР: А сейчас – где, что, о чем? Какая конституция? Какие гарантии?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну сейчас уже нет такого праздника. В общем, он не очень долго просуществовал. Его отменили. А теперь вот предлагают и 12 июня отменить, которое День России.

М.ВЕЛЛЕР: Его никто и не вводил. Это мертворожденный праздник.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зато он выходной.

М.ВЕЛЛЕР: Конечно, выходной. Особенно в условиях кризиса разрядить рабочую неделю и работать меньше. Когда-то давно-давно, когда я был студентом и в городе Ленинграде совсем не с нынешней помпой отмечался фестиваль «Белые ночи», то выходил такой массовик-затейник и спрашивал – «Что вам сыграть?», и все вопили – «Твист!», а он говорил: «Ну конечно же, нашу русскую», и под хохот студенческой толпы музыканты играли русскую, и на лицах у них была издевка над своей судьбой. А газеты потом писали – конечно, нашу русскую, а твист никто не танцевал. И вот с 12 июня примерно то же самое. Это, конечно, по просьбе трудящихся. На самом деле, конечно же, это белиберда. Это еще один бюрократический пункт, который отделяет фальшивую, несуществующую, официозную идеологию от того, что у людей на самом деле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, если так рассуждать, в России должен быть один главный государственный праздник – 9 мая.

М.ВЕЛЛЕР: Почему же только один? В России должен быть великий праздник национального и исторического примирения – 7 ноября, который будут праздновать и коммунисты, и монархисты, и либералы, и демократы, и славянофилы, и западники. Потому что каждый вложил лепту, каждый пролил кровь, каждый хотел как лучше. А дата эта великая, потому что без Октябрьского переворота 17-го года вообще нет истории 20-го века. И, возможно, это самая серьезная дата во всей тысячелетней истории России. Вместо этого у нас придумали, чтобы население излишне не возбуждать, 7 ноября, 4 ноября – кто считает? – поляков выгнали из чайнатауна. Ну, правда, об этом 300 лет уже никто не помнил, но теперь мы будем праздновать. Это жалкие потуги.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Полякам зато приятно, наверное, как мы тут празднуем каждый год.

М.ВЕЛЛЕР: Ой, а татарам как приятно Куликово поле, ну что вы! А уж монголы как любят это все! Да нет, мы вообще умеем дружить. Дружить надо уметь, все ведь знают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про дружбу, ну, например, с Белоруссией. Очень много вопросов приходит на сайт, которые так или иначе касаются этой темы. Это и молочные войны пресловутые, и обмен любезностями между Кудриным и Лукашенко, и заявление о том, что попытки присоединения Белоруссии к России будут способствовать возникновению еще одной Чечни. Ну давайте по порядку. Один из слушателей просит вас прокомментировать, что же такое эти самые молочные войны – маразм, идиотизм?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, вот сейчас я выступлю в ущерб себе, но как честный человек. Я создам ажиотажный спрос. Сегодня вечером, если успею, я куплю ящик рогачевской сгущенки, потому что она качественная, без добавок растительного масла, всякого там комбижира и так далее. Кроме того, в связи с этим, я специально буду переключать каналы и искать выступление Онищенко, главного санитарного врача, с его несчастным лицом испытателя медикаментов и бацилл ужасноносных, изможденный человек, о том, что у нас была вредна грузинская минеральная вода, молдавские вины, а теперь у нас вредны белорусские молочные продукты. Конечно же, непереносимы. Вот санитарный врач говорит, это очень вредно. Вы знаете, это все по принципу – сделать какую-нибудь гадость соседу за то, что он недостаточно хорошо относится к нам. Но я, не журналист, не знаю, где получить объемную и исчерпывающую информацию на тему: ребята, а сколько у нас оборонных объектов – ракетных, ПВО и тому подобных – на территории Белоруссии, которые являются внешним стратегическим оборонительным поясом России? Сколько? Сколько земли, сколько людей, сколько денег стоит аренда? Или она не стоит, а будет стоить теперь? Это очень серьезная статья расходов. Сколько товаров, которые идут из Европы в Россию, проходит через белорусско-европейскую границу? И пошлины взимаются там. И сколько на этом выгадывает или теряет Россия? А сколько стоит газовая труба, которая проходит через территорию Белоруссии? И сколько хочет Газпром, чтобы стать владельцем этой трубы? То есть темы такие безобразные. И до тех пор, пока ты не знаешь всей экономической составляющей этой ругани, то на поверку остается какая-то идиотская бытовая картина – вроде Сталин поссорился с Тито, Иосифом Брозом, потому что он подарил ему серебряного коня, а тот не взял. Вот Сталин и обиделся. Вот и здесь то же самое. Лукашенко хотел взять денег у Кудрина, а Кудрин сказал: «Расскажи, как будешь отдавать». А Лукашенко послал Кудрина, а президент обиделся за министра, и вот они поругались. Это все для дурачков.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте еще напомним вопрос о признании Южной Осетии и Абхазии и прочее. Это же тоже такое – торг уместен.

М.ВЕЛЛЕР: Вот торг, что почем, как говорил тот замечательный киногерой в «Операции Ы» напарника Шурика: «Огласите весь список, пожалуйста». Вот весь список они оглашать никак не хотят. Кроме того, что, насколько можно судить, об этом говорилось и писалось с самого начала, разговор о воссоздании единого государства Белоруссии с Россией – это была такая пиар-акция. Обе стороны понимали, что реально это невозможно. А как насчет денег? Как насчет бюджета? Как насчет того, кто будет президентом? Так что это все, на самом деле, ерунда. Но – что мы сумели? Мы сумели поссориться еще с одним союзником и соседом. Уж вроде бы с самым верным, с самым своим, с самым родным. Все равно сумели поссориться. Что говорить об американцах, что говорить о проклятых англичанах, о каких-то итальяшках злокозненных, если уже Белоруссия – наш враг?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, но с другой стороны, можно понять все-таки, наверное, и российскую власть, потому что мы привыкли – если ты наш друг, то ты уж давай до конца наш друг. А Лукашенко в последнее время так немножечко смещается в сторону Европы и говорит, что «мы можем стать хорошими друзьями с Евросоюзом». России, конечно, это неприятно.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, все наши друзья, с одной стороны, нас ссосали, как водоотливная помпа, с другой стороны, мы им щупальца запускали по самые гланды, чтобы контролировать там все что угодно. Но это была политика. Экономика обслуживала эту политику. А сейчас это экономика, а уже политика ее обслуживает. Сейчас считают деньги. И есть понятие коммерческой тайны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это во всем мире сейчас считают деньги.

М.ВЕЛЛЕР: Но я не знаю, в какой еще стране политика настолько находится в услужении у экономики. До тех пор, пока они не положат на стол бумажки с цифрами, любые разговоры будут пустым сотрясением воздуха. Расскажите, какая страна чего и сколько хочет иметь в денежных единицах – рублях, зайчиках, долларах и евро. А если нет, то мы ж ничего не знаем, мы ж, понимаете, развлекаем наши ученых государственных мужей, которые должны издеваться над этими идиотами, этими пустоболтами, которые не располагают никакой информацией и тоже что-то такое пытаются обсуждать. Это мы с вами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это мы с вами. Хорошо. Спасибо, что так четко определили, кто мы тут и как нас называть.

М.ВЕЛЛЕР: Я дистанцируюсь от народа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это правильно. Главное – чтобы народ не дистанцировался от вас.

М.ВЕЛЛЕР: Вот за это спасибо. Вы правы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню, что это программа «Особое мнение», в которой выступает сегодня Михаил Веллер. Вы можете присылать ему свои вопросы на номер +7 985 970 4545. Давайте продолжим про то, как политика обслуживает экономику. Пикалево и теперь уже не только Пикалево, мы слышим в последние дни, что моногорода готовятся тоже по примеру пикалевцев, и федеральные трассы готовы перекрыть, и к Путину обращаются. Ну, например, предприятие «Русский вольфрам» - это Приморье, обратились сегодня к Владимиру Путину, попросили, чтобы он потребовал погасить задолженность по зарплате за семь месяцев, готовы перекрыть федеральную трассу, как это уже случалось в Пикалево. У нас теперь премьер-министр по всей стране, что ли, будет летать и все эти проблемы решать? 400 моногородов, даже больше – почти 500.

М.ВЕЛЛЕР: Кто куда будет летать, это мы осенью посмотрим, когда народ выкопает картошку, уберет все с приусадебных участков, еще раз увидит, что работы стало меньше и денег меньше, и тогда мы вступим, очевидно, в очередной виток в отношении кризиса. Я думаю, что здесь самое забавное и самое нелепое, что еще полгода назад премьер-министр Владимир Владимирович Путин объяснял на международных саммитах, что не надо увеличивать роль государства, не надо повышать вес государственного сектора, мы уже шли по этому пути 70 лет и вот развалились, нет – рыночная экономика и рыночные отношения! И вот мы видим в Пикалево, что никак не хотят работать рыночные отношения, кроме как так, как выгодно начальникам рынка. И прилетает премьер и, держа в руке государственный рычаг в форме дубины и такого же размера, силовым образом, используя административный ресурс, волюнтаристски заставляет предпринимателей и олигархов исполнять закон и платить зарплату. То есть это именно резкое повышение роли государства, которое наступает на горло рыночным отношениям. А где же обещания? Понимаете ли, в чем дело – можно, конечно, дать каждому олигарху по балде, а можно даже расстрелять, все экспроприировать, мы уже проходили – что, не найдется нового товарища Дзержинского? – легко! Но вообще-то есть суд, есть законы. И граждане, которым в нарушение закона предприниматель не выплачивает зарплату, подают заявления в суд. Обстоятельства дела яснее ясного, и суд рассматривает эти заявления и заставляет олигарха заплатить. И олигарх говорит: «Вы знаете, у меня как раз нету денег. Вот все, что есть, это не мое». И олигарх арестовывается. И накладывается арест на все его имущество. И на все его счета. И на все, что есть у него.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А зарплату так и не выдадут.

М.ВЕЛЛЕР: Еще как! Оно все идет с молотка, и вот из этого хода с молотка выплачивается вся зарплата, заодно чиновники, конечно, себе украдут, в чем наше несчастье, но олигарх уходит голый, рыдая – у него остались только заграничные счета, до которых не добрались. Закон не работает никак. Вот мысль о том, что рабочие могут прямо на месте подать в свой районный суд, и районный суд по закону, который есть, заставит олигарха заплатить. Но то, что я говорю, это какая-то ерунда, это чистая маниловщина. Так у нас будет что? У нас все-таки будет работать закон или у нас будет работать премьер? Из двух одно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока работает премьер.

М.ВЕЛЛЕР: Чудесно. Потом. Люди во всем мире стали лет полтораста назад, сто с гаком, объединятся в профсоюзы, и профсоюзы, которых били, душили, переламывали ломами, разгоняли водометами, отвоевывали у предпринимателей свои права и заставляли боссов подписывать коллективные договора и лоббировали законы в свою пользу. И профсоюзы – это страшная сила. Хотя тоже коррумпированы. Наши профсоюзы – это как прививка оспы против оспы. Они вроде бы и есть, чтобы другие не создали, чтобы они не мешали предпринимателям. Очевидно, надо вот этим заниматься.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте продолжим эту тему буквально через несколько минут. Мы сейчас уйдем на небольшой перерыв. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и в студии вместе со мной писатель Михаил Веллер. Мы закончили на том, что у нас вместо судом работает премьер-министр, что, наверное, не совсем верно.

М.ВЕЛЛЕР: И прекрасно работает. Он работает в интереснейшем направлении. Зарплату надо отдать. Люди заработали, это принадлежит им. И это берет свое начало еще там, в далеких 90-х, когда предприниматели и банки по полгода-году прокручивали эти зарплаты вместо того, чтобы в это время сидеть в тюрьме, а лучше на зоне, валить лес и приносить пользу родине. Вот сейчас продолжение. Но мало того, что выплачивается зарплата – заставляют запускать производство. А вот это уже интереснейшие элементы введения административной системы в экономике. Почему предприниматель закрывает производство? Да невыгодно, прибыли не приносит. По законам рынка. А его против законов рынка заставляют это открывать. Ему говорят, что это все, понимаешь… народ важнее. Понимаете меня, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, все понятно, все ясно.

М.ВЕЛЛЕР: Да. Вот и весь рынок. Рыночные отношения начинают заменяться жестко государственными.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут премьер-министр. Как ни странно, в стране еще есть президент.

М.ВЕЛЛЕР: Да, я слышал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слышали, да? Дмитрий Медведев его зовут. Так вот, этот самый президент говорит, что неприемлемо, когда региональные проблемы решаются из Москвы вот такими вот способами. А губернаторы, которые не в состоянии решить проблемы с невыплаченными зарплатами, будут уволены.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, губернаторов мы можем не только уволить. Мы можем даже пустить их на докторскую колбасу и поставить цену 2.20. Но какого бы ты ни взял нового человека в губернаторы, вставив его на это место, как закладную деталь в железобетон, вы ставите его в ту же самую систему отношений, и он через какое-то время, как свежепересаженный орган в больном организме, начинает проникаться всеми соками этого коррумпированного организма. И тут мы переходим к той самой теме коррупции. Потому что, конечно, это неприемлемо, когда руководится из Москвы, но когда на месте ничего не решается, это тоже неприемлемо. Вопрос – а что приемлемо? Приемлемо, видимо, кое-что подправить в консерватории, потому что когда говорят о борьбе с коррупцией, не хотят понимать принципиального, лежащего в основе – что такое коррупция. Коррупция – это победа рыночных законов над государственными. Коррупция – это преобладание прав личности над правами общества в одном конкретно взятом случае. Это полностью соответствует либеральной идеологии и рыночному хозяйству. И если мы хотим сохранять либеральную идеологию, права личности выше прав общества, если мы хотим сохранять рыночное мировоззрение, давайте пусть все делают свободно, и само все устаканится, вот смотрите, как все устаканалось, то коррупция, конечно же, будет. Потому что коррупция – это чисто рыночный механизм. Это решение вопроса рыночными методами – произвести определенные затраты, чтобы за них получить определенную прибыль, а законники с законами могут заткнуться тихой ветошью с производства, а все остальные могут молчать в тряпочку. Вот что такое коррупция. Если мы не сменим идеологию рыночную на человеческую, если мы не вспомним, что благо всех выше блага одного, даже если он умный олигарх и даже если его фамилия Дерипаска или Абрамович, то коррупция и будет работать как часть рыночного механизма.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Значит, губернаторов увольнять не будем.

М.ВЕЛЛЕР: Да что ж хорошего тут, что вы говорите?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы так все подробно объяснили. Знаете, будучи олигархом, все прекрасно – выгода моя превыше всего.

М.ВЕЛЛЕР: Это и есть рынок.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, рынок, прекрасно. Но все же боролись за рыночную экономику. Все боролись за рыночные отношения.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, некоторые стояли в стороне. Некоторые не знали, что это такое. Некоторые сбежали из одной камеры, думая, что все за пределами их камеры – это зеленый луг, и вдруг попали на какую-то зону. Не все боролись, но как-то дружными рядами во главе с молодыми реформаторами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не все боролись, но все оказались.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно справедливо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Давайте про сложный российский регион, в котором постоянно происходят какие-то не самые приятные вещи. Я говорю про Кавказ. Тут долго очень обсуждали убийство главы МВД Дагестана, сегодня стало известно, что убит зампред Верховного суда Ингушетии. Накануне в Махачкалу приехал Дмитрий Медведев и, хотя говорится, что это рабочий визит, но президент устроил там заседание Собвеза, и понятно, что если бы не такие экстренные обстоятельства, вряд ли бы президент оказался в Махачкале. Как вы думаете, что с этим регионом можно вообще сделать? И можно ли что-то сделать?

М.ВЕЛЛЕР: Ну, во-первых, продолжая политику, наверное, не очень правильно решать проблемы региона из Москвы, а, может быть, действительно лучше сменить там губернатора. Хотя пока не получалось. Невозможно решить частную проблему, не решая общую проблему. Понимаете, какая история, да? И здесь очень много завязано на ту же коррупцию. Все потоки нельзя вскрыть и обнародовать. Здесь завязано на национальный вопрос. И все это толком нельзя вскрыть и обнародовать. Здесь завязано на то, что мы хотим перед Западом быть такими мультикультурными и либеральными. Здесь завязано на то, что люди, объединяющиеся в систему по старой традиции, по клановому принципу, всегда сильнее аморфной разрозненной массы людей, которые подчиняются только тому закону и конституции, которые так невнятны и никто не знает толком, что там написано. То есть тысячи чеченцев, которые, скажем, имели умысел создать организованную преступную группу, могут поставить на рогу всю Москву, потому что они не найдут равной, противостоящей себе организованной силы. На Кавказе свои представления о том, чему быть, свои традиции, свои религиозные воззрения, своя форма организации. Вспомним, что Кавказ был завоеван как? Жестоко. Беспощадно. Большой кровью. Если сегодня хотят так же, как и глупые американцы решили, что в Ираке можно создать демократическое государство. Никогда! Демократическое там только развалится на четыре части, и они будут резать друг друга. Не будут северокавказские республики жить по демократическим законам. Не будут! Вот как Садам Хуссейн держал в кулаке Ирак, как сегодня Рамзан Кадыров старается держать в кулаке Чечню, вот только так они могут существовать. Иначе они будут резать, взрывать, убивать друг друга. То есть – или зажать жестоко, или поставить границу, отпустить на волю – добра не будет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы думаете, нынешняя власть понимает, что не так много вариантов решения ситуации на Кавказе?

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, у нынешней власти просто нет свободных мозговых клеток для анализа всей существующей проблемы. Проблем чересчур много, их надо решать в порядке очередности, а емкость мозга человеческого, емкость мышления ограничена. И вот поэтому решается, что с долларами, что с евро, что с экономическим курсом, что с тем-сем, а суда уже не остается мозгового ресурса.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну смотрите, вы ведь сами сказали, что с Чечней вроде получается. Если есть пример Чечни.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, вы ошибаетесь. Я не сказал, что с Чечней вроде получается. Я сказал, что в Чечне есть жесткий человек, который старается держать ее в кулаке. И держание Рамзаном Кадыровым Чечни в кулаке не имеет ничего общего с западной моделью демократии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Если власть поймет, что западная модель демократии не может существовать, а там может быть только жесткий кулак, жесткий человек, который понимает все эти внутренние проблемы, принципы, традиции и правила, может, по такому пути пойти?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, власть прекрасно понимает, что если провести референдум относительно смертной казни по отношению к детоубийцам, садистам, маньякам, серийным убийцам и так далее, то резко сократится число этих преступлений. Совершенно однозначно. Власть должна прекрасно понимать, что если отменить запрет на владение населения оружием, то, что было до 17-го года и так далее, то преступность быстро сократится в разы. Потому что подавляющее большинство честных уничтожит меньшинство преступников, которые очень сильно достают. Правда, заодно могут смести эту самую власть, потому что вооруженный народ – это совсем не то, что безоружный. Но тем не менее, власть, будучи повязанной массой условностей, массой договоренностей, будучи вписана в глобальный контекст, простите за научное выражение, и имея главной мечтой войти, как равный к равным, во всемирную семью транснациональных корпораций, не будет предпринимать резко неполиткорректных шагов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хочется задать такой детский вопрос. Разве хорошие, убивая плохих, не становятся плохими? Но, к сожалению, у нас не остается времени…

М.ВЕЛЛЕР: Нет, вы ошибаетесь. Они остаются хорошими, уничтожая плохих, ибо это две абсолютно разные биологические породы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я надеюсь, что мы сможем продолжить разговор на эту животрепещущую тему уже в следующем эфире «Особого мнения». Большое спасибо. Я напомню, что с вами последние 40 минут был Михаил Веллер. С ним беседовала я, Татьяна Фельгенгауэр.

М.ВЕЛЛЕР: Всего доброго.