Купить мерч «Эха»:

Павел Гусев - Особое мнение - 2009-06-09

09.06.2009
Павел Гусев - Особое мнение - 2009-06-09 Скачать

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, добрый день или доброе утро, в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете. Это совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Сегодня свое особое мнение представит Павел Гусев, главный редактор газеты "Московский комсомолец". Здравствуйте.

П. ГУСЕВ - Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ – С вашей газетой были связаны новости последних дней, которые вызвали очень большую шумиху в политических кругах. Да и вообще в среде политологов тех, кто наблюдает за российской политикой. Речь идет об интервью вашей газете президента Башкирии Муртазы Рахимова. Похоже, оно выбивается из череды обычных обмылков, а не интервью. Он сказал достаточно прямые вещи о «Единой России». С чем вы это связываете?

П. ГУСЕВ - Прежде всего, я должен сказать, что для меня самого это было откровение и удивление, я первый, кто прочитал после автора этот текст и, по-моему, сам автор был изумлен Михаил Ростовский, что у него появилось такое интервью. Потому что он пришел и говорит: мы будем это публиковать или нет. Потому что он сам, наверное, не ожидал или думал, а что будет делать в такой ситуации газета, когда принесли интервью одной из самых ярких фигур в национально-партийном списке «Единой России».

А. ВОРОБЬЕВ – Политическим тяжеловесом.

П. ГУСЕВ – Да, политическом тяжеловесе. И там такие слова. Я, как только увидел, сразу сказал: вперед. С выносами, со всеми делами. Еще раз спросил, есть ли подтверждение, мне предъявили подписи чуть ли ни на каждой странице, что он со всем согласен Рахимов. И после этого текст пошел. Я думаю, что это звонок. Это очень симптоматичный звонок в целом для ситуации политической в стране, для «Единой России», для других партий. Это звонок для очень многих представителей «Единой России», которые сидят в креслах начальников, губернаторов и других постах. Когда человек, преданный в меру идее вертикали власти, преданный и понимающий, что он зиждется сам на этой вертикали власти только благодаря тому, что он правильно открывает рот и правильно поднимает руки и все остальное делает, в один момент становится если ни диссидентом, то, по крайней мере, говорит такое, даже оппозиционные партии не всегда их можно так логично… Это изнутри взрыв, это изнутри, вот что самое интересное и страшное, наверное, для «Единой России». Поэтому «Единая Россия» вскипела. Начались, на мой взгляд, совершенно изобличающие саму же суть этой партии и их партийцев высказывания. А что тут такого.

А. ВОРОБЬЕВ – От радикальных до вполне пожаротушительных.

П. ГУСЕВ - А что тут такого, понимаете, Ленин допускал в 16-17-18 годах дискуссию в партии. Да, он ругался, называл политическими проститутками некоторых, по-всякому мог окрестить, но политическая дискуссия всегда должна быть и критика должна быть.

А. ВОРОБЬЕВ – Что лежит в основе все-таки этой критики, этой позиции. Что спасал Рахимов?

П. ГУСЕВ - Это другой вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ – Себя или партию.

П. ГУСЕВ - Абсолютно не спасал он партию. Я думаю, что для Рахимова это та ступенька, вот он на ней поднялся, а дальше он должен прекрасно понимать, что эта ступенька отнюдь не всегда будет идти вверх, потому что с лестницы часто падают. И политическая лестница очень скользкая бывает. Конечно, разговор о сыне, о наследнике, о политическом курсе, разговор о том, останется, не останется. И конечно, для многих регионов особенно для таких как Башкирия очень знаково будет, кто-то сюда назначаться или будет выбираться.

А. ВОРОБЬЕВ – Значит ли это, что он проиграл аппаратно техническую борьбу в высоких коридорах, когда стало понятно, что он не сможет передать по наследству власть.

П. ГУСЕВ - Я думаю, что да. Есть, несомненный проигрыш и в связи с этим может быть и ставка ва-банк. Но я еще раз хочу сказать, и вы сказали, что Рахимов политический тяжеловес. Необдуманно говорить то, что он сказал, нельзя. Это абсолютно осознанные и обдуманные действия, они четко на кого-то и для кого-то направлены.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы можете предположить в чью сторону, в чей огород…

П. ГУСЕВ - Я думаю, что это огород в сторону руководства страны. Вот посмотрите, вроде бы сейчас снять Рахимова это значит лишний раз доказать, что всё, в стране установлен такой режим, в котором любое инакомыслие и любые слова даже приводят к уничтожению карьеры человека и его должность ничто уже по сравнению с некими политическими амбициями. Поэтому это идти ва-банк. Для него все равно обреченность приближается. Заканчивается срок в 2011 году, осталось чуть меньше полутора лет. С сыном проблемы и непонятно, будет, не будет. Политическое дальше движение невозможно. Значит, нужно что-то менять для него. Ва-банк идти. А вдруг сработает. Тем более что разговоры в Москве ведь тоже, по-моему, сейчас где-то митинг идет на Пушкинской или где-то еще, за то, чтобы выборы были мэра.

А. ВОРОБЬЕВ – Рахимов пытается уловить какие-то общественные настроения и создать еще наибольший вес в общественном сознании?

П. ГУСЕВ - Думаю, что да. Я думаю, что для Рахимова сейчас очень важно уйти от той критики, которая традиционно существовала национал-шовинизм, взгляды такие националистические. Коррупция, долголетие у власти и в связи с этим самые различные проблемы от родственных и других отношений. Ему очень важно вывестись, на мой взгляд, в сферу высокой политики, политики немножко диссидентствующей, то есть говорящей языком плаката и языком народа. А ведь люди в принципе, что сказал Рахимов, эти мысли кухонны. Это то, что сегодня говорят на кухне, в пивной или за столом чиновники собираются, и я слышал кучу таких разговоров от самых разных лиц. Я, как и все иногда попадаю за столы, где у меня есть и друзья в этой сфере, сидим, пьем, разговариваем и все так говорят. У всех мысли приблизительно в одном русле: партия зарвалась, зарвалась в полном смысле слова. Хорошо, что у нас есть партия, которая проводит в течение 3-4-5 дней изменения в Конституции и может менять все, что угодно. Для них проблем нет, это замечательно все. Но невозможно иметь партию и парламент без дискуссии. Это же истина. Которая рождается только в дискуссиях. Только в умных разговорах, а иногда и в глупых неожиданных разговорах, а здесь никакой дискуссии. И когда председатель ГД неожиданно начинает высказываться, что дискуссии вообще вредны, было одно из его высказываний смешное, тогда начинаешь понимать, что мы попали в другое время и другое общество или попадаем. Я не хочу сказать, что Рахимов это некий идеал политика или восходящая звезда…

А. ВОРОБЬЕВ – Не знамя оппозиции.

П. ГУСЕВ - Да нет, он свой в доску. Он выживает таким способом. У него есть советники, ребята молодые, которые подсказали, по всей видимости, такой путь развития его политической дальнейшей карьеры.

А. ВОРОБЬЕВ – Советник Рахимова сегодня заявил, он вновь по следам своего босса раскритиковал "Единую Россию", сказал, что они неадекватны, неконструктивны и в глаза не видели реальную жизнь. Похоже, это политическая линия, которая выбрана администрацией Рахимова, вы вспомнили про митинг, который сейчас идет в центре Москвы. И насколько я знаю, это митинг, такая инициативная группа в поддержку проведения референдума в Москве относительно прямой выборности мэра города. Считаете ли вы, что эта идея разумна?

П. ГУСЕВ - Я вообще сторонник выборности и мэра, и губернатора. Я понимаю некоторые минусы, особенно в отдаленных губерниях и регионах, когда деньги могут спровоцировать или решить в пользу той или иной кандидатуры отнюдь не самого чистого с политических и карьерных соображений человека. Но то, что например, для Москвы и для ряда регионов выборность нужна, что нужны выборы в сенат, у нас есть выборы только депутатов и то они настолько заадминистрированы, что, отменив голосование против всех, еще ряд позиций, по сути дела, они стали просто профанацией. И неявка на выборы и снижение активности выборной этому показатель. Хотя и не во всех регионах.

А. ВОРОБЬЕВ – Тем не менее, если произойдет так, что в Москве и Санкт-Петербурге мэра города будут выбирать прямым голосованием, то вероятно это будет означать конец вертикали.

П. ГУСЕВ - Нет, ну почему. Я не думаю, что выборы в Санкт-Петербурге и Москве могут пошатнуть эту стальную конструкцию. Эту стальную конструкцию пошатнет время. Пошатнет сама политическая ситуация в стране, которая будет складываться, потому что в конечном счете ведь в России люди не дураки. И прекрасно ощущают, посмотрите, при массовых демонстрациях, высказываниях людьми на митингах всяких съездах и прочее, когда в один день КПСС прикрыли, никто не пришел на Старую площадь защищать членов партии. Никто. Ни один человек не пришел. Но и громить не стали, и убивать не стали.

А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, Кремль в случае прямой выборности мэра Москвы или северной столицы, он потеряет контроль над этими двумя городами или нет?

П. ГУСЕВ - Я думаю, что сегодняшняя технология выборной системы в России, которая сложилась, делает для Кремля такие выборы абсолютно практически безопасными. Игра в определенной степени в демократические принципы это может быть только на руку. И для всех. Я думаю, что не опасны абсолютно. Та кандидатура, которая задумана, она будет в том кресле. Но думаю, что никаких выборов не будет. Будет назначаемость. Я абсолютно уверен, что эти митинги и инициативы ряда политических и других деятелей это пустое времяпровождение на улице.

А. ВОРОБЬЕВ – Но какие-то инструменты нужно иметь на руках, чтобы влиять на политику.

П. ГУСЕВ - Они должны быть, но ведь там сидят, смотрят, кушают и посмеиваются. Потому что все равно ситуация предрешена. Поставлена задача, что должно быть так. И так будет. По-другому не будет.

А. ВОРОБЬЕВ – Здесь один из вопросов: вы за или против идеи превращения Парка Горького в наш российский Гайд-парк? Недавно господин Лужков сказал, что идея Дмитрия Медведева или высказанная идея на совещании Медведева и правозащитников о создании такого российского аналога Гайд-парка, ему очень по душе. И он даже нашел такое место в Парке культуры имени Горького, что в центре Москвы. И, в общем, неоднозначные оценки этой идеи были высказаны. Что думаете вы?

П. ГУСЕВ - Я думаю, что появление еще одной площадки пусть будет, но на этой площадке никогда не будет телевизионных камер, если это будет неспланированное гайд-парковское выступление кого-либо. Предположим, «Наши» или «Молодая Россия» придет выступать, - то покажут. Там не будет никого кроме 5-6-10 корреспондентов газет, радио, каких-то иностранных компаний. Всё. Вот весь будет Гайд-парк. Но пусть говорят. А почему нет. Мы на празднике газеты «Московский комсомолец» уже лет 20 как площадку Гайд-парк «МК» проводим, все проходят. Ну и что, кому-то от этого стало плохо, больно, кто-то заплакал или в суд подал.

А. ВОРОБЬЕВ – Речь идет о резервациях, по сути, в которые загоняют публичные заявления.

П. ГУСЕВ - Дело в том, что наша вертикаль власти и вся система власти построена так, что сами мы Гайд-парк или площадку для высказываний выбрать не можем. Потому что тогда мы попадем в кутузку, или мы с вами окажемся избитыми в машине, или с нами еще что-то сделают. Поэтому нужно использовать любые возможности, которые предоставляет власть для диалога с властью и друг с другом. Я не вижу в этом ничего плохого так же, как не вижу ничего плохого, что власть создала, предположим, «Справедливую Россию» как вторую партию. Даже смешно это, но какую-то оппозиционную партию я даже название не помню…

А. ВОРОБЬЕВ – «Правое дело».

П. ГУСЕВ – Неважно, «дело правое» или «правое дело» или «с правым делом» или «с правым рулем». Не имеет значения, как она будет называться. Ее создали под будущие выборы и больше того, я могу сейчас с любым поспорить на сто рублей и чуть больше на то, что она пройдет в следующий парламент. Пройдет. Хоть два, но пройдут.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте вернемся к истории с Рахимовым, его публичным демаршем. И вспомним, например, еще одного старожила, тяжеловеса, господина Шаймиева. Тоже многие прочат ему уход в отставку. Но Шаймиев пока, похоже, предпочитает молчать.

П. ГУСЕВ - Шаймиев это не просто тяжеловес, это очень умный, исключительно умный политик. Ученый если хотите. В политике ученый. Он академик. Он сумел сохранить свой вес и возможности, будучи учредителем «Отечества». Когда он шел в блоке с рядом политических деятелей по выборам нового президента и отнюдь занимал несколько иные позиции и все равно он сохранил свои мощнейшие позиции. Он поставил себя так, что все, когда только начинает кто-то трогать, все говорят: ну что вы, там же мусульманский фактор, там такая мощь за ними, там может все, что угодно случиться. И вы знаете, я бывал в Казани, во-первых, он, конечно, очень много сделал как градостроитель. Как человек, который заботится о людях. Очень много сделал для села. Очень много укреплял экономику. И там неплохо живут люди, между нами говоря. Он сумел аккумулировать финансы, капитал, экономика у него более-менее работает неплохо. Он сумел сделать республику свою или регион реально очень хорошим. И это ему сегодня помогает в том, что он более-менее молчаливо, без резких высказываний имеет вес такой, что тронуть его никто не хочет и боятся. А потом при общей дистрофии политической мысли в России, 3-4-5 фигур, которые крепко держат свои регионы и они очень надежны, так зачем же их трогать, когда у власти столько проблем. На Кавказе, на Дальнем Востоке и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ – Кстати, Дмитрий Медведев сегодня прибыл в Дагестан, где на днях был убит глава МВД республики. Многие наблюдатели говорят о ручном управлении, к которому прибегает Дмитрий Медведев. Не случись этого ЧП с главой МВД Дагестана, некоторые говорят, не было бы и этой поездки. Насколько эффективны такие методы управления, к чему они могут привести. Какие сценарии развития событий существуют. И насколько вообще взрывоопасна ситуация в этом регионе. Насколько она управляема. О чем идет речь? Это ручное управление? Можно ли говорить о том, что у Кремля до сих пор нет четкого понимания политики, которую нужно проводить на Кавказе.

П. ГУСЕВ - Давайте вспомним, я с другого начну, по-моему, месяца полтора или два назад, когда попытались назначить главу налоговой службы Дагестана, они просто отказались его пустить, и руководство Дагестана сказало: мы не хотим. Как это воспринять? В каком плане здесь ручное руководство действует. Это просто главу налоговой. Даже не милиции, не ФСБ, я говорю даже не о руководителе республики Дагестана. А просто какого-то налоговика, они просто сказали: да нам это не нужно. Вы его хотите сюда назначить, а мы его не принимаем. Он нам не нравится. Ведь этот вызов замяли. Скомкали платочки, отжались и зажали все это. Сошло на нет. Сейчас серия очередных громких убийств. Посмотрите, что делается в Ингушетии, что делается и в Чечне сейчас. У меня складывается такое впечатление, что конечно, если на каждую из этих республик посадить по Кадырову, и сделать режим жесточайший с помощью тех же боевиков, которые там работают, это один путь. С Дагестаном вообще очень сложный путь.

А. ВОРОБЬЕВ – В Ингушетии был прежний президент и ничего. Он тоже проводил достаточно жесткую силовую линию.

П. ГУСЕВ - Да, но он был не свой. Кадыров свой. Свой пацан.

А. ВОРОБЬЕВ – А можно ли говорить о том, что эти схемы чеченские, схемы взаимоотношения Кремля с Чечней, с Грозным они универсальны, применимы к каждой из республик.

П. ГУСЕВ - Абсолютно нет. Для Дагестана абсолютно неприменима эта схема. Почему? – Дагестан сам по себе уникальный регион. Я сейчас не берусь с точностью, но знаю, что более 100 народностей, разные села с разным менталитетом, языком, друг друга даже не понимают зачастую. Это абсолютно разные группы, не хочу обижать, но племена по-своему, которые живут своей общиной, своими традициями, взглядами. И существует две основных крупных народности, которые между собой за власть там всегда… и при советской власти первый секретарь был из аварцев, по-моему, а вторые еще кто-то. И вот они друг с другом всегда оспаривали, кто из них должен быть у власти, кто не у власти. Вот в чем смысл. Там все держится на национальном менталитете. Плюс Каспий и черная икра, осетрина, ведь основные оттуда идут контрабандные, вспомните пограничников, которых взрывали, плюс вся ситуация связанная, коньяк, спирты производились. Это криминал, который там существует, существовал, и будет существовать. И плюс национальные отношения. Там невозможно посадить своего Кадырова, потому что там еще будет пять Кадыровых, которые не признают ни при каких условиях.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы опять возвращаемся к моему первому вопросу. Значит ли это, что у Кремля нет понимания политики, которую он должен проводить…

П. ГУСЕВ - Я думаю, что нет. Я думаю, что на сегодняшний день нет. И приезд туда Медведева это та лакмусовая бумажка, которая с одной стороны покажет, что там больше, кислоты или щелочи, то есть, грубо говоря, что там больше: ненависти или желания все-таки сотрудничать с властью, потому что там очень взрывоопасное место. И я думаю, что все-таки будет договоренность на более ручном приводе держать этот регион.

А. ВОРОБЬЕВ – Можно ли будет ожидать в ближайшее время по тому анализу, который вы могли бы сделать, усиления или ужесточения силовой составляющей в республике.

П. ГУСЕВ - Думаю, что нет. Во-первых, там достаточно много силовых структур, которые пытаются что-то делать, но не все у них получается, я не думаю, что силовой вариант для Дагестана на сегодняшний день имел бы место. Еще раз хочу подчеркнуть, очень много групп людей, которые живут все по-разному и сегодня любая взрывная волна будет как цепь. Это будет неуправляемость. Поэтому любое силовое воздействие на Дагестан, на мой взгляд, это губительная мера. И я со многими говорил и у меня есть друзья из Дагестана, они подтверждают, они такого же мнения, что ситуация в республике в ближайшие годы никак не изменится. Никак. Во-первых, здесь и экономика очень важна, потому что очень она сгруппирована, где очень большие деньги буквально у небольших групп и которые кланы…

А. ВОРОБЬЕВ – Контролируют. Давайте перенесемся в другую область взаимоотношений. Теперь может быть межгосударственных. Между Москвой и Минском. Известно, что Александр Лукашенко в последнее время делает достаточно много очень жестких заявлений в адрес Москвы. На минувшей неделе было такое заявление, может быть чуть раньше. И накануне он вновь подтвердил, такой европейский вектор во внешней политике государства будет усиливаться. Что делает Лукашенко?

П. ГУСЕВ - Мое особое мнение, я всегда с очень большой критикой относился к Лукашенко, он уже пять или шесть лет назад изгнал нашу газету из Белоруссии. И она запрещена в Белоруссии.

А. ВОРОБЬЕВ – Это личные отношения.

П. ГУСЕВ - Это мое личное отношение. Я считаю, что это в какой-то степени сумасбродный политик. Я не хочу его оскорблять, никаких оскорблений не собираюсь говорить, но сумасбродный - это отвечает моим понятиям самым мягким. Что при всем том, это человек, который сумел сделать режим в стране, когда определенная часть населения чувствует себя довольно…, там действительно есть что покушать, есть, как пожить и выпить. То есть, там нет такой оппозиции прямо яркой, что весь народ бурлит, а у нас диктатор. Это мы его называем диктатором. А там небольшие группы.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы-то вряд ли называем его диктатором. Я имею в виду официально.

П. ГУСЕВ - Это – да. Мы – я имею в виду те, кто пытается немножко мыслить и осмысливать ситуацию. И конечно, все эти годы он манипулировал и играл свою роль в Москве, как он это хотел. Он выбивал большие деньги, льготы на нефть, на продажу товаров и это давало ему неплохой куш для того, чтобы существовать. По сути дела мы кормили эту Белоруссию.

А. ВОРОБЬЕВ – А что вы думаете, в этот раз он обыграл опять Москву?

П. ГУСЕВ - На любой наш проигрыш у нас есть свой Онищенко. У нас есть нападающий, в США вспомним благодатные 60-70-е годы, на любое наше своеволие на арене в Африке, а Азии, Америка тут же перекрывала к нам то одно, то другое, то вводила санкции по одним товарам, по другим и это создавало много проблем, но в конечном счете мы находили свой выход, страна была огромная. Я думаю, что и то же самое делает Лукашенко. Посмотрите, еще полгода назад, по-моему, ему вообще выезд в Европу был запрещен. Ни в одну страну его не принимали кроме Венесуэлы и, по-моему, Камбоджи. И в Корее. Куда ему только разрешен был выезд. Всё, на этом Лукашенко кончался.

А. ВОРОБЬЕВ – Это умелая игра в треугольники: Лукашенко-Брюссель-Москва, либо все-таки это игра по линии Москва-Брюссель.

П. ГУСЕВ - Я думаю, что сегодня и европейцам очень выгодно разыгрывать карту Лукашенко, потому что таким образом Москва лишается своего главного, может быть, единственного в прошлом союзника, который беспрекословно исполнял… Посмотрите, Лукашенко так и не ратифицировал, и вообще даже не подписал ничего, никаких документов по Осетии и Абхазии. И он этим сейчас бравирует. Вот видите, что я могу делать. Что я мол, не сатрап, не раб. Что я личность на этом фоне. И Европе это нравится. Европе это очень нравится. И американцам, думаю, это нравится.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы вновь проиграли?

П. ГУСЕВ - Думаю, что да. Я думаю, что мы вообще давно уже в международном отношении столько пропустили голов, что нам на ближайшие чемпионаты мира по политической дружбе и международному сотрудничеству будет еще очень-очень надолго.

А. ВОРОБЬЕВ – Павел Гусев - главный редактор газеты "Московский комсомолец". До свидания.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024