Максим Шевченко - Особое мнение - 2009-05-28

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением – журналист Максим Шевченко. Добрый вечер вам.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сегодня начнем с очередной истории между Россией и Белоруссией. Там как-то все время то конфликты, то любовь большая, наоборот.

М.ШЕВЧЕНКО: Как и положено в хорошей семье, которая крепко живет.

О.БЫЧКОВА: Нет-нет, это не семья.

М.ШЕВЧЕНКО: Когда люди живут в любви и согласии, у них то конфликты, то любовь, то туда, то сюда.

О.БЫЧКОВА: До законного брака между Россией и Белоруссией дело, как известно, все никак не дойдет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а зачем законный? Я знаю, и в гражданском браке люди десятилетиями живут. Так и тут тоже…

О.БЫЧКОВА: Да, конечно, это безусловно так.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну так что же там случилось-то плохое?

О.БЫЧКОВА: Но тут, в общем, тоже все как у людей, на самом деле. Потому что Россия в лице министра финансов Алексея Кудрина сказала, что вот-вот белорусская экономика уже к концу этого года может оказаться неплатежеспособной, не сможет справиться с кредитами, а кредиты она берет у России в том числе, если не в первую очередь, и что Лукашенко занимает иждивенческую позицию. В общем, разборки по финансам, как это тоже часто бывает в счастливых, любящих парах.

М.ШЕВЧЕНКО: Батька-то ответил Кудрину или кто-нибудь ответил?

О.БЫЧКОВА: Еще нет.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть мы как бы за него должны отвечать. Да?

О.БЫЧКОВА: Это было сегодня. Нет, просто российские защитники Белоруссии, как, например, Константин Затулин, в эфире «Эха Москвы» сказали, что Белоруссии нужно помогать всегда. Ну вот он не буквально так сказал, но смысл заключался в этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Я-то считаю, что Белоруссии надо помогать как правило, прежде всего, потому что все-таки это наше союзное государство. Белоруссия берет на себя часть нагрузки по созданию систем противовоздушной обороны. Собственно, Белоруссия – одна-единственная страна, которая сохранила пояс системы ПВО. Кроме того, Белоруссия к России привязана крайне тесно. Проблема только в том, что у нас с Белоруссией разные социально-экономические уклады. Это интересно. Это, между прочим, опровергает, с одой стороны, теорию Маркса о непримиримом конфликте между неким социалистическим хозяйством и капиталистическим, потому что в России капиталистическое хозяйство, а в Белоруссии оно в принципе такое социал-демократическое, не чисто социалистическое, конечно, а социал-демократическое, с сильным элементом частного предпринимательства все-таки. А с другой стороны, это подтверждает тезис XX, XXI или XXII Съезда партии о конвергенции, о возможности слияния. То есть Россия, знаете ли, все-таки движется в рамках всяких марксистских экспериментов упорно и непререкаемо.

О.БЫЧКОВА: Или это такая отмазка, чтобы…

М.ШЕВЧЕНКО: Почему отмазка? В Белоруссии работают заводы, в Белоруссии работает и Минский автозавод, который МАЗы, между прочим, и тракторы «Беларусь» производит, и лифты в Могилеве производят.

О.БЫЧКОВА: Да нет, я говорю «отмазка» про несовпадение экономических систем.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что Москва в какой-то мере боится тесного слияния с Белоруссией, потому что тем более в ситуации кризиса, в ситуации роста безработицы, роста социальной напряженности в значительной части нашей страны Белоруссия остается таким мифом, мифом социальной справедливости. Может, там не совсем так, это надо исследовать вопрос. Я когда был в Минске, мне показалось, что это такой советский город, только сильно украшенный, выметенный, построены новые дома прекрасные. В целом мне очень понравилось снаружи. Но я ж там не живу, я там был три-четыре дня. Чтобы жить, наверное, надо как-то по-другому видеть. Я разговаривал с людьми в Белоруссии, и люди говорили – да, у нас, в принципе, достаточно стабильно все. Я разговаривал с представителями заводов крупных – продукцию, говорят, покупают по СНГ, даже Восточная Европа покупает эти тракторы, они дешевле в эксплуатации. Проблема в чем? Проблема-то в том, что этот миф социально ориентированного государства, если Белоруссия совсем сольется политически с Российской Федерацией, очень сильно подкрепит левые силы. Более того – они, конечно, растворятся в этом мифе лукашенковском. Он-то сразу станет самым сильным левым лидером, если государство по-настоящему станет единым. Поэтому вопрос – кто не заинтересован в соединении этих государств?

О.БЫЧКОВА: Это какая-то очень утопическая, по-моему, идея.

М.ШЕВЧЕНКО: Да ничего утопического тут нету. Потому что, помните, мы рассматривали, кто будет президентом союзного государства?

О.БЫЧКОВА: Если мы воссоединимся с Белоруссией, что маловероятно, но допустим, мы рассуждаем, то просто это Россия будет обеспечивать их социальную справедливость.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, если мы воссоединимся, то мы будем одно целое. Вы же не говорите про Иркутскую область – «их», это же «мы». Так если мы с Белоруссией соединимся, то это будет одно целое, одно государство. Вопрос – хотят ли этого белорусы так уж сильно и хочет ли этого так уж сильно Москва. Кто там иждивенец? Не все, как говорится, денежные услуги оплачиваются непосредственно товаром или какими-то акциями участия.

О.БЫЧКОВА: Нет, ну просто все понимают, что Александр Лукашенко занимает очень…

М.ШЕВЧЕНКО: «Все» – это кто, Оль?

О.БЫЧКОВА: В России все политики, все комментаторы, мы с вами, наверное, тоже. Понимают, что Лукашенко занимает очень удачную позицию между, скажем, Европейским Союзом и Россией.

М.ШЕВЧЕНКО: Это удачный политик, удачный бизнесмен.

О.БЫЧКОВА: Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Что ж нам его за это судить и обвинять?

О.БЫЧКОВА: Ни в коем случае. Нет, наоборот.

М.ШЕВЧЕНКО: Рейтинг поддержки у него огромный внутри страны.

О.БЫЧКОВА: Конечно. И надо сказать, что вот эта вот дипломатия очень хитрая и требует, конечно, очень…

М.ШЕВЧЕНКО: Он действует в интересах своего народа и своей страны.

О.БЫЧКОВА: Безусловно. Я ж не говорю, что это плохо. Я говорю, что, видимо, в России это кому-то уже начинает надоедать.

М.ШЕВЧЕНКО: Да нет, эта история тянется уже десятилетие. Уже десять лет скоро будет или даже больше с тех пор, как мы предъявляем претензии к Белоруссии, эта песней, что она хочет жить за наш счет, звучит в исполнении очередного поколения российских политиков и особенно финансистов. Но на самом деле, Белоруссия развивается и живет во многом и за свой счет тоже, во многом она обеспечивает разного рода услуги по пропусканию через свою территорию транзитов, товаропотока, газовых всяких транзитов, таможенные услуги, между прочим, берет на себя внешние границы с Евросоюзом.

О.БЫЧКОВА: То есть Кудрин не прав?

М.ШЕВЧЕНКО: Кудрин в чем-то прав, но это как бы не экстремальная ситуация. Ну, министр финансов России описал определенные проблемы отношений с Белоруссией. Эти проблемы, на мой взгляд, выражаются прежде всего в том, что белорусская экономика, еще раз, она другого уклада, у них другая…

О.БЫЧКОВА: Хорошо, делаем перерыв…

М.ШЕВЧЕНКО: Они все видят и понимают по-другому.

О.БЫЧКОВА: Не факт. Делаем перерыв на минуту, потом продолжим, конечно.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в прямом эфире телекомпании и радиостанции. Мы говорили о Белоруссии, закончили эту тему.

М.ШЕВЧЕНКО: В принципе, да. Чего там говорить? Я считаю, что отношения будут так вот развиваться – динамично, с одной стороны, с другой стороны, статично. Ничего принципиально нового не произошло.

О.БЫЧКОВА: Статично-динамично. Вот нам пишет слушатель – я первый раз вообще об этом слышу, но эта смска – повод нам поговорить на смежные темы. «Господин Шевченко, в Туркмении открыли музей жертв генерала Скобелеве. Прокомментируйте». Я ничего про это не знаю, если честно. Вы не в курсе?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не в курсе, но это справедливое открытие музея.

О.БЫЧКОВА: Если он существует.

М.ШЕВЧЕНКО: И в Туркмении, и в Самарканде надо открывать музеи жертв генерала Кауфмана, потому что нам тут вольно писать в учебниках в России о каком-то таком солнечном и победоносном завоевании Средней Азии, однако только при подавлении Самаркандского восстания, а их там несколько было, восстаний, и, по-моему, только в Бишкеке или, как он тогда назывался, Пешкек, было четыре восстания. И огромная часть киргизского народа была истреблена в этих восстаниях, которые были до 17-го года. В Самарканде, по-моему, сто тысяч человек, по крайней мере, историк Керсновский, который написал четырехтомную историю русской армии, историк достаточно монархически-имперского типа, отнюдь не сочувствующий ни жителям Кавказа, ни жителям Средней Азии, приводит даны, наоборот, восхваляющие Скобелева и Кауфмана, достаточно жестоких репрессий по отношению к, как он выражается, «местным ордам», но эти «местные орды» в целом были представителями Кокандского, Хиинского ханства, Бухарского эмирата, и, в общем, представители достаточно древней цивилизации. Я думаю, что вообще правда об отношениях России, Российской империи, точнее, потому что русские люди проблем не имели – ни с башкирами, ни с кавказцами, ни с татарами, ни с жителями Средней Азии… русские люди, мы помним по Лескову, по «Очарованному страннику», бежали от произвола государства в башкирские степи, на Кавказ, по тому же Лескову мы помним и по многим другим источникам, бежали староверы, более того – староверы русские бежали от произвола московской романовской монархии даже в Турцию, составляли основу конвоя турецкого султана и были одной из самых боеспособных частей турецкой султанской армии, оставаясь христианами при этом, только старого обряда. И вообще, история взаимоотношений империи с народами, которые эта империя покоряла или облагодетельствовала, эта история должна быть написана четко, ясно, внятно и не с таких позиций: «Ура, ура! Мы принесли свободу, счастье, рай и мир». Если башкирский народ в 18-м году потерял больше половины в четырех восстаниях, последним из которых было восстание Салавата Юлаева, больше половины своей численности, потому что их насильно христианизировали, и, по-моему, в 40-е годы или в начале 50-х, пусть меня поправят историки, в Академии наук Башкортостана это достаточно хорошо изучено все, я читал подробные исследования в свое время исторические – восстание было остановлено, потому что старейшины приняли решение, потому что будут просто истреблены все. На Кавказе живет сейчас коренных жителей меньше, чем до прихода Российской империи. На Северном Кавказе. В Грузии, в Армении гораздо больше живет, чем жило до прихода русских. Средняя Азия, честно говоря, очень сильно пострадала как от первых завоевателей, от этих походов, потом было восстание 16-го года киргизского, когда из-за потерь на фронтах 1-й Мировой войны стали призывать жителей Средней Азии, которые не должны были призываемы по соглашению иначе как добровольно в армию. И киргизское восстание было подавлено с невероятной жестокостью. По-моему, генерал Куропаткин принимал участие тогда в его подавлении, «герой» Мукдена. Точно так же советское время обернулось для Средней Азии насильственной хлопкоизацией, которая, кстати, началась еще и в царское время. Это не изобретение советской власти было.

О.БЫЧКОВА: Когда всю экономику свели к одному хлопку.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, когда Среднюю Азию свели с житницы хлеба, пшеницы, одного из древнейших в истории человечествам мест, где пшеница, рис. А в советское время еще добавили химикаты. Поэтому мне кажется, что надо трезво, ясно и четко говорить с этими…

О.БЫЧКОВА: Максим, это открытие второго фронта в борьбе за фальсификацию истории.

М.ШЕВЧЕНКО: Какого второго фронта? Вы о чем?

О.БЫЧКОВА: Ну, он, конечно, уже давно был открыт, но он не такой громкий, как Западный фронт фальсификаторов.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, тут совершенно спокойно. Не надо истерики…

О.БЫЧКОВА: Просто придется новой комиссии Медведева по фальсификации истории открывать Восточный сектор и там тоже с этим разбираться.

М.ШЕВЧЕНКО: Это крайне важное направление исторической науки.

О.БЫЧКОВА: Потому что рано или поздно эти претензии тоже будут высказаны.

М.ШЕВЧЕНКО: Эти претензии высказываются, но высказывают они в гораздо более корректной форме, чем их высказывают прибалты. И в отличие от прибалтов, народы Средней Азии, Башкирии и Кавказа реально истекли кровью в борьбе с Российской империей, некоторые просто исчезли.

О.БЫЧКОВА: Ну как? А что, поляки и прибалты не истекли, что ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Поляков я не называл. Я называл прибалтов. Прибалты не только не истекли, извиняюсь, а прибалты были во многом инициаторами революции вообще и всего вот этого движения и так далее. В борьбе с Российской империей точно они кровью не истекали. Поверьте.

О.БЫЧКОВА: Ну как это? А в Казахстан потом гнали вагонами…

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам говорю – Российская империя. Вы слышите, Оля? Не сталинские репрессии. Да даже и сталинские репрессии. Вот мы тут спорили с Сережей Бунтманом – помните, была у нас такая дискуссия? – даже там цифры не являются убийственными и смертельными ни для эстонцев, ни для латышей. Речь идет о паре десятке тысяч ссыльных, в то время как на Кавказе целые народы брались и под корень туда выселялись, в Казахстан. Никто не выселял целиком ни эстонцев, ни латышей, ни литовцев. Это были определенные меры…

О.БЫЧКОВА: Массово выселяли.

М.ШЕВЧЕНКО: Да не массово, Оля, не массово. Вот Александр Дюков в своих прекрасных книгах доказал все на основании архивов. Это были серьезные репрессии, но не массовые. По отношению к Западной Украине, где речь шла о полумиллионе человек, по отношению к Кавказу, к Крыму по отношению к другим регионам… но мы перескочили на сталинское время, я вообще считаю, что эти имперские методологии в отношениях с нашим огромным евразийским пространством должны были тщательно изучены, им должна быть дана политическая оценка без всякой фальсификации, и вещи просто должны быть четко названы своими именами. Казахский народ, например, тоже ничего хорошего не получил, и в Российской империи были проблемы, а в сталинское время просто вымерла половина казахов. Кто-то вымер, кто-то в Китай откочевал, как академик Тишков доказывает, и это справедливо, наверное. Киргизы тоже. Ну просто опустели целые просторы, целые пространства. Это наша общая боль, это наше общее горе. Не надо говорить, что Скобелев плохой. Скобелев – герой Балканской войны. Для народов Средней Азии Скобелев не герой, и Кауфман не герой, хотя это храбрые офицеры, храбрые генералы, но они исполняли ту роль, которую им предлагала исполнять империя в этом вопросе. Поэтому мне кажется, такие семинары внятные – не надо этого бояться. Я знаю, что с поляками идет такая комиссия о сложных темах, и ее деятельность почему-то предельно закрыта. Она совещается и совещается. В нее входят какие-то чиновники. Они совещаются то в Польше, то в России. Но мне кажется, что нет ничего более важного, значимого и интересного, чем открытое обсуждение. Восстание Косцюшко, восстание 31-го года, восстание 64-го года, Катынь, все такое прочее, 20-й год, гибель советских военнопленных в польском плену в 21-м году в лагерях – почему мы не можем это все обсуждать? Вот точно так же у нас со Средней Азией. Я понимаю, что у нас огромная дружба с Узбекистаном и с Туркменистаном, и мы, в принципе, не хотим ничего острого. Но я считаю, что надо обсуждать, надо поставить каким-то образом мемориал народам, погибшим под железной пятой этой империи Романовской, будь она проклята.

О.БЫЧКОВА: Вдруг нас кто-нибудь обидит, мы ужасно боимся.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот меня, кстати, очень порадовало, что Владимир Путин тут возложил цветы на могилу Деникина, Ивана Ильина и писателя Шмелева и Александра Солженицына. Это некоторые люди, которые плохо разбираются в истории, восприняли как некий такой акт имперского ренессанса…

О.БЫЧКОВА: Ну, это была реакция на фамилию Ильин.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно. Живший в эмиграции философ, который иногда поесть не мог досыта, это, конечно, главный оплот империализма. Это была на фамилию Деникин, прежде всего, реакция. Антон Иванович Деникин был активным участником Февральской революции, напоминаю, свержения Романовской монархии и защитником Учредительного собрания. То есть в принципе президент возложил цветы на совокупную группу могил значительных людей в русской истории, которые имели отношение скорее к укреплению конституционно-парламентского строя, а вовсе не монархического такого имперского. У Деникина, правда, была очень серьезная ошибка… Ну, интересно говорить об этих храбрых людях…

О.БЫЧКОВА: А если говорить об этой выборке, сделанной премьер-министром или для премьер-министра…

М.ШЕВЧЕНКО: Эта выборка говорит о том, что у премьера есть совершенно ясная и четкая идеологическая позиция, потому что Ильин, Солженицын, Шмелев и Деникин – это люди, укладывающиеся в одно идеологическое поле, в одно идеологическое пространство. Может быть, Деникин из них самый левый, кстати, он по идеологии был близок кадетам, к центристам…

О.БЫЧКОВА: И Ильин не самый однозначный …

М.ШЕВЧЕНКО: А мне кажется, Ильин, его «Наши задачи» - это одна из самых фундаментальных и мудрых книг о грядущей России. Говорят – скучный. А чего там скучного? Человека написал политический проект возрождения России из кошмара и из пепла.

О.БЫЧКОВА: Про него говорят не скучный, а имперский.

М.ШЕВЧЕНКО: Про него говорят, что он фельдфебель от философии, так его называют. Ну, кто-то должен писать и устав исторической дисциплины. Кто-то мыслит о духе истории, а кто-то мыслит о том, как этот дух воплощать в конкретные социально-политические дела. Проблема в том, что Ильин не понят в современной России, и он враждебен многим начинаниям современной России. Он точно не поддержал бы ни монетаризм, ни финансово-олигархический государственный капитализм такого плана. Работы Ильина доступны всем, и могу сказать, что думаю, он не во всем был бы согласен с действиями современной власти.

О.БЫЧКОВА: Ну, разве этого кого-нибудь интересует – был бы он согласен или нет? Главное – как его сегодня можно интерпретировать и использовать.

М.ШЕВЧЕНКО: Интерпретировать Ильина достаточно сложно, поскольку он писал настолько внятным и чеканным языком. Вообще, на самом деле, историческое методологическое наследие такое Ильина или то, что было наработано у энтээсовцев в Народно-трудовом союзе, мне кажется, это крайне востребовано и это крайне важные вещи. Потому что тут у нас изобретают и из пальца высасывают какие-то основы для создания социального государства, а русская эмиграция в огромных количествах разработала на очень высоком философском уровне многое из того, что сегодня хоть бери и прямо в жизнь воплощай.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Была бы политическая воля, а там как раз… Под ильинскую-то программу много людей соберется, поверьте. Если четко заявить только, не просто цитатами бросаться из Ильина.

О.БЫЧКОВА: Они уже собрались под этими флагами.

М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению, это не так. Потому что они просто боятся читать Ивана Ильина вслух. Они вырывают из него цитаты. Взять некоторые работы Ильина…

О.БЫЧКОВА: Вы сейчас про Путина говорите?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я говорю о неких интеллектуалах, которые формируют вот этот тренд. Он сам по себе, тренд, правильный, разумный, это тренд национального возрождения страны, но в сумме Иван Ильин гораздо более радикальный философ, гораздо более радикальный политический мыслитель, чем у нас как бы допускается. Он предлагает гораздо более жесткие и внятные реформы. Солженицын только очень слабо и отдаленно перепевал «Наши задачи», Солженицын был даже гораздо более либеральным, но набор идей…

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас не будем устраивать тут радио-википедию такую. Вы можете сказать кратко…

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: Что этот факт говорит вам о президенте Путине… премьер-министре нашем, конечно. Второй раз говорю за десять минут.

М.ШЕВЧЕНКО: Повторите за это в наказание в перерыве десять тысяч раз «премьер-министр».

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Я напишу это.

М.ШЕВЧЕНКО: Это говорит о том, что у него в голове есть ясные представления о том, какой он хочет видеть страну. Он хочет, условно говоря, чтобы были реализованы «Наши задачи», чтобы Россия вышла из обвала (это работа Солженицына – «Россия в обвале»), чтобы «Лето Господне» каким-то образом просияло над Россией и, наверное, чтобы она была единая и неделимая, как то, за что боролся Антон Иванович Деникин. По крайней мере, идеологические позиции Путина становятся очевидными и понятными. И это очень такие символические возложения цветов.

О.БЫЧКОВА: Ну, когда Путин будет баллотироваться в президенты, если, то вы ему поможете.

М.ШЕВЧЕНКО: Вообще-то он является лидером крупнейшей партии страны. Проблема только в том, что у него есть эти идеологические позиции, а у партии пока не очень.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на несколько минут в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с особым мнение журналист Максим Шевченко. И вот Лео из Москвы написал нам: «Ну давайте все-таки спросим Шевченко о нашем друге -изгое из Северной Корее». Ну понятно, речь идет о ядерных испытаниях. Очередные ракеты запустила Северная Корея – все встали на уши.

М.ШЕВЧЕНКО: Бомбу взорвала, ядерное устройство взорвала. Очень хорошо.

О.БЫЧКОВА: Потом чуть ли не объявила войну Южной Корее .

М.ШЕВЧЕНКО: Не то чтобы объявила, а предупредила, что если Южная Корея будет заключать с США соглашения о ядерном вооружении, то это Северная Корея сочтет угрозой своей безопасности. Что в этом такого-то? Южная Корея пытается отвечать за весь Корейский полуостров, фактически не признавая этим соглашением суверенитета КНДР.

О.БЫЧКОВА: Ну а что ж им не отвечать за весь полуостров…

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что она не отвечает за него. Она отвечает за территорию к югу от 48-й параллели, как известно.

О.БЫЧКОВА: Ну как это – отвечать не отвечает, а продовольственную помощь оказывать, кормить и все такое – это сколько угодно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы сказки, Оля, можете рассказывать где угодно. Все ждали удушения Северной Кореи, Кубы, в 90-е годы им вообще никто не помогал – ни отсюда, ни оттуда, ниоткуда. Однако что-то не встали на колени эти народы и не поползли в западное НКО или еще куда-то, моля о помощи или о том, чтобы приняли в блаженный капитализм.

О.БЫЧКОВА: В блаженном капитализме нужно работать.

М.ШЕВЧЕНКО: А они не хотят. А северокорейцы – это, по-вашему, лодыри такие. Вы распространяете такой миф о Северной Корее, который…

О.БЫЧКОВА: Нет, люди не бывают лодырями, но их заставляют жить, как им, может быть, хотелось бы.

М.ШЕВЧЕНКО: Откуда вы знаете? Ну, всех заставляют жить не так, как им хотелось бы. Нам, может, тоже хотелось бы платить налоги, жить по-другому, но мы соглашаем.

О.БЫЧКОВА: Северная Корея пользуется продовольственной и прочей помощью Южной Кореи, Китая и так далее, это факт.

М.ШЕВЧЕНКО: И что дальше?

О.БЫЧКОВА: Ничего.

М.ШЕВЧЕНКО: Многие развитые страны в мире чем-то таким пользуются…

О.БЫЧКОВА: А Южная Корея не пользуется продовольственной помощью Северной Кореи.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну хорошо, Южная Корея – это одно государство, а Северная Корея – это другое. Это разные типы. Северная Корея – это государство буддистско-конфуцианского плана, еще с социалистическим тоталитарным уклоном, Южная Корея – тоже вполне тоталитарное государство, но только с капиталистическим протестантским дискурсом внутренним. Там тоже люди встают в пять утра, к семи приходят на работу, друг другу кланяются. Вообще, восточная цивилизация – это цивилизация менталитета особого типа. Что же касается бомбы…

О.БЫЧКОВА: У вас какой мобильный телефон?

М.ШЕВЧЕНКО: У меня плохой мобильный телефон.

О.БЫЧКОВА: Sony Ericsson. Это знаменитая северокорейская марка, я знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Sony Ericsson – это, по-моему, шведская марка. Ну что вам телефон, Оль? Вы меряете весь мир только по шмоткам да по вещам? Я никогда не поверю. Вы в принципе глубокий, духовный человек. Зачем вы себя так примитивизируете? Смотрите на телефоны, на машины, на платья, на что-то еще. Маленькая страна, которая окружена со всех сторон, блокирована, которая испытывала в 90-е годы трудности, сейчас они преодолены, с продовольствием, и, несмотря на это, она создает сложнейшие технологические циклы современные.

О.БЫЧКОВА: Вместо того, чтобы накормить людей.

М.ШЕВЧЕНКО: А вот вместо чего, это она пусть сама решает. Давайте ей не будем указывать. А то у нас в мире слишком много указчиков разным странам – эти должны так себя вести, Судан так, Северная Корея этак, Ливия так-то… А как только посмотришь на США или на Францию – ребят, а у вас там что?, - то тебе сразу пеняют: вот, ты противник всего живого, противник всего нормального, хорошего, прогрессивного и так далее. Когда в какой-нибудь Франции полиция бьется со студентами или со школьниками на улицах, все пылает, вы ж не говорите: «В стране социальные беспорядки, социальная нестабильность, давайте лишим Францию ядерного оружия, потому что социальный порядок в ней находится под угрозой». Или когда в США морская пехота подавляет в Новом Орлеане мятеж чернокожего населения.

О.БЫЧКОВА: Потому что там люди не получают горстку риса по карточкам и не умирают с голоду.

М.ШЕВЧЕНКО: Откуда вы знаете, что получают в Северной Корее? Вы знаете только мифы. Про нашу страну, Оля, рассказывали такие ужасы в 70-80-е годы за границей, и из них…

О.БЫЧКОВА: А это ведь был рай земной.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не было раем, но то, что рассказывали, процентов на 15 только соответствовало правде. Если мы будем говорить про Америку то же самое, то… вы ж бывали в Вашингтоне, вы знаете, что есть районы в Вашингтоне, куда белой женщине лучше не заходить ни днем, ни вечером…

О.БЫЧКОВА: Я вам в Москве таких районов могу знаете сколько показать?

М.ШЕВЧЕНКО: Но в Вашингтоне их побольше будет, Оля, побольше будет людей, которые живут на социальные дотации, которые смотрят глазами, полными ненависти и отчаяния на проезжающие мимо машины, где сидят такие красивые белые леди, как вы. И у этих людей нет ничего, кроме супа и социальных дотаций. Про них говорят, что они не хотят работать, что они ленивые. Таких людей в Штатах около 20 миллионов, между прочим. Это официальная статистика Gallup. Те, кто засыпает и просыпается голодным. Проблемы есть у каждой страны. Я сейчас не хочу пенять ни США, ни КНДР. Процветающих стран – я только Швейцарию видел на Земле, да даже и в Швейцарии я нищих видел.

О.БЫЧКОВА: Ну, поскольку Корея такая прогрессивная страна, пускай она делает атомное оружие и кидает его в нашу сторону. Логично?

М.ШЕВЧЕНКО: Она в нашу сторону его не кидает. Я считаю, что атомное оружие Северной Кореи, несмотря на то, что были сделаны справедливые замечания о том, что она вышла из договора, в целом это оружие мира, да. Это исключает попытки силового свержения северокорейского режима. Кроме этого, северокорейская ядерная и военная программа ставит жесткие барьеры на пути проникновения в страну разных НКО для создания бархатной, рисовой или шафрановой или какой-нибудь там папоротниковой революции, которая там может быть. Так что – хотят люди делать бомбу, они точно ни на кого нападать не собираются.

О.БЫЧКОВА: Откуда вы знаете?

М.ШЕВЧЕНКО: А на кого? Оль, вот вы же разумный человек – три страны граничат с Северной Кореей по суше: Россия, Китай, Южная Корея. На кого из них они, по-вашему, нападут? Через море Япония, и США еще вокруг них там плавает.

О.БЫЧКОВА: Я знаю, что в сторону России однажды уже какая-то дурацкая ракета уже летела…

М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, то есть вы, в трезвом уме и здравой памяти можете сказать, что Северная Корея может напасть на Российскую Федерацию?

О.БЫЧКОВА: Ну, я не уверена, что все вокруг меня тоже в трезвом уме, понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Люди, которые так считают, это точно люди, которым надо вызывать перевозку психиатрическую, тем, кто считает, что КНДР может атаковать Российскую Федерацию или Китайскую Народную Республику. Возможно, есть проблемы…

О.БЫЧКОВА: А зачем они уже кидали свою ракету в том году?

М.ШЕВЧЕНКО: Они не кидали, они испытывали ее в море.

О.БЫЧКОВА: А она к нам полетела.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну ошиблись люди, бывает. У нас вон «Булава» тоже – мы вообще не знаем, куда она летает, эта «Булава». Нам говорят – не долетела до района, куда прицеливались. А куда долетела, знаете, тоже…

О.БЫЧКОВА: У нас территория большая. Это наши проблемы.

М.ШЕВЧЕНКО: А у них маленькая. Ну давайте потеснимся. Хорошие люди – корейцы. Мне корейцы нравятся. Вот у вас тут напротив «Эха Москвы» есть китайский ресторан – там работают корейцы из Северной Кореи.

О.БЫЧКОВА: Не китайский, а японский.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот видите, вы знаете даже. Очень приятные, вежливые, культурные люди, прекрасные, очень красивые. Поэтому пусть работают. Люди любят свою страну. Люди говорят, по крайней мере на словах, что им нравится режим в этой стране. Чего вы хотите все мозги чужие исправлять? Своих, что ли, мало? Уже и так в таком безумии ходим 20 лет почти.

О.БЫЧКОВА: Вы меня спрашиваете?

М.ШЕВЧЕНКО: Нас всех спрашиваю – и вас, и себя.

О.БЫЧКОВА: А вот Сергей из Тюмени спрашивает вас: «Вы действительно симпатизируете строю, который существует в Северной Корее?»

М.ШЕВЧЕНКО: Я ему не симпатизирую.

О.БЫЧКОВА: «Вам нравятся идеи чучхе?» Да, Сергей, ему нравятся идеи чучхе.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот Ольга за меня отвечает, как и за северокорейцев. Ольга считает, что северокорейцы спят и видят, когда придет такая вот красивая Ольга вместе с американской армией или южнокорейской армией и отменит идеи чучхе, и вместо них туда придет Микки-Маус, Дональд Дак, Макдональдс, порнография, проституция…

О.БЫЧКОВА: Можно я ограничусь японскими ресторанами, которые напротив?

М.ШЕВЧЕНКО: …банковские кредиты и все такие прелести и чудеса, которые так прекрасно пришли в нашу страну в обмен на социальные гарантии и все такое прочее…

О.БЫЧКОВА: Знаете, я с большим увлечением читаю несколько блогов, посвященных Северной Корее, российских исследователей, которые работают там.

М.ШЕВЧЕНКО: Я их тоже читаю.

О.БЫЧКОВА: И там, я вам скажу, что совершенно не такая благостная картина. Она очень похожа на то, что было вот в этом прекрасном Советском Союзе.

М.ШЕВЧЕНКО: Да она не благостная, Оля.

О.БЫЧКОВА: Там люди живут двойной моралью, двойной экономикой. Они делают вид, что у них не меняется валюта, а она меняется…

М.ШЕВЧЕНКО: На Западе в т.н. «свободном мире» люди живут кристальной души, с чистыми сердцами, ни морали, ни экономики у них нет двойной, платят налоги прямо все на Западе, особенно в России, тютелька в тютельку, особенно в Америке – американцев хлебом не корми, дай только все налоги заплатить, какие только есть, и морали двойной там никакой нет. Конечно – там же верующие баптисты, пятидесятники. И все любят свою страну – чуть что, сразу поднимают свой флаг звездно-полосатый и поют «Янки дудл» какой-нибудь, а англичане – «Боже, храни королеву»… Я не защищаю страну…

О.БЫЧКОВА: Максим Шевченко – абсолютно американоориентированный комментатор. Я не понимаю, почему вас Америка так волнует.

М.ШЕВЧЕНКО: Америка – это одна из важнейших моделей политических и современного мира, и мира грядущего. Наблюдая за Америкой, за ее свершениями, за ее агонией, если угодно, за ее выходом из агонии, еще гипотетическом вполне, я могу как политолог и как политик прогнозировать эти волны, которые будут расходиться по всему миру. Она – центр мира. Понимая, что происходит в центре мира, понимая, что происходит в Америке, мы можем и понять, что будет происходить у нас, в Европе, в Азии, в других частях света. Поэтому Америку и американистику я считаю одним из важнейших направлений вообще политологического исследования. Если мы разбираемся в американских элитах и в том, что происходит в Америке, мы можем понять все, что происходит у нас.

О.БЫЧКОВА: Я поняла, Америка – центр мира. Ну наконец-то я услышала честное признание от Максима Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я так всегда считал. Современного мира – безусловно. А идеи чучхе, честно говоря, я думаю, мало кто понимает, о чем они, но мне кажется, что северокорейский народ сам может разобраться, что с собой делать, знаете, безо всяких там помощников из-за рубежа, которые потом станут советниками какого-нибудь нового демократического президента Северной Кореи, потом станут кредиторами северокорейского народа…

О.БЫЧКОВА: Всех волнует ядерная бомба, больше ничего. Все, мы поняли. Пускай делают атомные бомбы. Пускай работают. Это была программа «Особое мнение».