Константин Ремчуков - Особое мнение - 2009-06-02
А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер. Программа «Особое мнение». Константин Ремчуков - главный редактор "Независимой газеты". Здравствуйте.
К. РЕМЧУКОВ - Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ – Мне кажется, что вы остались единственный из наших постоянных гостей, кто не обозначил свою позицию по отношению к публицистике главы кабинета Владимира Путина, который неожиданно для многих стал колумнистом, публицистом в неизвестном для многих журнале «Русский пионер». Читали?
К. РЕМЧУКОВ - Да, я читал. И вообще даже вчера был на пионерских слушаниях. Андрей Колесников, главный редактор и обозреватель президентского и премьерского пула «Коммерсанта» является главным редактором этого журнала и уже второй месяц проводит пионерские слушания, когда колумнисты, написавшие свои колонки в этом журнале, читают их. И когда я получил приглашение, думаю, может быть самый главный колумнист приедет. Но не приехал. Но приехал другой колумнист этого номера – Владислав Сурков. То есть это весьма было статусно и гламурненько и все старались, радовались. То есть действительно влиятельная колонка Путина, потому что когда появились только сообщения о том, что такая колонка есть, то я видел несколько настойчивых рекомендаций интерпретировать эту колонку как советы антикризисным менеджерам.
А. ВОРОБЬЕВ – То есть, какие месседжи вы вынесли оттуда?
К. РЕМЧУКОВ - Внимательно ознакомившись с этой колонкой, я вынес основной месседж, что главным читателем с моей точки зрения этой колонки Владимир Путин видел Дмитрия Медведева. Потому что к менеджменту на уровне компаний его советы с моей точки зрения не имеют никакого отношения. Потому что здесь все говорится о другом масштабе времени. Например, пассаж: я глубоко убежден, что от постоянных перестановок лучше не будет ни делу, ни людям. Те, кого пересадили, всегда будут говорить: ну нам теперь полгодика надо, чтобы осмотреться.
А. ВОРОБЬЕВ – То есть в компаниях так не происходит.
К. РЕМЧУКОВ - Ну кого я возьму, начальника отдела, и он мне скажет, дайте мне полгода осмотреться. Это исключено. Это, безусловно, масштаб правительства. Дальше. Главное – отчетливо понимаю, что другие пришедшие на место уволенных, будут такими же, как их предшественники. Кто-то будет знать суть проблемы хуже, кто-то лучше, кто-то вообще ни в чем разбираться не будет, в итоге же получится то же самое, что и было, если не хуже. Это опять не про корпоративный бизнес, потому что рынок корпоративных кадров совершенно по-другому работает. Это именно правительственные чиновники. Они говорит о наболевшем. Что я могу поменять министров, зам. министров, но через какое-то время понимаю, что все точно также, только хуже. В этой связи у меня вопрос, но, тем не менее, Путин же поменял ельцинскую команду. И если это сейчас опыт человека, который 8 лет был президентом и год премьером, говорит о том, что все то же самое, только хуже, это может быть признанием или это есть фактическое признание, что менеджеры, которых набрали, лучше не стали. И при этом он всех поменял. Поменял по другому принципу. По принципу принадлежности к городу, к службе, к совместной работе, Санкт-Петербургский университет, ФСБ.
А. ВОРОБЬЕВ – Какую задачу он решал?
К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, что год прошел президентства Медведева, и очень усилилось в обществе обсуждение темы, в том числе в западном обществе, у нас все-таки меньше, западная вся журналистика и аналитика по поводу России, все задаются одним и тем же вопросом: Медведев самостоятельный президент или нет. Путин продолжает править или Медведев. И они уже сами замучались отвечать, что мы правим вместе, что у нас тандем, что я безусловно президент. Путин говорит, что я не вмешиваюсь. В то же время были какие-то признаки, перед визитом в Японию Путин давал интервью, в котором показалось нам, что он залез в компетенцию президента. И потом начали появляться рекомендации, критерии. Вот для меня критерием будет, что Медведев самостоятельный, если он возьмет и уволит кого-то. А для меня, если он начнет освобождаться от кадров путинского времени. А для меня будет, если одиозные фигуры на уровне губернаторов, мэров, либо министров, которые связаны со шлейфом или клубком скандалов, в том числе хозяйственного толка и подозрения в коррупционности, будут сняты, и тогда мы увидим, что он самостоятельный. Мне кажется, что Владимир Путин ему об этом и говорит, что менять фактически шило на мыло придется. Не спеши. А вообще великолепная фраза в одном из абзацев: если вы создали эту рабочую обстановку, (то есть вы должны создать рабочую обстановку) мотивировали людей к работе и они взялись за нее, то дайте людям довести их работу до конца. С моей точки зрения все месседжи, посылы, это очень четкое, просто тезисы Путина о кадровой политике на вершине политической власти в России, безусловно адресованы Дмитрию Анатольевичу Медведеву.
А. ВОРОБЬЕВ – А может быть копать глубоко не стоит. Просто разбирается ли, например, Владимир Путин в тонкостях корпоративного правления в крупных компаниях, коммерческих. Или он настолько уже привык быть в чиновничьей среде, что он не сопоставляет эти вещи. Он считает, что так устроен весь мир.
К. РЕМЧУКОВ - Версия конечно хорошая. Потому что он же, по-моему, ни в какой корпоративной структуре не работал. Но я сужу по-другому. Для меня, очевидно, что он, во-первых, не работал, во-вторых, то, что он делится своим опытом. В-третьих, этот опыт связан с государственной службой. И, наконец, я еще не видел этой колонки, а уже мне попытались объяснить, что это очень полезные рекомендации менеджерами компании в условиях кризиса. Не спешите увольнять людей. Потому что может быть хуже. Неувольнение людей в условиях кризиса может быть хуже, но на самом деле людей увольняют, потому что нужно снижать издержки и оттого, что бизнесы перестают работать по каким-то направлениям. Просто нужно закрывать бизнесы, вместе с ними уходят люди.
А. ВОРОБЬЕВ – Владимир спрашивает вас: «Вы встречаетесь c ВИПами. Какие у вас личные впечатления? Они умные? Они знают, сколько вы знаете о бизнесе, экономике, истории? Есть у них особое мнение? Несогласное? Или каждый по отдельности нормальный, а вместе...» Что это за люди, если уж мы выяснили, что представление Владимира Путина, возможно, строится на том, что весь мир живет по чиновничьим законам. Что это за субстанция такая?
К. РЕМЧУКОВ - Я не считаю, что Путин думает о том, что весь мир живет по чиновничьим законам. Это вы, Алексей, свою точку зрения. Можно было бы так думать, если бы я считал, что он обращается к корпоративным менеджерам. Тогда бы я сказал: ну вот он переносит свое представление…
А. ВОРОБЬЕВ – Обратите внимание на модальность, которая была добавлена в этих словесных конструкциях.
К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, что он, поскольку с бизнесом связан достаточно плотно и более того, он в своей колонке рассказывает, еще много вещей, например, говорит: не спешите снимать человека, если на него кто-то настучал, условно говоря. Потому что как начнешь собирать на него, думаешь, очевидно, соберешь компромат, я своими словами передаю, а потом на проверку выясняется, что это туфта. Тем самым он говорит, что да, мы начинали собирать компромат, когда говорили, что он жулик, но не так все просто. И он рассказывает о том, что когда корпоративный конфликт, я так понимаю, то надо выслушивать обе стороны. Потому что это тянется месяцами. Я считаю, что он достаточно хорошо информирован о том, как устроен корпоративный мир. И поэтому в этом смысле месседж все-таки прямой, политический. Так устроена политическая организация, а не коммерческая. Что касается ВИПов. ВИПы как правило очень умные люди. ВИПы как правило неплохо образованные люди. Но самая для меня знаменательная характеристика ВИПов то, что у них такой сумасшедший график работы, так день построен, совещания, заседания, встречи с экспертами, которые готовят их позицию, президиум правительства, группа подготовки президиума правительства, потом правительство, и вот они ездят на совещания, чтобы просмотреть вопросы и их буквально натаскивают их заместители, руководители департаментов, министерств, которые им трындят, что нужно говорить, какая наша позиция, в чем разногласия с Минфином, с мэром, с Министерством сельского хозяйства. Как это увязать, потому что когда встанет вопрос, проводит, как правило, руководитель аппарата, вице-премьер, что можно было отвечать. Вот эта работа сумасшедшая с утра до вечера мне кажется не позволяет им: а) воспроизводить новую базу данных, у них нет времени читать умные книги, статьи, б) рефлексировать, потому что рефлексия является одним из очень важных компонентов настройки мозгов и взгляда на проблемы, которые есть. Они как белки в колесе, поэтому когда ты с ними беседуешь, просто понимаешь, что человек замордован актуальной их работой, сроками. И наконец, в-третьих, они, являясь ВИПами, в поездках за границу идут, условно говоря, по ВИПовскому коридору жизни заграничной. Их встретили в аэропорту, провели через таможню, посадили куда-то, отвезли, привезли. Считается, он посетил Германию, Америку, Италию. Но возможности поехать, походить, зайти в университет, пообщаться с профессурой, послушать лекцию, сходить на семинар, купить книгу, посидеть в ресторане, проехать в метро, взять машину проехать куда, взять билет на поезд и посмотреть как устроена вся система, пойти на политическое мероприятие, у них этого нет. Поэтому колоссальный дефицит реального представления о том, как устроена жизнь в современном западном обществе. Огромное количество стереотипов ложных. С моей точки зрения неадекватных. И поэтому это тоже такой разрыв между тем, что нужно строить и тем, каким образом это может быть организовано помимо наших традиционных представлений об этой организации. И вопросов очень много. Мне сегодня позвонил один высокопоставленный бывший ВИП, один из руководителей администрации президента в прошлом и говорит: слушай, ты живешь где. Я говорю: в Москве. - На Рублевке? Я говорю: а чего ты мне такие вопросы задаешь. Телефоны же прослушиваются. Он говорит: у тебя есть дом на Рублевке? Я могу не отвечать на вопрос. А что ты спрашиваешь? Он говорит: я в воскресенье не попал на футбол. Мы играли в футбол раньше. Я два часа простоял. На следующий день я куда-то не попал в два часа. Сегодня у нас вторник. Сегодня он сел в Усово в электричку. Усово это дача у Путина. И он ехал в электричке из Усово в Москву, и он мне начал звонить потрясенный. Потому что он никогда не видел этих людей, запахов, этой духоты и параллельно электричке идет Рублевка и те машины, которые едут. Когда он проезжал Рублевку, и он говорит: ты не можешь пустить журналистов. У меня просьба. Я говорю: мам напиши. Я второй раз уже не выдержу типа. Вот эта параллельность этой жизни, для кого перекрывают дорогу, как они мчатся. Почему общество это терпит. Я уехал оттуда в Москву, потому что стало невозможно тратить 2-2,5 часа на дорогу, а самое главное это непредсказуемо. На самом деле тебя просто останавливают на любом посту ГАИ, потому что кто-то решил, что нужно заранее облегчить трафик на Рублевке и ты будешь стоять. Вот это абсолютное неуважение к людям, которые куда-то едут по своим делам. С другой стороны полное отсутствие солидарности с этими людьми у других членов общества. Потому что ты чего, на Рублевке живешь, олигарх, жулик. Ну стой тогда. Это твоя дань рублевская. А власть поэтому не колышет, об этом никто не говорит президенту, президент не на вертолете летает, а на машине едет, а теперь еще и премьер-министр, два человека на Рублевке.
А. ВОРОБЬЕВ – Один из вопросов, который поступил к вам по Интернету, был: отчего уже пробки, может быть, летать на вертолетах и самолетах, как это делает тот же президент США.
К. РЕМЧУКОВ - Моя естественно, реакция, чтобы наши руководители жили в Кремле. Просто было бы чудесно. Они бы жили в Кремле, на выходные бы улетали отдыхать, как в Кэмп-Дэвид улетает американский по аналогии. Конечно, дышать кислородом. Но над Кремлем особо промышленных предприятий нет, может быть следили бы за экологией. Но если бы они жили в Кремле, как Ленин в какие-то годы, я помню, в юности ходил в кабинет-музей, где они жили. Мне кажется, это было бы очень здорово, очень щадяще. А инструкция ФСО, ну что, ее можно переписать. Ну вот поэтому это отличительная особенность ВИПов, что они не связаны с обществом. Что общество может поднимать эти вопросы, эта тема может становиться сразу на центральном телевидении, это не этичное поведение, это безобразие. Это электорат. Эта тема у нас вот так, и если эту тему поднимают, то сразу начинают искать, кто стоит за этим. Где подслушано. Кем напета эта постановка вопроса. То есть у ВИПов очень часто подозрительность, если публикуется какой-то материал, то они сразу думают: кто стоит за ним. Кто его заказал. То есть любое нормальное проявление недовольства или удивление, возмущение сразу ассоциируется с наездом. И пытаются сразу узнать, кто стоит, начинают выходить всякие люди. Это тоже одна из черт ВИПа, что ВИП считает, что писать плохо о чем угодно, о телевидении, о руководителях телевидения, о контенте любого метрового канала, напишите, что вам не нравится, тут же получите звонок, кто хочет наехать, кто хочет снять генерального директора.
А. ВОРОБЬЕВ – А в чем проблема. Можно ли с такой системой координат, с таким менталитетом пытаться строить страну? Чего не хватает для того, чтобы эта система чиновничья жила по своим законам и просто исполняла свои обязанности как людей, нанятых обществом. Кто здесь главный. Что важнее, я понимаю, что вопрос смахивает очень сильно на постановку вопроса о курице и яйце.
К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется проблема в том, что мы такие, это не только ВИПы такие и общество такое. И я такой. Если на меня посмотрят, я, когда читаю иногда в Интернете про себя, я просто урод. И бороду мне надо сбрить, и глаза, другой разрез сделать. Просто выплески ненависти, либо желания меня подкорректировать и голос у меня не такой. Я почитал как-то комменты по нашему с вами эфиру.
А. ВОРОБЬЕВ – Я вас предупреждал, не надо.
К. РЕМЧУКОВ - Но у меня не бывает времени обычно, я еду на эфир, но когда я читаю, я посмотрел, колоссальное желание очень толковых людей современников во всех странах, где принимают ваш канал, которые мою рожу видят, и тех, которые слышат, у них претензии по моему голосу, он и флегматичный, и вяловатый, и хитрый, в общем, потрясающие недостатки. Мне надо что-то делать с голосом. Те, которые видят мою рожу, им хочется и прическу изменить, и бороду подбрить. И вот так все у нас устроено. Поэтому когда мы говорим о том, что ВИПы у нас вот такие, то нельзя говорить о том, что претензии к ним предъявляют абсолютно совершенное общество. Что большинство людей мыслят так, как мыслю я.
А. ВОРОБЬЕВ – Претензии вообще предъявляются или нет?
К. РЕМЧУКОВ - Конечно, предъявляются.
А. ВОРОБЬЕВ – Что для них такой сигнал с мест?
К. РЕМЧУКОВ - В последние годы это сигналы по вертикали ФСБ. Это единственные сигналы с мест, которые принимают во внимание. Поскольку выстроенные вертикали ключевым институтом, который контролирует волю верха, центра, является системой из сотрудников ФСБ, которые являются надежным оплотом власти, как преданные идеи хорошей честной страны по версии руководства, вот эти люди имеют решающее значение при подаче сигнала. Вот когда критическая масса сигналов по этой линии достигает какого-то уровня, тогда начинают разбираться с губернаторами, с мэрами, с чиновниками на местах. Потому что более очевидные формы протеста, типа перекрыли федеральную трассу Пикалево, это опасно. Это сразу со знаком минус и фактически мы говорили на прошлой неделе, встреча Путина с профсоюзами, не булыжник орудие пролетариата, а голова и мозги. Поэтому считается, что это все раскачает, расшатает и ничего хорошего не будет. Поэтому мне кажется, мы как общество в целом находимся на такой фазе своего развития, когда плохо артикулированные интересы оппозиции, отсутствуют ярко выраженные институты…
А. ВОРОБЬЕВ – Извините, какой канал связи? Вы же сами сказали. Эти каналы связи отсутствуют. Как могут быть хорошо артикулированные интересы оппозиции доведены до власти в отсутствие каналов связи?
К. РЕМЧУКОВ - Для начала хотелось бы, чтобы у оппозиции были более ярко выраженные, оппозиция была объединена и в ней была какая-то сходная позиция. У нас нет даже объединенного взгляда оппозиции.
А. ВОРОБЬЕВ – Любопытную тему мы затронули. Жизнь чиновничьего класса, это не столько жизнь людей с Рублевки, сколько жизнь вообще сословия, скорее всего. И представителей какого-то сословия. Какие каналы связи существуют у оппозиции с теми, кто стоит у власти. Вы сказали, что для начала неплохо было бы артикулированную позицию…
К. РЕМЧУКОВ - Идеология будущего.
А. ВОРОБЬЕВ – Базу для идеологии подвести. Ее нет. Но мы же не об этом говорим. Мы говорим о каналах связи. О прохождении сигналов.
К. РЕМЧУКОВ - Каналы связи в наших условиях, когда партии являются квазипартиями за исключением КПРФ и где-то ЛДПР, которые являются уже в течение многих десятилетий применительно к КПРФ и Жириновский почти два десятилетия аутентичными носителями определенной системы ценностей, почти не эластичной, под воздействием обстоятельств. Жизнь в России по сравнению с 1993 годом изменилась по многим параметрам, в том числе материальным в лучшую сторону, но отношение избирателей к КПРФ, к режиму, постановке вопроса о смене курса, о том, что есть команда дельных управленцев в рядах КПРФ, которая должна придти и изменить курс именно. Она не меняется. То же самое у Жириновского. Не эластичный электорат. Другой электорат весь эластичный. Конъюнктурный, эластичный и такой, нельзя сказать, что он является достоверным носителем…
А. ВОРОБЬЕВ – Это надо пояснить. Потому что радиослушатели не видели этого жеста.
К. РЕМЧУКОВ - Нос держит по ветру. Потому что если объясняется, что Кремль стоит за этой партией, то сразу люди начинают выяснять, если Кремль стоит, каковы шансы стать партией парламентской, каковы шансы на финансирование, и по крайней мере, если это проект двухлетний, два года можно быть подключенными к бюджетам определенным и так далее. Партии у нас отпадают как аккумулятор этих настроений. Бумажные СМИ, особенно в регионах не являются таковыми, потому что они содержатся, как правило, региональной властью и уж по крайней мере сильно контролируются и не могут являться выразителями. Электронные СМИ, метровые каналы не являются выразителями, дециметровым каналам практически запрещено заниматься политическими новостями. Остается Интернет. И новый наш президент Дмитрий Медведев продемонстрировал, что он интернет-человек. У него есть видеоблоги, обращения, он говорит о том, что с утра читает Интернет. И тем самым может быть это тоже сигнал к тому, что в этой связи, потому что Интернет страшно свободная вещь, и она реально меняет информационную среду. При этом огромное количество, сотни миллионов человек могут высказываться, вы можете это прочитать в доступе бесцензурном, с другой стороны пока так складывается, что эти люди не очень активны в избирательном процессе. И власть, когда контролирует метровые каналы и настроение масс, она как бы сейчас временно контролирует людей, которые ходят на выборы. Эти люди, как правило, отсталые в социальном политическом плане. Консервативная часть, как традиционно было крестьянство на Руси всегда бедные люди, крестьяне консервативны, потому что они, в том числе бедные. И это всегда, как правило, показывает социология, и более того результаты выборов в крупных городах типа Москва, Санкт-Петербург, для демократов или людей, мыслящих прогрессивно, всегда были лучше. Крупные города, там существует диффузия представлений более современных, более прогрессивных. Поэтому попытки создать институты гражданского общества в виде неправительственных организаций сразу наткнулись на булыжники, мы помним с возможными шпионами и поэтому сильно подорваны сейчас все НПО. Поэтому и нет этой обратной связи.
А. ВОРОБЬЕВ – Михаил Ходорковский в последние несколько дней сложно сказать, когда именно давал эти интервью или писал ответы на вопросы, заданные ему в письменной форме от разных изданий, достаточно часто в последнее время появляются какие-то статьи, интервью с ним. И он высказывает мнение по довольно широкому кругу вопросов, в том числе по поводу ошибок, которые допустило правительство в различных частях нашей страны. В том числе в Восточной Сибири. В данном случае я имею в виду интервью, которое было дано журналу «Форбс». Ходорковские чтения проходят в Москве?
К. РЕМЧУКОВ - Да. Они прошли под названием «От стабильности к неопределенности».
А. ВОРОБЬЕВ – Вообще это общий пафос последних статей, которые выходят со ссылкой на Михаила Ходорковского.
К. РЕМЧУКОВ - Наша газета сегодня давала материал, наш корреспондент там был и докладчики обсуждали вопросы, связанные с кризисом, с готовностью власти к кризису и готовности общества к кризису, взаимодействие. И очень мне показалась интересной одна вещь. Сатаровский фонд подготовил несколько лет назад доклад о вероятных сценариях развития России и они исследовали, измеряли на экспертном уровне вероятность того или иного сценария. Было пять сценариев. Первый – вялая Россия. Это сценарий инерционного развития со спорадическими, часто имитационными реформами. Второй – диктатура развития. Короче говоря, пиночетовский вариант. Ужесточение режима силами группировки, которая берет на себя ответственность за наведение порядка в стране ради ускорения модернизации. Так расшифровывается этот сценарий. Третий – охранная диктатура. То есть резкое ужесточение режима, но ради сохранения власти, правящей группировки или ее части. Имитация, модернизация, коррупция. Четвертый сценарий – революция. Другими словами нелегитимная и квазилегитимная смена режима с опорой на уличную активность больших групп населения. И наконец пятый сценарий – Smart Russia. Движение к модернизации по западному сценарию, сопровождаемое восстановлением нормальной политической конкуренции и повышением эффективности правовых институтов. Вот интересно, что если в 2005 году тот период, который было принято считать стабильным, среди сценариев не было явных лидеров, но максимальную вероятность имел сценарий под названием «вялая Россия». В 2008 году наибольший шанс показала диктатура развития, а далее шли охранная диктатура и революция. Остальные сценарии в сумме 6%. И, наконец, в 2009 году следующие результаты: сценарий «охранная диктатура» и «революция» - первые два места. 33,1%, 3,4% и диктатура развития – 30,3. Мне кажется это очень интересно, что вялая Россия ушла. 2,6% она уже никого не интересует. То есть так быстро меняется представление людей. Вялой России не будет. У нас будет либо охранная диктатура защищать то, что есть, либо революция, либо диктатура развития. То есть сейчас три примерно одинаковых количества вероятностей. С этой точки зрения конечно Ходорковский хорошо, что у него есть такие мощные союзники, единомышленники, которые поддерживают пафос его писем из заключения, которые рассматривают различные варианты, версии возможного развития. И тем самым позволяют ему находиться в пространстве нашего политического дискурса.
А. ВОРОБЬЕВ – Можно ли это назвать, если не мейнстрим, какой уж тут мейнстрим, хотя бы стрим, или это просто узкий маленький поток, ручеек, капля по капле. Что это? Подобные мысли, философия, взгляды на вещи. Насколько это востребовано?
К. РЕМЧУКОВ - У меня есть следующее представление. Раз это есть в общественном сознании сейчас и в Интернете есть, и в печати, можно почитать, значит, это уже существует. Вопрос маргинальности того или иного явления, как антоним мейнстриму, то здесь у меня абсолютно четкое есть собственное представление. Особое мнение. Маргинальность не есть следствие количества. Маргинальность всегда следствие качества. Если качество низкое, то набор идей будет маргинальным. Если качество высокое того или иного явления, которое в малом количестве наблюдается, то это часто бывает элита. Элита не может быть многочисленная. Но если она качественная, то ее признают как элита. Маргинальность не качественная. Поэтому вопрос к качеству оценок. Если оценки, которые дает Ходорковский, являются отражением каких-то объективных процессов, хотя с моей точки зрения, мы и в прошлый раз говорили, что российский бизнес не воспользовался и так далее…
А. ВОРОБЬЕВ – Судьи кто, кто оценивает качество?
К. РЕМЧУКОВ - Наверное, люди думающие, люди, которые могут примкнуть к такого рода идее.
А. ВОРОБЬЕВ – 5-7% населения любой страны вы имеете в виду?
К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, решающее значение для изменения настроений в обществе имеет небольшое количество людей из элиты. Масса следует этим людям, которые лучше понимают действительность, чем масса.
А. ВОРОБЬЕВ – Константин Ремчуков. Алексей Воробьев. До свидания.