Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-06-09

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», которая выходит в параллельном эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я приветствую своего сегодняшнего гостя – это Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый день.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнем с дел адвокатский. Сегодня Госдума поддержала передачу полномочий по возбуждению уголовных дел против адвокатов на более высокий должностной уровень. Сейчас, напомню, уголовные дела в отношении адвокатов могут возбуждать представители следственных органов городов и районов. Депутаты предлагают передать эти полномочия на более высокий уровень, чтобы возбуждали уголовные дела в отношении адвокатов только руководители структурных подразделений Следственного комитета при прокуратуре в каждом субъекте страны. Как вы оцениваете подобную инициативу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это исправление ошибки, которая была допущена. Несколько месяцев назад с адвокатов сняли иммунитет вообще, и произошла ситуация, при которой – мне рассказывали люди, это носило просто массовый характер – адвокат приходит к следователю по какому-то уголовному делу и заявляет ходатайство неприятное, следователь ему говорит: «Хочешь, я против тебя возбужу уголовное дело? Хочешь? Вот прямо сейчас. Или забирай свое ходатайство». То есть адвокаты оказались совершенно беззащитными от шантажа со стороны следователей. Соответственно, совершенно беззащитными оказались и их подзащитные. Но быстро спохватились и внесли поправку. По-моему, ее внес Плигин Владимир…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, вместе с Владимиром Груздевым.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ежику ясно, что если мы хотим, чтобы защита в суде и на следствии была защитой, а не профанацией, то защитить надо самих защитников. Этот законопроект, о котором вы говорите, усложняет проблему для следователей, потому что не каждый следователь дотянется до руководителя СКП субъекта федерации, ну а там все-таки уже более или менее приличные люди, соображающие, что к чему в этом мире, и тут уже большая защита будет. Хотя, с моей точки зрения, это недостаточно. Потому что иммунитет адвоката, как и иммунитет судьи, должен быть очень хорошо защищен. Это не значит, что судьи и адвокаты должны быть беспредельщиками и неподсудны никому и ни в каких ситуациях, но мне кажется, что вот этот уровень, на который сейчас передается право возбуждения уголовного дела в отношении адвоката, даже низковат.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто должен обладать правом возбуждать уголовные дела против адвокатов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вообще считал бы правильным, но я знаю, что моя точка зрения встретит много оппонентов, что в отношении адвокатов уголовные дела, как и в отношении судей, должны возбуждать не СКП, а прокуратура. То есть если все дела возбуждает сейчас СКП, у прокуратуры эту функцию изъяли, то в отношении судей и адвокатов должна возбуждать дела прокуратура, потому что в ходе предварительного следствия адвокат противостоит СКП, он не противостоит прокурору. Прокурору он противостоит в суде уже. Поэтому мне кажется, что для большей чистоты нужно было бы, чтобы возбуждала дела прокуратура. Хотя, знаете, лучшее – враг хорошее. Вот эта новая информация, которую вы сообщили вначале, задавая вопрос, это хорошая новость, но хочется еще лучше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но то, что этот законопроект в принципе появился, означает, что депутаты понимают, насколько ошибочным было решение лишить адвокатов неприкосновенности и иммунитета?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таком случае – зачем их лишали иммунитета?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Понимаете, была объявлена кампания, в общем, разумная по борьбе с коррупцией, в частности, среди депутатов, судей и прокуроров. Заодно попали и адвокаты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть случайные жертвы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну просто заодно попали. Хотя, конечно, в каждом стаде есть паршивые овцы. Среди адвокатов тоже есть. Но конечно, адвокатов-коррупционеров, которые занимаются только тем, что берут деньги у клиентов и заносят их следователям и судьям, гораздо меньше, чем адвокатов, которые реально работают и защищают. Вообще, с адвокатурой некие проблемы есть. Вот сейчас в недрах одного из министерств готовится законопроект, по которому адвокатам при свидании с подзащитным будет запрещено использовать видеокамеру, магнитофон, компьютер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И чем объясняют такой закон?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Я уже сказал товарищам: чего вы грозитесь полумерами? Запишите прямо в законе, что адвокатами имеют право быть лица глухонемые, желательно еще и без пальцев рук. Чтобы писали ногами. Ну вот тогда будет нормально.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно вообще адвокатуру отменить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, такими путями можно было бы, в общем, ее уже и отменить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напоминаю, что вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение». Михаил Барщевский сегодня в гостях. Свои вопросы Михаилу вы можете присылать по номеру +7 985 970 4545. Продолжим обсуждение сегодняшних новостей. Полковник Буданов был допрошен военными следователями в качестве подозреваемого по делу о похищении и убийстве нескольких жителей Чечни, и сразу же появились заявления чеченских правозащитников, которые говорят, что они подадут новые иски против Буданова. Это что, единственный человек, которого будут постоянно привлекать по чеченским делам?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю. Вообще, в отношении Буданова мне говорить в достаточной степени трудно, потому что я не могу быть объективным. Я не испытываю к этому человеку никаких симпатий. Вот просто вообще никаких. И дело даже не в деле Эльзы Кунгаевой, а в совершенно другом эпизоде, который многие забыли, а я помню. Много лет назад, не помню, во время 1-й или 2-й Чеченской войны, были такие кадры – по-моему, это было на Пасху: тогда еще никому не известный полковник Буданов стоит в кадре и говорит: «По случаю Пасхи я им покажу, где раки зимуют! Батарея, огонь! Вот там чеченское село – мы им по случаю Пасхи сейчас зарядим», и «умный» корреспондент, который брал это интервью, это все показывает. Вот тогда еще не было ни дела Эльзы Кунгаевой, не было ничего, но с тех пор у меня на эту фамилию аллергия. Конечно, назначать стрелочником любого человека, даже мне неприятного, это неправильно. Но с другой стороны, я вполне допускаю – и с учетом той истории, которую я вам сейчас рассказал, и с учетом обстоятельств дела Эльзы Кунгаевой, - что это был не первый и не единственный случай, когда Буданов вел себя, скажем мягко, не в соответствии с законом. С другой стороны, если на него будут вешать всех собак и делать единственным козлом отпущения, это тоже будет неправильно, потому что все преступники с обеих сторон конфликта должны за свои действия отвечать, если мы не хотим, чтобы чеченский конфликт стал тлеющим, таким, который может в любой момент всполыхнуть опять – через 20 лет, 30 лет или через 5 лет. Потому что то, что происходит на Северном Кавказе, на самом деле, достаточно волнительно – и убийство министра внутренних дел в соседней республике, и постоянные боевики, постоянные истории, которые происходят. Там далеко не все так гладко, как у нас проходит по СМИ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То, что сегодня президент прилетел в Махачкалу и проводит там Совбез, говорит как раз о том, что власти пытаются каким-то образом разрешить эту острую конфликтную ситуацию в регионе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как только я скажу доброе слово в отношении власти и в отношении президента, тут же на сайте «Эха Москвы» появляются десятки разгневанных откликов, что Барщевский защищает власть, поскольку по должности он обязан.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сейчас хотите похвалить Дмитрия Медведева за то, что он прилетел в Махачкалу и проводит там Совбез.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу похвалить власть вообще и Медведева в частности за то, что они не пытаются лакировать проблему. Потому что действительно, я уже сказал, на Северном Кавказе не очень все благополучно. Там не только силовые акции. Туда вкачиваются большие деньги. Боюсь, что большая часть из них разворовывается. Но все-таки – там создаются рабочие места, там ведется большое строительство. Основная проблема по Северному Кавказу, как мне кажется, это не исламизм даже и не криминальные какие-то наклонности, у всех народов криминальные наклонности одинаковые, а это проблема безработицы и проблема социальная. Плюс, конечно, колоссальное количество оружия на руках, незаконного оружия на руках. Плюс – я просто это знаю, я не сторонник теории заговора, но я знаю, что там есть и зарубежная подпитка и оружием, и деньгами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А внутриклановые войны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот все это еще умножается на внутриклановые разборки, все это еще умножается на нефтяные запасы, все это еще умножается на те заводы, которые в советское время выпускали для военной промышленности технический спирт, а потом стали выпускать паленую водку – помните, дагестанская водка? – это все умножается на очень многие вещи. То есть там нет простого решения. Но то, что не лакируется проблема и власть пытается с ним каким-то образом бороться, не выжигая напалом, а по-человечески, это вызывает уважение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть сегодняшний визит – это не выжиганием напалом, а по-человечески все приехали, провели Совет безопасности…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, какие решения там будут приняты. Или, может быть, уже приняты. Но я надеюсь, что речь идет не только о силовых каких-то решениях.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие-то предпосылки к этому есть? Все-таки убийство главы МВД Дагестана могло скорректировать планы власти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Не хочу гадать. Не знаю. Вообще, убийство министра внутренних дел Дагестана – это, конечно, совершенно беспрецедентная вещь. К тому же, убийство какое-то непонятное. Судя по СМИ, там и снайпер, и прикрывающий автоматчик, и неожиданное его появление на свадьбе, на которой он не должен был быть. Вот что-то там все не очень как-то просто и понятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос от нашего слушателя Петра. Я напоминаю, что перед эфиром мы принимаем ваши вопросы на сайте «Эха Москвы», сейчас вы можете присылать их по смс. Петр из Томска задает вам вот какой вопрос: «Ответьте, пожалуйста, как юрист. Когда один человек (например, премьер-министр) заставляет другого человека (например, бизнесмена) подписать некий договор, подпадает ли это под ст.179 УК РФ "Принуждение к совершению сделки..."?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не подпадает. Вообще эту историю особо комментировать не хочется, все сами все видели. Но, понимаете, ведь кому многое дано, с того многое и спросится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кому много дано?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я имею в виду Дерипаску. Дерипаске было много дано, у него были очень льготные условия для развития бизнеса. Он быстро свой бизнес развивал, все было очень хорошо. Когда начались проблемы, ему, насколько я знаю, дали очень большие кредиты на спасение его бизнеса. И поэтому позиция Путина чисто по-человечески совершенно понятна: тебе дали столько, а у тебя рабочие не получают зарплату! А ну-ка иди сюда! То есть человеческая реакция Путина, что называется, по справедливости, по понятиям абсолютно понятна, абсолютно адекватна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разве премьер-министр в своей работе должен руководствоваться понятиями?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятиями справедливости – да. Понятия – не в блатном смысле этого слова, а понятиями справедливости. Я, как вы знаете, не профсоюзный деятель, не являюсь таким оплачиваемым защитником трудящихся, я больше всегда на стороне наших предпринимателей. Но есть же, в общем, понятие совести. Если у тебя рабочие не получают зарплату месяцами… Да, пускай производство цемента сейчас нерентабельно, как объясняют. Хорошо. Твоя ошибка – что ты запустил цемент на пике, рассчитывая, что он будет всегда в цене, и ты сможешь хорошо на этом зарабатывать. Это ошибка бизнесмена. Это не преступление. Это даже не проступок. Это ошибка. Я не знаю, была она или нет, но, допустим, была. Но ты нанял людей, у тебя работают люди. Тем более – город, в котором живет 20 000 человек, из которых половина занята в твоем производстве. Ты должен отвечать за их жизнь, за их судьбы. Чисто по-человечески. И если люди там не получают месяцами зарплату, ну так продай что-нибудь из того, что у тебя есть, а тебе есть что продавать. Продай и рассчитайся с людьми. Хорошо. Хочешь всех уволить – уволь, но с нормальным выходным пособием. Предупреди по-человечески заранее. А так вот – закрыть производство и не платить деньги, все списать на кризис… Повторяю еще раз – мне кажется, что это просто по-человечески непорядочно. Я сейчас не хочу произносить банальные слова – социальная ответственность бизнеса… Потому что можно просить о социальной ответственности бизнеса, когда бизнес не давят все время проверками, взятками, понуканием и так далее. Но власть тут ни при чем. Это не взаимоотношения власти и бизнеса. Это взаимоотношения работодателя и людей, которых он нанял на работу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. То есть кризис позволяет власти вмешиваться в бизнес?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, это сложный вопрос. Это большой, сложный вопрос. Понимаете, вот мне недавно один очень высокопоставленный человек, от которого я никак не ожидал это услышать, сказал: «Нам пора Госплан возрождать», - сказал он с иронией. Потому что наши госкорпорации – вот я всегда против них выступал, потому что это совершенно не рыночное явление – плюс кризис, плюс желание власти любой ценой не допустить социальных волнений, выполнить все социальные программы, чтобы люди могли нормально получать зарплату, пенсию и выживать, чтобы не было голода, вполне понятное желание, в принципе власть это обязана делать по Конституции, у нас социальное государство, и сжатость сроков вынуждает власть идти наиболее простым и понятным путем – путем ручного управления: здесь, сегодня, сейчас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятным кому?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятным любому, на самом деле. Другое дело, что кризис настолько неожиданный, настолько непредсказуемый и его природа непонятна и последствия непонятны и перспективы, куда он пойдет, непонятны, никто не знает, мы дна достигли или нет. Ни мы, ни на Западе – никто не знает. Власть, естественно, как и любой в ее ситуации, когда по учебнику нельзя ничего прочесть, опыта такого ни у кого нет, власть предпринимает иногда противоречивые шаги. Это мы об экономике заговорим, так что тут лучше экономистов спросите, но то, что делалось в сентябре-октябре, и то, что делается, например, в апреле и марте, это вещи совершенно разные, разнонаправленные, с моей точки зрения, не профессионального экономиста. Но власть явно пытается действовать во благо. То есть в данном случае – чтобы не было социального конфликта, чтобы люди получили свои деньги.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И так власть может действовать в любом из моногородов, где останавливается предприятие?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у вас есть другой рецепт? Выпустить декрет, как глава администрации Ногинска, который выпустил декрет, запрещающий употреблять слова «финансовый кризис»? Чтобы указом президента в России отменился финансовый кризис или объявляется законченным с 9 июня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, может, попытаться как-то помочь бизнесу новыми способами? Не так просто дать денег кому-то…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не единственный способ. Была речь и об ограничении проверок, была речь и о либерализации торгов, которые производятся по госзакупкам, я не буду сейчас всего перечислять, много делается попыток, но у вас есть свой способ? Понимаете, критиковать очень легко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но я не власть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, я тоже не власть, но я просто пытаюсь ее понять. В отличие от многих, кто оказывается на этом месте, я не просто тупо ругаю власть, что сегодня: А – совершенно безопасно, Б – вызывает огромную благодарность аудитории, потому передает их настроения, но совершенно непродуктивно. А главное – попытаться власть понять. Для того, чтобы иметь право ее критиковать, по делу критиковать, не ерничать, не заниматься стебом, а критиковать за конкретные ошибки, надо пытаться понять, что она пытается делать, что понять, что у нее не удается. Потому что если даже не пытаться понять, что она хочет делать, то вы тогда не поймете, где она ошиблась.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этой ситуации власть понимает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, чего они хотят, но не будучи экономистом и не будучи управленцем, никогда не занимаясь бизнесом, я не могу свой личный опыт применить и сказать «Вот это делается неправильно». Вопрос, на самом деле, если уходить уже в область юриспруденции, законом предусмотрен. Вот есть власть, есть Государственная Дума, которую мы выбираем, Госдума утверждает премьер-министра, принимает законы. Если мы, население, считаем, что власть действует или действовала неправильно, то на следующих выборах мы голосуем за другую власть, которая будет действовать правильно. Ваша ехидная улыбка, я думаю, слушателям «Эха Москвы» невидна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не видна. А план отличный. Михаил, вы же все правильно сказали – и про выборы, и про то, что другую власть выбрать. Вы же просто все идеально расписали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я оптимист, я романтик, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И идеалист.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и идеалист.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обругали вам последними словами. Ну смотрите, вот президент Медведев на этой неделе уже проведет целый ряд мероприятий, чтобы не допустить ситуаций, подобных той, что сложилась в Пикалево. То есть мы продолжаем понимать власть и…

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот тут, могу вам сказать, я его не понимаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не президентское это дело?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дело не в том, что не президентское дело. Я, честно говоря, с большим интересом буду ждать этого события, чтобы посмотреть, что на выходе. Потому что я не понимаю, что власть или кто-либо может сделать в этой ситуации. Ну вот стоит предприятие – спроса на продукцию этого предприятия нет, вот в условиях кризиса спрос пропал. Нет спроса. И чего власть может сделать? Спрос повысить на это вот конкретное изделие этого конкретного предприятия? Взять деньги из бюджета и заплатить зарплаты? Тогда всем надо платить зарплаты ни за что. Это опять будет социализм такой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Дмитрий Медведев может в каждый из моногородов приехать с ручкой и с каким-нибудь документом, дать эту ручку всем по очереди, чтобы подписали, попросить, чтобы ручку вернули, и улететь дальше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, у нас не так много бизнесменов, обладающих состоянием Олега Владимировича Дерипаски. Это первое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть этот номер только с Дерипаской можно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что те бизнесмены, которые не имели таких преференций от власти, какие имел Олег Владимирович, они иначе будут реагировать. Как раз Олег Владимирович ведет себя здесь в достаточной степени порядочно. Потому что мог бы повести себя иначе – мог бы сегодня жить в Лондоне, например. Легко. Горите вы там все красным пламенем. Он как раз пытается спасти свой бизнес. Он опять вернулся на рычаги управления, он опять носится по своим заводам, он действительно работает. То есть это не то что все пропадайте, а я поотдыхаю, поеду пока на яхте покатаюсь. Нет, он как раз вкалывает. Другое дело, что такая экономическая конъюнктура, вот так сложилось. Но что может сделать власть в условиях кризиса для конкретных моногородов, где конкретные монопредприятия встали, я не очень себе представляю. Просто не понимаю. Поэтому с большим интересом буду ждать, какие решения будут приняты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Посмотрим. Может быть, у вас появится еще один повод немножко похвалить власть или попытаться ее понять. Я напомню, что вы смотрите программу «Особое мнение», Михаил Барщевский с вами этим особым мнением делится. Никуда не уходите. Через несколько минут мы вернемся.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И со мной в студии Михаил Барщевский, который, кстати, буквально через несколько дней в новом статусе у нас будет присутствовать на радиостанции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я статуса не поменяю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, в новых званиях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, что вы имеете в виду. Я хочу воспользоваться случаем и слушателям рассказать, поскольку к «Эху Москвы» это теперь имеет отношение. Есть такая Ассоциация юристов России, есть такая «Российская газета», и вот мы затеяли совместный проект, в рамках которого по четвергам в рамках «Российской недели», это приложение к «Российской газете», выходит «Юридическая неделя», это такая газета в газете. Пока это две полосы. Надеюсь, что скоро это будет четыре полосы. Но даже на двух полосах мы сумели найти место для передачи «Кейс» моей любимой радиостанции «Эха Москвы». По четвергам будут публиковаться кейсы, которые вечером в четверг будут у вас обсуждаться, и можно будет их обсуждать во время эфира, на сайте «Эха Москвы», естественно, как всегда, но теперь их еще можно будет обсуждать и на сайте «Российской газеты». Поскольку тираж этой «Недели» - 3,5 миллиона экземпляров, то я думаю, теперь вся страна будет обсуждать вот эти кейсы и готовиться к вечернему эфиру, чтобы поговорить о том, правильно или неправильно в таком-то штате США злостного лимитчика… ну это я уже сразу забегаю вперед – просто я знаю, что будет обсуждаться и рассматриваться. Такая будет забава. А вообще, на самом деле, этот проект затеян для того, чтобы дать возможность людям узнать, чем вообще живут юристы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это про юристов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не только про юристов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для граждан.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это для граждан про юристов, это публичное обсуждение проблем. Вот, например, на той неделе Коновалов, министр юстиции, выступил с рядом предложений – по поводу частных судебных исполнителей, по поводу иммунитета судей, например, и вот мы в ближайшем номере публикуем мнение оппонентов. С одной стороны это Илюхин, коммунист, с другой стороны это Крашенинников, единорос. Вот пускай читатели сравнивают и делают выводы. В ближайшем номере будет интервью с Сергеем Евгеньевичем Нарышкиным по поводу вот этой президентской сотни. Захотелось просто понять, на самом деле, что это такое, с чем это едят и как оно формируется. А во время разговора, кстати, выяснилось, что такие сотни есть у каждого губернатора. Я этого, например, не знал раньше. В общем, это не для высоколобых. У нас там идет и кроссворд юридический, и анекдоты юридические. Нормальная такая газета. Ну вот теперь еще будет «Эхо Москвы». Так что у нас будет такое перекрестное опыление.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это было несколько минут программы «Без посредников» в рамках программы «Особое мнение» Михаила Барщевского. Хорошо, давайте к вопросам, которые приходят к нам по смс +7 985 970 4545. У вас есть еще некоторое время для того, чтобы задать свой вопрос Михаилу Барщевскому. А давайте я пока задам вопрос от Влада из Питера – просит он прокомментировать историю с пенсионером, который застрелил вора. Влад вот пишет, что молодец этот пенсионер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тоже считаю, что молодец. Хотя, честно говоря…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Молодец, что застрелил?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Честно говоря, очень переживаю по поводу того, чем все это закончится для него, потому что, я думаю, эта история будет знаковым событием. Мы очень много говорим о борьбе с преступностью, мы очень много говорим о криминогенной ситуации, но при этом почему-то наши правоохранительные органы не признают за гражданами права на самооборону. То есть нет – теоретически, конечно, признают. То есть когда мне к виску приставлено три пистолета, я имею право взять перочинный ножик и отмахиваться. У нас в законе все сказано правильно по поводу самообороны, а вот правоприменительная практика очень часто признает превышением пределов необходимой самообороны то, что на самом деле превышением не является. Вот возьмите ситуацию: спит этот пенсионер у себя дома в Москве, на втором этаже жилого дома с балконом, вдруг слышит какой-то шум, выходит в комнату, видит, что балконную дверь пытаются взломать два молодых человека. Ну, по интервью милиционера какого-то, не помню его фамилию, который эту историю описывал, он там на месте был, что он попытался их вначале словами отогнать, потом выстрелил в воздух, и только потом, когда они вломились в квартиру, выстрелил в одного из них. А чего от него еще ждать? Вот что он должен был еще делать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «02» набрать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И что, «02» быстро приедет? Вот когда у нас, когда набираешь «02», милиция будет появляться через две минуты, кстати, еще не факт, что за эти две минуты он останется жив – мы не знаем, с чем эти люди лезли. Когда девушка заходит в подъезд и два молодых бугая говорят: «Девушка, который сейчас час?», не надо думать, что они интересуются, который сейчас час. Девушка в этой ситуации, я считаю, вполне может вынимать баллончик и брызгать им в лицо. Вполне. И это к вопросу об оружии. Опять сейчас, конечно, моя любимая тема. Но просто – а что делал бы этот пенсионер, если бы у него не было ружья? Два здоровых парня влезли к нему в квартиру. Представьте себе, что там он и его жена. Немолодые люди. Их бы связали, в лучшем случае, заклеили бы рот пластырем, приковали бы наручником к батарее, почистили бы квартиру и оставили бы его там лежать. Это в лучшем случае. А в худшем, чтобы свидетелей не было, придушили бы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы думаете, чем закончится эта история? Потому что ведь за ней будут очень внимательно следить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам могу сказать так. Я надеюсь, она закончится тем, что не дойдет до суда и уже на уровне следственного комитета прокуратуры будет принято решение, что здесь нет состава преступления. Я могу вам сказать, что я лично вот в этой ситуации сделаю все, от меня зависящее, для того, чтобы закончилось именно так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И после этого московские пенсионеры решат, что ружье рядом с кровать – это их лучший друг.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В общем, да. А почему нет? Почему нет? Вот вы так на меня смотрите удивленно. А почему нет? Почему я не имею права защищать свое собственное жилище? Этот пенсионер не на улицу пошел с этим ружьем. Он дома ночью защищал свою жизнь, жизнь своей жены, свое имущество от преступников. Совершенно естественное человеческое право.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но мы также знаем массу случаев, когда человек в состоянии аффекта, например, идет и из этого ружья просто стреляет…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Таня, вы не знаете таких случаев. Вы произносите красивую фразу – «мы знаем много таких случаев», а я вам утверждаю конкретно – вы не знаете таких случаев.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Когда из Америки регулярно рассказывают нам про бойни в университетах, когда задержан, извините, пенсионер в Москве, который увлекается отстрелом собак, но почему-то перепутал подростка с собакой и выстрелил в подростка, мы не знаем этих случаев?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, мы знаем эти случаи. Мы знаем случаи Евсюкова. Не считаете ли вы необходимым в этой связи разоружить милицию?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Случай Евсюкова – это другое, согласитесь. Это проблема МВД.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Поскольку это проблема МВД, давайте разоружим милицию. На всякий случай. А вы знаете, между прочим, вчера в Москве водители задавили пятерых пешеходов. Задавили насмерть. Давайте у всех заберем машины?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте, если так вот по порядку, в МВД проблема в том, что, например, сокращают психологов массово, и с милиционерами не работают психологи, которые с ними работать должны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Таня, если мы говорим про оружие и про право человека защищать свою собственность, у меня масса аргументов в пользу – я вам напомню только два. В России, даже в Советском Союзе, право на огнестрельное оружие у людей было, на короткоствол даже, до 36-го года. В 36-м году Сталин отменил это право. Потом был 37-й год. Второй пример, который я вам приведу. За 12 лет, когда разрешили длинноствольные ружья, их у населения на руках образовалось 5 000 000 стволов. Вы понимаете, что такое пять миллионов стволов? Количество преступлений с использованием этих стволов за 12 лет выросло на 0,1%, то есть фактически не выросло. Зато количество ограблений загородных коттеджей, дач и так далее сократилось на 80%. Вор не знает, в какой квартире, в каком доме есть ствол, а в каком нету. Раньше не было ни в каком. А теперь может быть в любом. И он не лезет вот так вот ночью. Это были непрофессионалы, кстати говоря. Профессионалы уже на эти вещи не идут, потому что могут получить пулю в лоб. И они это знают. Это превентивная мера. Это вопрос уважения к собственному народу – дать ему такое право или нет. Это уважение к самому себе – буду я защищаться или не буду, или как баран на закланье пойду. Понимаете, кто-то богатые могут нанять охрану, небогатые могут купить ствол и хранить его дома. Да, с лицензией, все правильно, но дайте людям возможность защитить себя от преступников.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас много сторонников в этом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все социологические опросы колеблются приблизительно в районе 20-80 – 20 за, 80 против. Но очень важно посмотреть, кто эти 80 против…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы думаете, почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему у нас до сих пор нет общества. Есть население, нет общества. Люди хотят от государства, чтобы государство их накормило, желательно еще и напоило, бесплатно полечило и бесплатно защитило. Задайте вопрос такой: почему у нас люди никто не страхуется и не страхует свое имущество?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На авось потому что полагаются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во! То же самое и здесь. Это вопрос самоуважения, восприятия себя как личности. Я знаю людей, кстати говоря, знаю многих офицеров, имеющих право на круглосуточное ношение оружия, которые его не носят, а держат в сейфе. Это право выбора. Кто-то хочет, кто-то не хочет. Понимаете, да? Так что это вопрос личностный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Посмотрим, как будет меняться расклад отношения к разрешению на оружие в обществе после ваших пламенных речей. Спасибо большое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Боюсь, что никак.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню, что сегодня какой-то смирившийся со всем Михаил Барщевский был в программе «Особое мнение». Спасибо вам большое, Михаил. Всего доброго.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо вам. Всего доброго.