Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-06-05

С. БУНТМАН: Мы начинаем, сегодняшняя первая серия «Особого мнения», это Николай Сванидзе, как всегда, ведёт программу Сергей Бунтман. Коля, добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Довольно много вопросов, и полемических и демагогических, всяких, разных, как всегда, в Интернете. Я начинаю с последнего. Алексей Ученик, вполне возможно, что это фамилия Воскресенского слушателя «Эхо Москвы»: «Путин осудил акции протеста в Пикалёво. Как вы думаете, значит ли это, что при таком же развитии событий он больше не поедет в такие города?» Если чуть расширить вопрос, например, Александр Шохин говорит, что ситуация с предприятиями в Пикалёво была исключительная, поэтому требовала исключительного вмешательства, другим кажется, что это такой пример развивается всё по сценарию Евгении Гонтмахера, который предупреждающе он в своей статье изложил. Как ты видишь решение такого конфликта?

Н. СВАНИДЗЕ: Во-первых, я бы сказал, что здесь немножко сужен комментарий, что он осудил акции протеста. Он не акции протеста осудил. Вернее, он их осудил, но в первую очередь он осудил то, что к ним привело, он осудил ситуацию в целом.

С. БУНТМАН: Мне тоже показалось, что он скорее на стороне людей.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно. Но он по-другому не мог и поступить. В данном случае он конкретно эту ситуацию на конкретно вчерашний день, он разрулил. Но что будет дальше? У меня нет уверенности, что она разрулена будет даже по Пикалёво в перспективе. У меня этой уверенности нет. Можно, в принципе, сказать, если, условно говоря, цены поднимаются, можно нагнуть всех, поставить в известную позицию, и сказать – цены замораживаем, продавать только по 3 рубля и не выше. И люди будут аплодировать. А что дальше будет?

Здесь он не может, как создатель рабоче-крестьянской Красной армии Лев Троцкий в суровые годы Гражданской войны разъезжать на своём бронепоезде по фронтам, митинговать, расстреливать и звать людей в атаку. Это тогда было эффективно, да. Это тогда имело результат. Но это только в военное время.

С. БУНТМАН: Красная армия победила не только этим.

Н. СВАНИДЗЕ: Но прежде всего этим. Дикой жёсткостью, беспощадностью и тем, что обманули крестьян, обещав им землю. Но бог с ней, с Гражданской войной, я просто привожу пример определённого стиля действий.

С. БУНТМАН: Постоянное присутствие высшего начальства.

Н. СВАНИДЗЕ: Или как сталинский железный нарком, ездить. Приехал – завод не выполняет план – расстреляем директора, следующий выполнит, не выполнит – этого расстреляем, третий выполнит. Эффективно это было по той структуре хозяйства? Эффективно, потому что та структура хозяйства других методов управления не предполагала. Если наша нынешняя структура экономики не предполагает другой системы управления и другой манеры выравнивания ситуации, кроме как первое лицо приезжает, даёт по шапке, выдаёт люлей и всё становится на свои места, если становится, тогда у нас дела фиговые.

Потому что сегодня, кстати, сказал Медведев Дмитрий Анатольевич, президент, в интервью в «Коммерсанте», по-моему, огромное интервью, он сказал, что у нас экономика по-прежнему односторонняя, у нас диверсификация экономики не произошла. И если бы у нас были другие технологии, если бы у нас была другая производительность труда, если бы у нас была другая энергоэффективность, у нас была бы совершенно другая экономика и не было бы тех проблем, с которыми мы сталкиваемся. Поэтому то, что вчера сделал Путин, сделал, несомненно, в своём стиле ярко, можно оценить двояко. На вчерашний день он другого ничего сделать не мог.

Но насколько этот способ будет эффективен уже во времени и пространстве, а если сейчас в других местах это начнётся? Что, он теперь будет ездить? Я же не случайно вспомнил про бронепоезд и фронты. Он что, будет ездить туда-сюда, возить с собой Дерипаску, каждый раз давать ему подзатыльники, или возьмёт ещё двух-трёх олигархов любимых, их будет нагибать там? А олигархи будут нагибаться, потому что Олег Дерипаска в долгах, как в шелках, как известно. Был бы он сейчас материально самостоятелен, он бы не поплёлся после того, как ему Путин показал на край стола и не сказал: «Подписывай», не поплёлся бы подписывать, изогнувшись всем телом.

С. БУНТМАН: Да ну! А куда бы он пошёл? За Михаилом Борисовичем, что ли?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, если бы он был финансово независим…

С. БУНТМАН: Финансовая независимость – это у нас не надолго.

Н. СВАНИДЗЕ: Так или иначе, таким образом можно заткнуть дыру, как пальчиком голландский мальчик дырку в плотине затыкал.

С. БУНТМАН: А голландский мальчик спас всё. Но тогда была одна дырка, а если дыры будут возникать сплошь и рядом, если экономика не держит удар, то они будут возникать сплошь и рядом. То одной энергии премьер-министра Путина, как человека, который у нас сейчас сидит на хозяйстве и отвечает за нашу экономику, недостаточно будет, потому что нужны системные решения. Они нужны были давно, ещё позавчера утром. Они должны были быть уже. Но их нет.

С. БУНТМАН: Смотри, это воспринимается, Шохин пишет, что это исключительный случай и объясняет почему. Если это одна дырочка, и мальчик Путин пришёл и заткнул её, и плотину не прорвало, если это исключительный случай, если это действительно такая вот смесь жадности, неизвестно с чем, с глупостью, как говорил Путин.

Н. СВАНИДЗЕ: Серёжа, я не верю ни в добрых, ни в злых бизнесмены. Бизнесмены – это бизнесмены, они делают то, что им выгодно. И, как правило, при нормально выстроенной экономической системе, то, что выгодно бизнесу, выгодно и экономике страны. А если их всё время нагибать, это приведёт… или что, разорять Дерипаску или нет? Ему недавно скидывали какое-то количество миллиардов долларов, значит что теперь, если его заставят платить по невыгодным ему ценам, откуда деньги? «Где деньги, Зин?» © Значит ему снова скинут. Значит его в эфире будут 33 подзатыльника давать как в «Золотом ключике», а за кадром ему будут снова деньги давать, чтобы он этими деньгами расплачивался, государство будет давать. Как ещё? Откуда?

С. БУНТМАН: Есть ещё одно видение проблемы. Вчера было в Пикалёво, завтра будет где-нибудь ещё, но после того, как Путин вмешался, надавал подзатыльников, 30 раз подумают, и все дыры заткнут, пока Путин не приехал.

Н. СВАНИДЗЕ: Кто подумает? Если такие дыры, которые затыкаются сами, тогда да. А если они сами не затыкаются? Как они могут затыкаться сами? Если это в данном случае никуда, если это невыгодно, если это невозможно? Если бизнес не тянет заткнуть такую дыру, тут же дело не в жадности.

С. БУНТМАН: С третьей стороны это гораздо лучше.

Н. СВАНИДЗЕ: Прикажут – сделают. На карачках приползут и собственным языком залижут. Но это же не может продолжаться вечно.

С. БУНТМАН: Гораздо лучший сигнал, я не говорю, чем Новочеркасск какой-нибудь, недоброй памяти 1962 года, а даже Приморье, где люди выступали против повышения пошлин.

Н. СВАНИДЗЕ: В Приморье была другая ситуация. Там их, этих людей, которые выступали против повышения тарифов на иномарки, их представили, как рвачей, как жадин, чуть ли не как агентов японского империализма, которые покупают леворульные или праворульные иномарки и потом распространяют их по стране. Их противопоставили всем остальным честным труженикам нашей необъятной родины. И поэтому большинству населению их было не жалко. А здесь можно Дерипаску поставить. Потому что богатых никто не любит. Ну хорошо, но сколько так может продолжаться? Здесь либо нужны системные решения, либо устанет Владимир Владимирович Путин мотаться по стране.

С. БУНТМАН: В том же Пикалёво, если следить за исполнением решений, многократно бывало, даже при всей энергии Владимира Путина, через полчаса его решения не очень использовались.

Н. СВАНИДЗЕ: Я помню, в журнале «Корея» в 70-х годах великий маршал отец Ким Ир Сен на месте управляет работой птицефабрики. Вот когда лидер государства на месте управляет работой птицефабрики, это всегда не очень хороший признак.

С. БУНТМАН: Ну и что Ким Ир Сен? Сейчас Ким Чин Ир. Они живут, и весь мир пугают.

Н. СВАНИДЗЕ: Если кому-то нравится, что ты живёшь с голой задницей, и пугаешь этой задницей весь мир, тогда да. А если кого-то устраивает другая норма жизни, тогда нет.

С. БУНТМАН: Значит подводим итог. Ты не считаешь это системно правильным подходом.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это на вчерашний день было сделано, видимо, то, что должно было быть сделать. Но системно – это не спасение.

С. БУНТМАН: Ну да. Если это было решение принято на вчерашний день во вчерашней ситуации…

Н. СВАНИДЗЕ: Когда уже загорается, надо тушить любыми способами. Но если так всё приспособлено, что загораться будет каждый день, надо что-то более системное придумывать. Причём, я боюсь, что придумано будет то, что приходит в голову первым в условиях наших традиций, нашей ментальности. А именно – национализировать. Всё к чёртовой бабушке взять и национализировать! Народ будет аплодировать, все будут рады, а потом…

С. БУНТМАН: Два часа будут рады.

Н. СВАНИДЗЕ: Три с половиной. А потом втихомолочку это всё отдадут уже другим владельцам.

С. БУНТМАН: Такое ощущение, что втихомолочку отдадут.

Н. СВАНИДЗЕ: Потому что государство крайне неэффективный собственник и самый коррумпированный собственник. Чем больше у государства собственности, тем более коррумпирована система. Поэтому долго держать в своём распоряжении, разоримся все. Государство не может. Поэтому раздадут другим. К тому времени, может уже и кризис закончится.

С. БУНТМАН: Дана из Петербурга: «В Пикалёве Путин достиг дна, т.е. других решений больше нет, кроме личного присутствия».

Н. СВАНИДЗЕ: Да, конечно. Личное присутствие – это самый последний в смысле того, что дальше уже нет, способ решения проблемы. Сделано это было в его стиле, сделано это было ярко, но с системной точки зрения ничего хорошего в этом нет.

С. БУНТМАН: Андрей говорит: «Без 1937 года не обойтись, к сожалению».

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, типун Вам на язык, Андрей.

С. БУНТМАН: Да, но это такая логика. Сначала дали по шее, а потом можно посадить и сделать процесс людей, которые воровали у народа. Сейчас одного Ходорковского недостаточно, уже как-то не то получается.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, в 1937 год я не верю по целому ряду причин, можно развить эту тему, но я не верю. Не потому, что я такой идеалист, просто слишком многим это не нужно, слишком многим есть, что терять. Поэтому вряд ли. Но какое-то затягивание гаек, ремней и прочего, конечно, возможно.

С. БУНТМАН: «Николай Карлович, нагибание назначенных олигархов, которые не справились с обязательствами под выданные активы – это и есть реальная настоящая российская экономика».

Н. СВАНИДЗЕ: Если это и есть настоящая реальная российская экономика, то в этом реально нет ничего хорошего.

С. БУНТМАН: Увы. Николай Сванидзе. Вы задаёте вопросы по +7-985-970-45-45. Если ты не веришь в 1937 год, сейчас мы проверим твою веру в 1939 год. Здесь масса вопросов о статье военного историка Сергея Ковалёва, извините за выражение, о причинах начала Второй мировой войны. Уже здесь был Николай Макаров объявил, скандал зашёл настолько далеко, что Николай Макаров посчитал нужным объявить, что это неофициальная точка Министерства обороны, хотя на её сайте была опубликована статья, в которой говорилось, что Польша не пошла на требование Германии, достаточно разумные, небольшие и справедливые.

Н. СВАНИДЗЕ: И тем спровоцировала Вторую мировую войну.

С. БУНТМАН: Нет, на превентивные действия, Вторую мировую войну уже потом, объявив войну Германии, развязали Англия с Францией.

Н. СВАНИДЗЕ: Примерно это, кстати, тоже некоторые люди утверждают, что фактические виновники Второй мировой войны…

С. БУНТМАН: Зачем они так бурно реагировали на 1 сентября?

Н. СВАНИДЗЕ: Что касается сайта Министерства обороны, я читал, что это в дискуссионном порядке, было объяснение со стороны руководства Министерства обороны или руководства Генштаба. Макаров начальник Генштаба. Было объявлено, что это в дискуссионном порядке вывешено на сайте. Я не очень верю в дискуссии в Министерстве обороны. Это не тот институт, в котором по моему представлению поощряются дискуссии. Дискуссии в других местах более распространены, чем в Министерстве обороны.

Если что-то вывешивается на сайте, то я боюсь, что, может быть случайно, всегда можно себе представить, что некий идиот что-то вывесил, а потом – ой, что же это такое?! Испугались и сняли. Но в данном случае висело очень долго. А то, что вывесил этот историк Ковалёв, это абсолютно позиция нацистской Германии.

С. БУНТМАН: И Советского Союза.

Н. СВАНИДЗЕ: И Советского Союза тоже, потому что это горькая страница нашей истории, но мы к ней время от времени вынуждены возвращаться. Дело в том, что в соответствии с пактом Молотова-Риббентропа, особенно с его секретными протоколами, нацистская Германия и сталинский Советский Союз… не надо путать народ и режим, страну и режим. Как не нужно путать Германию и нацистский, гитлеровский режим. Гитлеровский режим давно уже отсутствует, как известно, а Германия живёт и здравствует. То же самое и к нам относится.

Так вот тогда Германия гитлеровская и сталинский Советский Союз были в состоянии союзнических отношений. Они поделили Восточную Европу. И через неделю после того, как они поделили, Гитлер напал на Польшу. А ещё через две недели Сталин вошёл в Польшу с другой стороны, с востока. И Польша перестала существовать, с чем Сталин Гитлера и поздравил, кстати. «Польша, как уродливое порождение Версальского договора, наконец-то перестала жить».© Поэтому то, что сейчас пишет Ковалёв, это абсолютно гитлеровское объяснение начала Второй мировой войны. Это поляки виноваты.

Теперь надо до кучи туда англичан с французами с их Мюнхенским сговором, которые есть отвратительный исторический факт. И тень на репутации дипломатии и политики английской и французской, хвастаться нечем. Но это нисколько не оправдывает нас с пактом Молотова-Риббентропа.

С. БУНТМАН: Там поменялось даже руководство. Где тот товарищ Оладье? Где товарищ Чемберлен?

Н. СВАНИДЗЕ: Уже был Черчилль, совершенно другой человек. А мы только начали дружить с Гитлером. И вообще, если кто-то испачкал себе штаны, то это вовсе не оправдание нам, если мы сделаем то же самое. Правда?

С. БУНТМАН: Вот смотри, как это входит вообще в систему? В перспективу борьбы с фальсификацией истории? Потому что в проекте знаменитого закона, который предшествовал комиссии по фальсификации, против фальсификации…

Н. СВАНИДЗЕ: Нет ещё никакого закона. Он ещё не принят.

С. БУНТМАН: Проект закона. В этом проекте был один из главных пунктов – пересмотр решений Нюрнбергского процесса. Нюрнбергский процесс дал свою оценку 1939 году, и Германии, и ситуации в Польши. И под этой оценкой подписался Советский Союз.

Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, мы же долго скрывали секретные протоколы к пакту. Мы очень долго стеснялись. Мы понимали, что есть, чего стесняться, что это стыдно. Потом мы признались, что потому что когда вот так тебе на ладони показывают – вот подписи, ребята! Вот Риббентроп, а вот Молотов. И признались, да, есть! Чего ж глаза прятать? Это было! Это что, снижает пафос нашей победы? Это снижает уровень подвига нашего народа? Да не снижает. На мой взгляд, даже повышает. Получается, что сражались не только против гитлеровской системы, но реально. Несмотря на давление своей собственной системы взяли и победили, столько народу потеряв. Чего же тут стыдиться? Гордиться надо!

С. БУНТМАН: Несмотря на сотни тысяч людей, которые уходили из Красной армии. Мы знаем, сколько было не только пленных, но и перебежчиков.

Н. СВАНИДЗЕ: Возвращаясь к этой комиссии по борьбе с попыткой фальсификации истории, я очень надеюсь на то, что её создание приведёт к раскрытию архивов. Вот тогда этой комиссии можно будет похлопать в ладоши.

С. БУНТМАН: Ну, Коль, мне кажется, когда мы говорили после создания комиссии, если для чего-то она и нужна, твоё же собственное, насколько я понял, присутствие и работа в этой комиссии, то именно для этого.

Н. СВАНИДЗЕ: Для этого. Я в первую очередь журналист, хотя я с историческим образованием. Но там есть высочайшего класса профессиональные историки. И там есть люди, которые отвечают за секретность архивов. ФСБешных, ГРУшных, там есть эти люди. Они для того туда и введены, в состав этой комиссии, потому что они не историки.

С. БУНТМАН: Ну, будем надеяться, что для этого.

Н. СВАНИДЗЕ: А иначе, если документы не показывать, что ты кому можешь доказать, Серёж? Что ты кому будешь доказывать? Ты будешь говорить «чёрное», а я буду говорить «белое». Так мы и будем всю жизнь спорить.

С. БУНТМАН: Боюсь, что у части состава комиссии, мы знаем, у какой части, есть задача как можно убедительнее говорить, что это белое, а не чёрное, как утверждают клеветники России.

Н. СВАНИДЗЕ: У какой-то части всегда есть.

С. БУНТМАН: Если с этим говорить, начало войны – это следствие революции 1917 года, да, конечно… Мне кажется, что это…

Н. СВАНИДЗЕ: Так можно идти до Рождества Христова. Это последствие Первой мировой войны, несомненно.

С. БУНТМАН: Это, кстати, да. Это одна война.

Н. СВАНИДЗЕ: Первая мировая война привела к революции 1917 года, к фашизму в Италии, нацизму в Германии, ко Второй мировой войне. Это несомненно. Только от этого не легче.

С. БУНТМАН: А требования Германии к Польше не становятся справедливее.

Н. СВАНИДЗЕ: Так же, как и просьбы полковника Ковалёва к Польше.

С. БУНТМАН: Совершенно верно. Сейчас перерыв у нас, и продолжим потом.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе, Сергей Бунтман ведёт эту программу. Несколько слов об убийстве, сумасшедшим по своей наглости, правда, и в Москве такие были, но не такого ранга людей. Тоже кавказских, северо-кавказских людей были убийства в Москве, невероятные по своей наглости, что здесь, у Дома правительства, что на Ленинском проспекте. Но, как бы то ни было, Министр Внутренних дел Дагестана Адильгерей Магомедтагиров был убит. Это что? Это продолжение? Всё к таким вещам шло, каждый день какое-то сообщение.

Н. СВАНИДЗЕ: На этого человека было очень много покушений, он давно, что называется, под богом ходил. Он человек, о котором говорят многое и разное. Человек, несомненно, очень смелый, очень жёсткий. В своё время не так давно, несколько месяцев назад как раз группа Общественной палаты, делегация Общественной палаты ездила в Дагестан, потому что шёл поток жалоб, что с одной стороны убивают милиционеров, а с другой стороны ловят людей на улицах, обвиняют их во всех смертных грехах, в бандитизме, в радикальном исламизме, который приравнивается к бандитизму.

А после этого их не сыскать. Там пытают и убивают. И потом ещё за деньги иногда можно получить людей, иногда живых, иногда тела можно получить за деньги. На всё такса есть. А с другой стороны убивают милиционеров прямо на улицах. Из проезжающей машины пиф-паф по милиционеру! Ситуация очень жёсткая в республике. И это ситуация, которая не поддаётся объяснению, в смысле кто-то против кого-то. Там нет какой-то линии фронта. Хорошие против плохих. Если учесть, что в республике ещё больше 100 народностей… Всё это перемешано друг с другом, то ситуация очень запущенная.

С. БУНТМАН: Выход из неё?

Н. СВАНИДЗЕ: Выхода быстрого нет. Если всё это ещё помножить на дикую степень коррумпированности всего и вся, то есть, море оружия, готовность это оружие употреблять, озлобление и коррупция. Ну, какой выход… Если бы был выход, то я бы в другом кабинете сейчас сидел, если бы знал выходы в таких ситуациях.

С. БУНТМАН: Реакция очень бурная, естественно. Не какой-то паршивый адвокат или поганая журналистка, это всё-таки Министр Внутренних дел республики. Все сразу ринулись, наделали заявлений, и все, кто только мог, взяли под свой контроль.

Н. СВАНИДЗЕ: Это положено. Это на самом деле правильно. Такие вещи надо брать под своё контроль. Это же не Господь бог берёт под свой контроль, все остальные – живые люди. Сколько уже раскрытий бралось под свой контроль. Ну и где?

С. БУНТМАН: А что тогда? Что брать надо под контроль? Вот убийство произошло, берут под контроль, бурное начало…

Н. СВАНИДЗЕ: Серёж, каждый раз возникает такой разговор. Пьяный милиционер расстреливает людей в универмагах, что надо делать? Когда… я же не случайно сказал про коррупцию. В данном случае это дело к коррупции не имеет отношения, здесь другие вещи. Но когда органы силовые коррумпированные до нельзя, с чего тут нужно начинать? Как мы только что говорили, как там разруливает ситуацию Путин, эффективно, но не системно. Вот здесь нужны какие-то системные решения, иначе что?

С. БУНТМАН: Я нигде не слышал, может быть, это делается тихо, чтобы была попытка разобраться глубоко в ситуации, что тогда в зязиковской Ингушетии, что сейчас в Дагестане.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот каким-то образом, тем не менее, можно как угодно относиться к г-ну Кадырову, а у него мышь не проскочит, между прочим. У него мышь не проскочит.

С. БУНТМАН: Мышки проскакивают.

Н. СВАНИДЗЕ: Очень маленькие мышки. Да, он ведёт себя абсолютно независимо. То есть, всех он видал где угодно. И на самом деле он сейчас на правах такой автономии, какая не снилась во времена независимой Ичкерии. Не снилась никому. Ни Дудаеву, ни Масхадову, никому не снилась такая независимость и автономия, какая сейчас у него, у Кадырова-младшего. Но игра стоит свеч. Он ситуацию разруливает. Да, у него, вероятно, какая-то личная уния есть с Путиным, что такая вассальная, своего рода, что он республику выводить не будет из России. А за это ему позволяют делать всё, что угодно. И он силой, жёсткостью, хитростью, жестокостью ситуацию разрулил.

Кадыровы на дороге не валяются.

С. БУНТМАН: Там всё вышло за границу, разборки.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что в Дагестане, если бы нашёлся Кадыров, это было бы совсем неплохо. Но нет Кадырова.

С. БУНТМАН: А это универсальный способ? Надо искать Кадырова?

Н. СВАНИДЗЕ: В наших условиях, когда нет системной действующей эффективной демократии, это единственный способ. Другого нет. Вот так затыкать дыры. Где-то давать подзатыльники, где-то ставить Кадыровых, а что ещё?

С. БУНТМАН: А что это стратегически тогда здесь? То же самое, что Пикалёво, что ли?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, своего рода да. Но это может быть, если брать стабильность в какой-нибудь республике Северного Кавказа, это может быть достаточно надолго решённая проблема. Тем более, что там демократию установить… Это в России-то поди её установи, всё-таки, более-менее европейская страна, а на Кавказе-то!

С. БУНТМАН: Ага, скажут! Ты не считаешь Кавказ Россией!

Н. СВАНИДЗЕ: Я не считаю Кавказ частью Европы в плане культурных традиций. В плане правовых традиций. Естественно. Это очень своеобразных регион.

С. БУНТМАН: Валерий из Лобни: «Николай Карлович, моральных уродов хватает во всех ведомствах. Главное – чтобы мы были нормальными». Ты понимаешь, что сказал Валерий? Я не очень.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы нормальные, Валерий, спасибо.

С. БУНТМАН: Спасибо. У нас с Вами как-то ничего всё. Но получается, что определяют ситуацию не нормальные, Валерий из Лобни, а как-то наоборот, злобни всевозможные во всех ведомствах, о чём мы постоянно читаем…

Н. СВАНИДЗЕ: Дело не в этом, что злобни. Опять это кто-то жестокий, кто-то жадный, кто-то ещё… А это не работает, потому что системный подход. А пока система не работает, ну, будут где-то жадные, где-то злобные, ничего с ними не поделать, одного злобного заменят на другого жадного.

С. БУНТМАН: Невесёлую перспективу Вы рисуете, Николай Карлович. То, что я читал о гнусной клевете на нашу историю, о том, что Советский Союз не мог быть ни в каких дружеских отношениях с Гитлером, это мы всё придумали. Я вспомнил, что дело гораздо хуже, чем получается из наших смс-ок. И абсолютно прав Сергей Миронов, когда говорил, что хотя бы астрономию надо вернуть в школу.

Н. СВАНИДЗЕ: А в какой связи Сергей Михайлович это сказал?

С. БУНТМАН: Потому что по опросам получается, проведены всевозможные исследования, представление россиян о мире, что значительная часть россиян не верит в гелиоцентрическую систему.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно! На самом деле, из-за этого страдали в своё время некоторые товарищи. Джордано Бруно, Галилео Галилей. Кто-то не верил, что земля вертится… А почему земля должна вертеться вокруг солнца и с чего ты взял, что она круглая? Если бы она была круглая, мы бы с неё свалились. Попробуй по мячу походи! По нему ходить нельзя. Значит земля не круглая.

С. БУНТМАН: Я очень большой, а мяч маленький.

Н. СВАНИДЗЕ: Значит, она плоская. А если она плоская, значит она на чём-то стоит. Скорее всего – на трёх слонах, а слоны на черепахе. Визуально это выглядит очень солидно. А что эти козлы придумывают умные? Они видели, как Земля вертится вокруг Солнца? Что такое Солнце? Почему мы должны вокруг него вертеться? Мы же видим, как Солнце вокруг нас вертится!

С. БУНТМАН: Ну, там кое-кто летал в космос.

Н. СВАНИДЗЕ: Земля большая, а Солнце маленькое – мы это тоже видим. Чего они нам мозги пудрят!

С. БУНТМАН: Знаешь, в школе нам удивительные вещи рассказывали.

Н. СВАНИДЗЕ: А ты всему верил, что тебе в школе рассказывали!

С. БУНТМАН: Ты считаешь, что это была советская пропаганда?

Н. СВАНИДЗЕ: Это пропаганда всяких умников, ещё досоветская.

С. БУНТМАН: Значит Миронов не прав совершенно. Он говорит, что пора поменьше увлекаться всяким мракобесию.

Н. СВАНИДЗЕ: Пора людям говорить то, что им нравится слушать. Им нравится, что Земля плоская и стоит на трёх слонах? Бога ради! Что вокруг нас всё вертится? Что на Земной шаре всё вертится вокруг нашей страны? А в солнечной системе всё вертится вокруг нашей Земли? Нравится? Надо им говорить.

С. БУНТМАН: Убедил! Это народность настоящая. Спасибо. Николай Сванидзе и программа «Особое мнение».

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо.