Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-06-04

И.ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер, добрый день или доброе утро – в зависимости от того, где вы нас слушаете и смотрите. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И у нас в гостях со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Ирина.

И.ВОРОБЬЕВА: Итак, первая новость сейчас везде и всюду – это выступление Обамы в Каире перед исламским миром. Вот вкратце, точнее, в общем – как вы оцениваете речь Обамы?

М.ШЕВЧЕНКО: Это исключительная речь. Я, честно говоря, не ожидал такого. Я думал, что это все будет общее такие формулы – знаете, «ислам – религия мира», «Коран – книга любви», «пророк – прекрасный человек», «исламская цивилизация изобрела арифметику и тригонометрию». Но оказалось, что эта речь наполнена была серьезными политическими заявлениями, которые идут вразрез с общим мнением собственно американской элиты , ее значительной части, и являются, конечно, революционными для американской политики. Хотя, конечно, пока это только слова. И, наверное, сначала поговорим о том, что Обама сказал, и обсудим то, что он сказал, что является, на самом деле, исключительным. Во-первых, он сказал очень важную вещь, которая имеет отношение не только к исламу. Обама сказал: «Я хочу прояснить. Ни одна система правления не может и не должна быть навязана одной нацией другой». Ну это просто прямая полемика с Джорджем Бушем и со всем тем, что говорилось во времена Буша, когда он говорил, что демократия должна распространяться. Более того – это полемика и с американской практикой политической жизни, потому что весь 20-й век Соединенные Штаты, придя после 1-й Мировой войны в европейское пространство, в пространство старого мира, постоянно навязывали политические форматы. После 1-й Мировой войны Вудро Вильсон навязал распады империй – Австро-Венгерской империи, прежде всего, своим тезисом о праве нации на самоопределение и гарантировал создание этих национальных государств. Это было навязывание формата республиканской вместо монархического. Американцы навязывали форматы в 40-е годы, в 50-е годы по всему миру. Как и Советский Союз, честно говоря, тоже.

И.ВОРОБЬЕВА: Сейчас выступление Обамы – это смелый шаг? Вот вы говорите, что он противопоставил себя всему вот этому, истории.

М.ШЕВЧЕНКО: Он противопоставил себя американскому истеблишменту и американской практике политической жизни. Это революционный шаг для американской политики, могу сказать. И, честно говоря, лично у меня симпатии к Обаме резко добавилось, резко прибавилось. Вместе с тем, некоторые его оценки… Ну, давайте еще поговорим о таких феноменальных оценках. Во-первых, говоря о палестинской проблеме, Обама сказал, что только существование двух государств – единственное решение палестинской проблемы.

И.ВОРОБЬЕВА: При этом он сказал, что США никогда не повернется спиной к стремлению палестинцев получить собственное государство.

М.ШЕВЧЕНКО: Никогда не повернется спиной. Но самое важное в его разговоре о Ближнем Востоке следующее. «Когда Иерусалим, цитирую я, станет безопасным домом для израильтян, мусульман, детей Авраама, все объединятся в единой молитве». Во-первых, он тут не упомянул христиан. Израильтян и мусульман. Это первое. Я думаю, что там каждое слово очень четко выверяется.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть это не было случайностью?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну потому что, конечно, лидеры конфликта – это мусульмане и иудеи там. Хотя, на самом деле, христиане, особенно православные христиане с палестинской стороны были лидерами, наверное, палестинского сопротивления в 60-70-е годы. Это Джордж Хабаш и многие другие, Народный фронт, Демократический фронт освобождения Палестины созданы были выходцами из православных семей. Но в данном случае о чем речь? Речь идет об Иерусалиме. «Когда Иерусалим станет безопасным домом…» Это, в принципе, ставит под сомнения версию Израиля о том, что Иерусалим – столица Израиля. Из уст президента США это беспрецедентное и революционное заявление. Я думаю, что в Израиле оно должно было вызвать шок. Потому что они-то уверены, что это их столица, а тут президент Обама говорит, что это дом для всех. И он не говорит о Иерусалиме как о столице Израиля. Он этот вопрос обходит, но интонация такова, что очевидно, что Иерусалим должен перейти под какой-то контроль, который обеспечивал бы свободный доступ ко всем религиям. Понятно, что оккупация Израилем Иерусалима не обеспечивает никакого свободного доступа, потому что мусульмане не могут пройти к Аль-Аксе и к святыням, стоящим там. Равно как если бы, допустим, какие-то, может быть, сейчас политические группировки со стороны палестинцев контролировали бы Иерусалим, у евреев тоже возникли бы проблемы с подходом к Стене Плача.

И.ВОРОБЬЕВА: Это смещение акцентов, это смещение вообще симпатий от Израиля в данном случае?

М.ШЕВЧЕНКО: Это не смещение акцентов. Это просто полное отчуждение от той политики в отношении Ближнего Востока, которая когда-то была сформирована Генри Киссинджером, политика «большого Ближнего Востока», которая была начата и которой американские администрации более или менее придерживались на протяжении, наверное, 30 с лишним лет, с момента Кэмпа Дэвида. И тут есть тезисы, которые, на мой взгляд, по Ближнему Востоку ставят под сомнение и принципы, на которых когда-то был подписан и кэмпдэвидский договор. Потому что республиканская политика – это ставка на элиты на Ближнем Востоке. Не на политические движения, не на принципы демократии, не на народы, а на элиты. Вот есть Мубарак, есть король Абдалла, в Саудовской Аравии, в Иордании, где-то еще…

И.ВОРОБЬЕВА: То есть Обама сделал ставку. Я правильно вас понимаю?

М.ШЕВЧЕНКО: Обама обращается к демократическому процессу, прекрасно понимая, что любой открытый демократический процесс в исламском мире приведет, естественно, к победе исламских партий, как это было уже неоднократно. Как это было в Алжире. Как это постоянно бывает в Египте. Как это случилось в Палестине. И никакая иная демократия, кроме демократии, основанной на воле народы, и кстати, это тоже цитата Обамы – вместе с тем, говорит Обама, система правления должна отражать волю народа, правительства должны отражать волю народа. И это в ситуации Ближнего Востока фундаментальное и революционное заявление, потому что ни одно правительство Ближнего Востока не отражает в значительной степени воли народа, кроме, может быть, израильского, ну и палестинского правительства, конечно, естественно, только законного правительства во главе с Исмаилом Хания.

И.ВОРОБЬЕВА: Извините, я вас перебью. Давайте мы вернемся к этой теме. Нам нужно сделать буквально небольшой перерыв на одну минуту, и после очень короткой рекламы мы вернемся в эту студию.

РЕКЛАМА

И.ВОРОБЬЕВА: Итак, мы продолжаем. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях журналист Максим Шевченко. Говорим мы о выступлении Обамы в Каире. Максим, я вас перебила буквально на полуфразе.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего. Я вернусь к этой теме палестинцев, потому что там есть еще сенсационные заявления. В частности, Обама сказал – цитата: «Все признают Холокост, когда было уничтожено 6 миллионов евреев, но важно признать и страдания палестинцев, многие из которых в течение более 60 лет живут в лагерях беженцев без своей родины». То есть Накба, который палестинцы считают палестинским Холокостом, Обама приравнял к еврейскому Холокосту. И это для Израиля тоже должно быть шоком. Потому что Холокост должен быть вне конкуренции, согласно идеологии государства Израиль. Страдания палестинского народа или, как палестинцы называют, Накба – катастрофа, и Холокост Обама поставил в один ряд. И это, конечно, фундаментальное изменение политики первого лица Соединенных Штатов Америки на Ближнем Востоке. Вообще, там многое меняется. Встреча Сергея Лаврова с лидером Хамас, я уверен, была бы невозможна без консультаций с нынешней американской администрацией в том формате, как она прошла, когда в Дамаске Лавров и Халед Машаль буквально сказали: все хорошо, такой прекрасной встречи у нас никогда не было, давно не было. И это существенный момент. Что касается Ирака, Обама напрямую не конфронтировал с Бушем и с его политикой неоконсерваторов, но заявил, что США не нуждается ни в базах, ни в ресурсах на территории этой страны. «Вот почему я приказал вывести войска к 2012-му году». И он покритиковал войну в Ираке, сказал, что это была война по выбору. Это такие, знаете, загадочные слова, которые неоднозначно воспринимают в США и в мире. По выбору кого? Рамсфилда, что ли? Буша и Чейни?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну явно не народа.

М.ШЕВЧЕНКО: Война была начата под лживым предлогом. И, тем не менее, Обама все-таки сказал, что для иракцев лучше свобода, без диктаторского режима и так далее, всю эту фигню.

И.ВОРОБЬЕВА: Простите, я вас перебью. Вот вы часто в своих комментариях говорите слова «революционный» и так далее. Почему, на ваш взгляд, Обама сейчас заявляется резко такие революционные вещи?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что ему надо перехватить инициативу у республиканцев. Дело в том, что – еще раз – большой Ближний Восток, отношения с исламским миром формировались на протяжении почти десятков лет, со времен Генри Киссинджера, республиканскими политическими элитами и республиканским экспертным сообществом. Это была опора на местные авторитарные режимы, которые делились между Советским Союзом и США. Это было вытеснение Великобритании, во-первых, с Ближнего Востока, это был один из главных форматов американской политики – даже не столько противостояние Советскому Союзу, сколько все 50-е и 40-е годы прошли под перехват инициативы у распадающейся Британской империи. Создавались элиты, которые вкладывали свои нефтяные деньги, прежде всего в американскую экономику. Надо понимать, что американская политика на Ближнем Востоке завязана на огромном экономическом интересе. Это не просто контроль нефти, но это еще и невиданные деньги саудовской монархии, иорданские деньги, деньги египетского руководства, которые вкладываются именно в американский, допустим, военно-промышленный комплекс.

И.ВОРОБЬЕВА: И Обама хочет это все как-то…

М.ШЕВЧЕНКО: Он не то что хочет. У него просто нет другой возможности. Он прекрасно понимает, что Ближний Восток – это место, где должна быть ясная политика. Великая держава, а США – великая держава, должна иметь формат ближневосточной политики, так как там все очень схвачено. Вот он приедет к Мубараку, к Абдалле, еще к кому-то – все улыбаются, жмут ему руки и говорят: «Вы прекрасный человек, вы – новое лицо», этим все кончается. Чай попили – разошлись. Поэтому с кем ему идти, чтобы создать свой формат, некий альтернативный республиканскому, к Хамас, к Башару Асаду, к Хезболле, к Ахмадинежаду, в конце концов, или к Аятолле Хомейни? Он и идет к ним. Эта речь – это фактически движение туда. Но он не может к ним пойти напрямую. Потому что тогда ему скажут в Америке – «Брат, ты с кем якшаешься? С тем, кого мы называли террористами на протяжении десятилетий?» Его политика очень тонкая. Он понимает, что двери везде закрыты, везде висит печать там: «Застолблено республиканскими элитами», «Деньги этой страны находятся в Halliburton», «Деньги этой династии лежат в Эксон» или вложены еще куда-то, в техасские какие-то компании. Куда идти? Таким образом, Обама создает формат чистой политики на Ближнем Востоке. Его речь – это политическая речь, которая должна собрать политические симпатии и создать новый вектор политической инициативы на Ближнем Востоке. Эта речь, кстати, очень жестко критикует Израиль, беспрецедентно для первого американского лица критикует Израиль.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть наберет политические очки в позитиве, но как насчет тех, у кого он потеряет?

М.ШЕВЧЕНКО: Смотря у кого. Дело в том, что это для меня, в частности, свидетельство глубокого раскола между республиканцами и демократами на уровне клубных элит, которые существуют внутри США. Потому что – еще раз – это принципиально иная стратегия относительно той (по крайней мере, слова принципиально иные, на стратегию мы еще посмотрим, дадут ли ему эту возможность). Почему мне за него немножко боязно – потому что примерно так же пытался Кеннеди выбраться из-под наследия всего предыдущего и создать новые форматы политики. Он, его брат – фактически Джон и Роберт взяли два самых важных поста внутри США, и некоторые вопросы внешней политики они решали без консультаций со всеми остальными. Смотрите. У Обамы внутри США очень серьезный конфликт с еврейским лобби. В частности, по поводу назначения человека, которого должны были назначить на международную политику, который высказывался против Израиля. Вот вам критика Израиля.

И.ВОРОБЬЕВА: До этого он еще просил Израиль предупреждать его в случае, если они… Точнее, даже не так. Он потребовал от премьер министра Нетаньяху избавить его от сюрпризов в виде израильской бомбардировки ядерных объектов Ирана. Было такое.

М.ШЕВЧЕНКО: Избавить от сюрпризов. А ответом Нетаньяху было избрание Авигдора Либермана на пост министра иностранных дел, человека, который является очевидно деструктивным для политической ситуации на Ближнем Востоке.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть сюрприз все-таки состоялся.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну это не сюрприз, это было предсказуемо. Что будет нечто, что заморозит ситуацию, условно говоря, большого Ближнего Востока. Понятно, что Либерман не может поехать ни в какую арабскую страну после тех высказываний, которые он допускал по отношению к Мубараку, к другим. Ну, стало быть, ситуация законсервирована. Как смотрят на это дело республиканцы некоторые, я так думаю: ну ничего, четыре года мальчик порезвится в мире, Обама, ну а потом мы, может, вернемся еще к власти. И все вернется. Главное – ситуацию сохранить с минимальными потерями. Но Обама, во-первых, показывает, что он не мальчик, что он готов совершать поступки, в корне меняющие мир, по большому счету. Это очень серьезное заявление, что он сказал. И он готов идти на серьезную конфронтацию, на серьезный, почти лобовой конфликт. Я лично могу сказать, что мои симпатии к нему резко увеличились. Повторю это еще раз. Что касается Ирана, кстати. Очень важный момент.

И.ВОРОБЬЕВА: Я, извините, вас еще раз перебью. Объявлю телефон для смс-сообщений, которые наши слушатели и зрители будут присылать нам в эту студию. Это +7 985 970 4545. Ваши вопросы и ваши мнения о том, что происходит в этой студии. Пока не перешли к Ирану, у нас есть смска от Закира: «Господин Шевченко, вы не думаете, что Обама вешает лапшу на уши арабам, Израилю и нам?»

М.ШЕВЧЕНКО: Это не повар и не юморист. Это человек, в руках которого находится возможность изменять судьбы мира, президент Соединенных Штатов Америки. Я не думаю, что он не готов отвечать за эти слова. И еще раз повторюсь: первый, перед кем он будет за них отвечает, это республиканцы, это неоконсерваторы и все те, кто по-прежнему остается могучей политической силой внутри США. Две грани у этой речи. Первая – она направлена на сам Ближний Восток, но это не главный объект. А острие главной конфронтации этой речи направлено на республиканцев и на всех их союзников на Ближнем Востоке, начиная от Израиля и кончая тем же самым руководством Египта, которое, кстати, арестами российских студентов попыталось омрачить визит Обамы. Потому что проводить визит американского президента, который обращается к мусульманам с такой речью, на фоне скандального ареста исламских именно студентов, которые учатся в университете Аль-Азхар, там не только русские студенты, чеченцы в основном и ингуши, но и из других стран, это значит как бы создать некий пиар-фон для визита Обамы. Это тоже показывает отношение египетского правительства к Обаме и к его попыткам создать формат новой мировой политики, начиная с Ближнего Востока.

И.ВОРОБЬЕВА: Говоря об Иране, касаясь вот той все иранской ядерной программы, Обама заявил, что Тегеран имеет право на доступ к мирному атому. Это тоже изменение в сторону Ахмадинежада? Или же это что было?

М.ШЕВЧЕНКО: Это изменение в сторону Ирана, прежде всего. В сторону не Ахмадинежада, а Аятоллы Хаменеи, духовного лидера Ирана, который является главным лицом. При всем моем уважении к Ахмадинежаду, на самом деле, президенты в Иране приходят и уходят согласно движению мизинца лидера исламской революции Ирана, которым был когда-то Аятолла Хомейни, а сегодня является Аятолла Хаменеи, и мы знаем, что духовный лидер может даже отменить выбор народа. Он может сказать – «Парламент неправ», и любое мнение парламента или президента может быть отменено. Поэтому Обама обращается к иранским элитам, которые очень серьезны. И обращение к Ирану впервые не переписано угрозами. Это призыв к сотрудничеству. И, кстати, Иран, по-моему, отреагировал на это. Я где-то читал в интернете, что Аятолла Хаменеи, и это говорит о том, что это высочайший уровень, ответил Обаме. То есть иранцы понимают – знак принят в Иране, и могут произойти серьезные перемены, кстати. Выборы скоро в Иране будут.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, и там какая-то тоже интрига, насколько я понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Там серьезная достаточно интрига. И, в общем, посмотрим. Надя Кеворкова из газеты «Газета», которая там находится, мне звонила и говорила, что различия между позицией Ахмадинежада и его оппонента не так уж сильно велики, но мнение народа разделилось почти пополам. Интрига выборов очень серьезная.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте наконец отвлечемся от Обамы. Мы почти полчаса посвятили американскому президенту. Вернемся в Россию, вернемся в недалекий от нас многострадальный город Пикалево Ленинградской области, куда сегодня приехал премьер-министр Владимир Путин. Я напомню вам ситуацию. В Пикалево жители, доведенные до отчаяния тем, что им не платят зарплаты, отключили горячую воду, тепло и так далее, вышли и перекрыли трассу. Они вышли и перекрыли трассу сначала, и чиновники Ленинградской области заявили, что будут поступать деньги. А вот сегодня приехал Путин, который обругал и бизнес, и руководителей Ленинградской области, и сказал, что до сегодняшнего вечера должны быть выплачены все долги вот этим рабочим.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. То есть единственные, кого он не обругал, это профсоюзы, которые, собственно говоря, вывели людей на трассу. Путин только слегка пожурил их и сказал – перекрывать, мол, федеральную трассу не стоит.

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, получилось, что все виноваты, кроме Путина, на самом деле. Он поругал всех.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну профсоюзы-то не виноваты.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну что значит не виноваты?

М.ШЕВЧЕНКО: А он не обратился четко к профсоюзам. Это серьезная разница, на самом деле. Это очень важно, какие именно профсоюзы были там – там, по-моему, ФНПР, Федерация независимых профсоюзов России, которая является как бы проправительственной…

И.ВОРОБЬЕВА: Выглядело это все, конечно, как…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну почему? Это нормально, борьба трудящихся. Во Франции Бове, лидер антиглобалистов – сколько там фермеры во Франции, в Испании перекрывают дороги?

И.ВОРОБЬЕВА: Во Франции вообще регулярно перекрывают дороги, там профсоюзы работают со страшной силой.

М.ШЕВЧЕНКО: Это нормально. Я к этой акции отношусь с огромным энтузиазмом. Я считаю, что если наконец-то трудящиеся в нашей стране поняли, что они могут активными действиями добиваться своих прав, это очень хорошо. Надо только теперь только выходить на соглашения с предпринимателями. Не просто помитинговали и разошлись. В цивилизованном мире, в нормальном, где права трудящихся должны защищаться не только КЗОТом, но и активной ролью профсоюзов, которые должны контролировать соглашения трудового коллектива с предпринимателями, а то получается, если этого соглашения нет, что люди просто являются рабами каких-то бизнесменов, которые взяли, закрыли производство, и все.

И.ВОРОБЬЕВА: Об этом и о многом другом мы все еще успеем поговорить после коротких новостей и очень короткой рекламы. Возвращайтесь, пожалуйста, в эту студию. Это программа «Особое мнение».

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Я напомню, что у нас в гостях со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Еще раз здравствуйте, Максим. Давайте продолжим тему с Пикалево и с приездом туда Путина. В результате, вы сказали, что правильные были действия людей, которые вышли на трассу.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильные, конечно.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы не ожидаете, что может быть такой принцип домино. По всей России в моногородах, где люди сталкиваются с этой проблемой, люди повалят на улицу. И что тогда делать правительству?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, правительству делать то, что сделал премьер. Собственно, решать вопросы. Где надо, предприятия национализировать. Где надо, давить на собственников, заставлять их сокращать свои расходы личные, зарплаты топ-менеджеров, например, и выплачивать людям зарплату, платить теплоэлектростанциям и так далее. Другого нету тут хода в ситуации России. Нету. Потому что узда на таких вот бизнесменов должна быть надета. Это четко совершенно. Они должны нести социальную ответственность. Поэтому, еще раз говорю, должен быть социальный договор с трудящимися через профсоюзы. И если предприниматель, хозяин предприятия, не исполняет этот договор, у него судебная ответственность просто за это должна быть.

И.ВОРОБЬЕВА: У нас в России не так уж сильны профсоюзы, как в ряде западных стран.

М.ШЕВЧЕНКО: Они у нас вообще не сильны. Хотя, на самом деле, их сила растет не по дням, а по часам. И левые профсоюзы, и профсоюзы более правого спектра, на самом деле… по всей стране сейчас видна их активность. И мне приходят рассылки, и видно просто по этим рассылкам, как то там то сям, везде идет какое-то такое стачечное движение. Ну это нормальный фон. Потому что ну невозможно, когда рабочие совсем молчат. Везде молчание просто. А предприниматели делают, что хотят. И таким образом они и превращаются в ту самую оффшорную аристократию, о которой и говорится. Люди, которые делают бизнес, должны иметь право этот бизнес и делать, вкладывать деньги. Они также должны иметь ответственность перед теми, кого они нанимают, не только в рамках КЗОТа, но и в рамках прямых соглашений.

И.ВОРОБЬЕВА: Что, по вашему, должны сделать рабочие, чтобы к ним приехал Путин? Им нужно, чтобы город находился в Ленобласти или чтобы их было много или чтобы завод принадлежал Дерипаске? Что нужно сделать рабочим, чтобы Путин или хотя бы правительство обратило на них внимание и действительно сделало то, о чем вы говорите сейчас?

М.ШЕВЧЕНКО: Они перекрыли федеральную трассу. Это было отчаяние, естественно. Я думаю, что это будет урок губернаторам и зам губернаторов, потому что, честно говоря, я думаю, что если глава правительства приезжает и сам должен решать ситуацию, то должны лететь какие-то чиновничьи головы.

И.ВОРОБЬЕВА: Полетят, как думаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, если они не полетят, то это будет очень странно. Потому что – что же, глава правительства – это такой волшебник в голубом вертолете, который должен постоянно летать по стране и решать вопросы то в одном, то в другом городе, названия которых мы будем узнавать только после того, как в них очередные рабочие возьмут штурмом мэрию, перекроют какую-нибудь трассу и так далее? Это не дело Путина или человека его уровня – решать такие темы. Но вот сейчас бы примерно наказать тех людей, кто довел до этой ситуации. Это не вопрос бизнеса, я вас уверяю. Это вопрос чистой политики, чистого отношения к людям труда, которое, к сожалению, в России доминирует. Вот их наказать примерно, и после этого, я думаю, многие задумаются.

И.ВОРОБЬЕВА: А бизнес наказывать в данной ситуации нужно и каким образом? Допустим, Дерипаска…

М.ШЕВЧЕНКО: Надо наказывать не бизнес, а тех предпринимателей, которые с пренебрежением относятся к правам трудящихся, надо, конечно, наказывать. Но и тех трудящихся, которые с пренебрежением относятся к своим правам и доводят дело сначала до глухого ропота, потом до таких каких-то скандальных акций с перекрытием трасс… не надо доводить до акций. Создавайте нормальные профсоюзы, взаимодействуйте с ними. Собственно говоря, это азы какие-то. А мы эти азы проходим, мы, которые в школе твердили, что профсоюзы – это школа коммунизма… Может, мы слишком часто это твердили, понимаете. Но профсоюзы – это, собственно, школа соблюдения нормальных прав. Это условия соблюдения нормальных прав трудящихся. Тем более, на больших предприятиях. У нас в России вообще нет никакого профсоюзного движения.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот скажите, государство должно озаботиться появлением вот этих вот профсоюзов? Или кто этим должен озаботиться?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что глава правительства должен теперь просто понять, что если не будет сильных ответственных профсоюзов, то ему просто придется мотаться и мотаться по таким вот Пикалевым и таким комбинатам, и везде тыкать пальцами, и везде грозить, и везде требовать до конца дня перевести 46 миллионов или 50 миллионов или какую-нибудь еще сумму, решать вопрос с какими-то ТЭЦ. И, в общем, у него не останется совершенно времени ни на какие другие дела. Поэтому надо срочно заставить просто. Конечно, должны быть какие-то санкции. Те предприятия, на которых соглашения с профсоюзами, те каким-то образом должны наказываться. Вот какой-нибудь проходит аукцион, предприниматель выходит на аукцион – раз! – выясняется, что на каком-то из его предприятий нет соглашения с профсоюзом для трудящихся. Он не допускается к аукциону. Для него усложняются правила в бизнесе. Мне кажется, это абсолютно верно. Я вот недавно был на заседании очень интересного Клуба 4 ноября, это было зимой, и ты Правое дело, Титов, Леонид Гозман, очень интересные люди подняли такую тему тогда, что вот, мол, государство должно заключить с предпринимателями какое-то специальное соглашение, освободить от налогов на какое-то время. Я говорю – ребят, это все хорошо, но в этой вашей схеме это, на самом деле, соглашение предпринимателей с государством за спиной рабочих, это кончится тем, что вы будете вызывать казаков для подавления каких-нибудь ленских рабочих, которые выйдут из своих бараков требовать хлеб. У вас соглашение. Значит, казаки будут стрелять. Что, вы приведете к расстрелам рабочих, что ли? Я видел, как эти темные мысли впервые пришли в светлые головы по-настоящему благородных, достойных людей, которые, естественно, не хотят расстреливать рабочих. У нас вообще, когда мы обсуждаем взаимодействие бизнеса и власти, судьбы рабочих как будто не существует, как будто это какие-то…

И.ВОРОБЬЕВА: То есть предприниматели думают о своих договорах с властью, а не о своих договорах с рабочими.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, то есть предприниматели себя не ассоциируют с трудовыми коллективами, с которыми, в принципе, они должны быть связаны соглашениями. Вот когда эти соглашения в полной мере вступят и станут форматом закона, политического в том числе и экономического пространства, тогда, мне кажется, ситуация начнет сменяться к лучшему, и премьер сможет побольше бывать в Белом доме, а не в моногородах.

И.ВОРОБЬЕВА: Отвлекаясь от этой темы, я хочу продолжить ваш разговор с Олей Бычковой в «Особом мнении» в прошлом о республике Белоруссия. Как известно, батька, как вы тогда назвали Александра Григорьевича Лукашенко, ответил министру финансов Алексею Кудрину, назвал его отморозком, обругал своих министров, сказал, что не надо в эту Россию лезть…

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что, такая манера у человека. Что нам судить других людей?

И.ВОРОБЬЕВА: Так все-таки кто прав в этой ситуации?

М.ШЕВЧЕНКО: Правы оказались в итоге оказались те, кто добился получения Белоруссией кредита, о котором вы говорили. Им даже чего-то больше пообещали, какие-то 2,5 миллиарда долларов им пообещали с какой-то рассрочкой. И так далее. Так что все очень хорошо.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть батька должен так скандалить, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, у него манера такая, у человека темперамент такой. Вот у Обамы другой темперамент.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть, я имею в виду, что это эффективно, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Да не это эффективно. Эффективны были его переговоры с Путиным, в ходе которых он совершенно, я вас уверяю, не скандалил и даже тона не повышал. А публичная манера… ну, он таким нравится народу в Белоруссии, такой президент. Что мне судить Лукашенко, еще кого-то, Ахмадинежада, Обаму? Как могут, так себя и ведут. Вон во Франции президент, понимаете, меняет жену, женится на фотомодели, в Италии премьер-министр тоже разводится с женой и с какими-то девочками ездит на посиделки…

И.ВОРОБЬЕВА: Это немножко разные вещи, на мой взгляд.

М.ШЕВЧЕНКО: Да одни и те же. Это их частная жизнь. Лукашенко другим не будет. Вот у них премьер – такой серьезный, крупный мужчина, с ответственным лицом, который так сидит, говорит так, очень внятно, четко, весомо, каждое его слово весит тонну. А батька – он человек энергичный, в хоккей играл, на коньках катается. Ну и слава богу. У него такая манера. Результат-то нормальный. Положительный результат. И для Белоруссии, и, надеюсь, для России.

И.ВОРОБЬЕВА: В оставшиеся две минуты эфира хотелось бы вас спросить про действия Северной Кореи. Я понимаю, что всех это уже некоторым образом замотало, эта тема, и, тем не менее, некоторые говорят, что это блеф, это торг, это шантаж, это попытка продать свою эту вот ситуацию…

М.ШЕВЧЕНКО: Все эти четыре вещи – блеф, торг, шантаж и попытка продать ситуацию – в политики абсолютно нормальные, внятные вещи. Северная Корея, естественно, никогда в жизни ни на кого нападать не собирается. Потому что нападать ей просто не на кого. У нее нет такого острого конфликта, она не хочет захватить ничью территорию, она отказалась от этих идеологических замыслов по распространению социализма на весь Корейский полуостров. Северная Корея хочет гарантии безопасности.

И.ВОРОБЬЕВА: Гарантии безопасности режима или чего? Или того, что ее не станут изолировать?

М.ШЕВЧЕНКО: Страна и режим в этой цивилизации, в восточной, это, как правило, одно целое. Всегда, независимо от формы правления, девиз правления один и тот же: единство государства и народа обеспечивает гармонию между землей и небом. И недаром Мао кто-то называет конфуцианцем радикальным, и так далее. В Южной Корее – я уже об этом говорил, просто приходится повторяться – жизнь тоже не так чтобы очень расслабленная, знаете. Там люди встают в пять утра, в восемь на работу, работают как роботы, надо кланяться начальству и тому подобные вещи. Развлечений, естественно, там побольше, чем в Северной Корее. Ну, у каждого народа своя судьба. Вот Обама говорит, что, дескать, не надо никому ничего навязывать, никакие форматы. Ну вот давайте не будем и Северной Корее навязывать. Оставим ее в покое. Она сама каким-то образом модернизируется. Там какой-то мальчик 26-летний должен быть главным.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, действительно, давайте не будем навязывать форматы. У нас есть один формат этой передачи – это особое мнение. И у нас был гость, я напомню, журналист Максим Шевченко.