Александр Будберг - Особое мнение - 2009-05-27

А.ГРЕБНЕВА: Это вторая часть программы «Особое мнение». Меня зовут Алина Гребнева, и в прямом эфире «Эхо Москвы» и телеканала RTVi выступит наш гость, политический обозреватель «Московского комсомольца» Александр Будберг. Здравствуйте, Александр.

А.БУДБЕРГ: Добрый день.

А.ГРЕБНЕВА: Давайте начнем с коррупции. Сегодня одна из основных тем в российских СМИ, по крайней мере: глава Верховного суда России озвучил список наиболее коррумпированных ведомств, среди которых одним из самых коррумпированных он назвал Министерство внутренних дел, то есть наших милиционеров. Он свои данные основывал на судебных делах, которые рассматриваются. Ну, туда же к коррупционерам он зачислил Министерство здравоохранения и Министерство образования, а также Налоговые инспекции и Роспожнадзор. Что нам делать с нашей коррупцией, если уже везде просто, и даже Верховный судья наш признает, что везде?

А.БУДБЕРГ: Знаете, в чем дело? Ведь, на самом деле, коррупция – это борьба с коррупцией. Это не может быть кампанией и не может быть принятием одного-двух-трех постановлений. Борьба с коррупцией – это последовательная политика, которая проводится во всех областях внутренней жизни, и которая должна привести к какому-то результату. На самом деле, существуют вполне ясные и четки показатели того, что является и что приводит... Ну, степень коррупции в обществе. Если мы говорим о современной России, то в России было 3 года, когда коррупция по всем этим показателям в России уменьшалась – это с 2000-го по 2003-й год.

А.ГРЕБНЕВА: С чем вы это связываете?

А.БУДБЕРГ: Это не я связываю, это связывают люди, которые этим занимаются, как бы, как наукой, профессионально. Они это связывают с тем, что уменьшалась возможность чиновников последовательно влиять на те или иные действия, разрешать или не разрешать что-то гражданам, принимать или не принимать на учебу и так далее, если мы говорим о Министерстве образования в данном случае. То есть, на самом деле, это всегда политика. И так как у нас после 2003-го года, безусловно, победил крен, при котором чиновник решает все, что все у нас решает, на самом деле, та или иная власть – она может быть мизерного уровня, более высокого или совсем высокого – то степень и коррупции в России растет. И на самом деле отдельные решения по этому поводу – они ничего не изменят, потому что, действительно, борьба с коррупцией – это, на самом деле, постоянная политика, которая зачастую решается не силовым давлением, которое тоже может быть необходимым, а именно политическими методами. Когда есть цель, когда мы понимаем, что мы хотим ограничить самовластие чиновников. Но это не может быть, что мы хотим ограничить самовластие чиновников в самом низу и оставить при этом самодержавную монархию наверху – так не бывает. Поэтому, на самом деле, мы либо эту цепочку всю выстраиваем сверху вниз, либо мы делаем вид, что мы боремся с коррупцией.

А.ГРЕБНЕВА: То есть получается, на фоне постоянных заявлений политического руководства страны, в том числе президента Медведева, что, вот, у нас кампания по борьбе с коррупцией.

А.БУДБЕРГ: Он не говорит «кампания». Никогда в жизни не слышал, чтобы он слово говорил «кампания».

А.ГРЕБНЕВА: Ну, не кампания, это я уже интерпретирую его заявления. Но вот это было что.

А.БУДБЕРГ: Нет-нет, но это очень важное слово «кампания». Потому что я говорил как раз, что это не может быть кампанией, не может быть кампанейщиной. Но мы должны понимать, что когда Дмитрий Анатольевич говорит о коррупции, он, на самом деле, предпринял, я считаю, достаточно интересные шаги. Я считаю, что чиновникам необходимо публиковать свои данные о своих доходах в печати – вот, не знаю... Это на самом деле невероятно важно. И со временем это будет набирать силу. Сейчас это может вызывать улыбку у публике. Я вас уверяю, что из года в год необходимость публиковать это будет важным, очень важным моментом в жизни нашей страны. Это такой очень важный механизм гласности. Я думаю, борьба с ним будет не затухать ни на секунду, постоянно разные идти группы чиновников, прежде всего, силовиков, конечно. Будут объяснять, что необходима секретность и безопасность, они требуют, чтобы они этого не публиковали. Но я вас уверяю, что борьба с этим решением будет идти постоянно. Но, вот, на самом деле, это серьезные последовательные действия. То есть на самом деле я хочу сказать следующее... Ну, оно одно не решает проблему, как мы понимаем, да? То есть на самом деле необходимо проведение политики. Если мы говорим о тех действиях, которые были приняты в последнее время, то некоторые из них мне кажутся интересными и любопытными. Но я говорю, что это постоянные, последовательные действия каждую секунду, каждый момент на всем широком фронте внутренней политики, понимая, что коррупция касается любого действия, которое связано с внутренней политикой.

А.ГРЕБНЕВА: А вы как политический обозреватель «Московского комсомольца», может быть, позволите себе посоветовать что-нибудь руководству страны. Вот если вы сказали, что чиновник решает все – в этом проблема. Как? Сокращать аппарат чиновничий, который по тем же статистическим данным вырос за последние годы?

А.БУДБЕРГ: Нет-нет, ну, слушайте. Все это наши руководители, все прекрасно знают. Ограничивать возможность его принимать решения, разрешать или не разрешать.

А.ГРЕБНЕВА: Чиновникам?

А.БУДБЕРГ: Конечно.

А.ГРЕБНЕВА: А кто тогда будет решать?

А.БУДБЕРГ: Решать должны процедуры некие. То есть вообще я не уверен, что чиновник должен зачастую давать «добро» на что-либо. Мы же забыли тот самый лозунг, который еще при Михаиле Сергеевиче поднялся о том, что все, что не запрещено, разрешено. У нас ведь невероятный избыток законов и разрешений, и всего чего бы то ни было, что требуется, да? У нас постоянно возникают все новые и новые требования, все новые и новые какие-то дополнительные документы, которые, мне кажется, только создают питательную почву для коррупции. А некоторые документы, мне кажется, для этого и принимаются.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, вы сказали, что шаг правильный – это опубликование доходов. А также сейчас в прессе тоже фигурирует, появляется такое предложение как «Доски позора». И сегодня также глава Минюста отреагировал на это, он сказал, что он против, что это может превратиться чуть ли не в Доску почета и пострадавших.

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, я, честно говоря, считаю, что всякого рода несудебные публичные вот такого рода действия – это хунвейбинство какое-то. Я не знаю, кто это там предлагает в стиле движения «Наши», конечно, но это чистой воды хунвейбинство. И у нас никакие внесудебные расправы запрещены законодательством, это надо понимать. И к этому надо так и относиться. А сам институт гласности – он подразумевает не вывешивание каких-то людей как имя «Их стыдится район». Ну, это смешно. Это просто смешно и преступно по отношению к родственникам и детям этих людей, например. Да и самим этим людям. Просто сама гласность – она заключается в том, что надо каким-то образом сделать необратимый механизм, при котором чиновники и их доходы становятся прозрачными. Чтобы мы посмотрели, каким количеством земли они владеют, в каком бизнесе они участвуют и так далее.

А.ГРЕБНЕВА: Но еще чиновники говорят, что, может быть бы и не брали, но ведь сами люди несут. Может быть, все дело в российских головах, которые уже привыкли только посредством конвертов или еще чего-то решать все?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, на самом деле, мне кажется, что если была бы попытка изменить в целом систему управления Россией, которая, в общем-то, не меняется столетиями, то можно было бы говорить о том, что власть пытается изменить ментальность. Но так как она, в общем и целом стремится повторить все те же рецепты, которые в России не меняются, я говорю, столетиями. То и, собственно говоря, не возникает нового человека с новой ментальностью. Потому что зачем? Он, вот, как привык существовать столетиями, он знает как с этой властью обращаться, как с ней торговаться, как ее подкупать, как ее коррумпировать, как обходить препятствия, которые власть ему создает, которая не дает ему свободы, да? Потому что она хочет его контролировать абсолютно во всем. То раз так, человек живет по той схеме, которая ему предложена, да? Нет никаких серьезных попыток, с моей точки зрения... Что значит? Для того, чтобы изменить ментальность, надо изменить образ жизни. Для того, чтобы, наоборот, мне кажется, сейчас все что делает сейчас заключается в том, чтобы закрепить, на самом деле, совсем не лучшие черты общественного образа жизни и превратить, и начать попытки заставить гордиться тем, чем, в принципе, можно было бы и стыдиться.

А.ГРЕБНЕВА: Это что вы имеете в виду?

А.БУДБЕРГ: Я имею в виду самые разные способы. Понимаете в чем дело? Есть знаменитая фраза Суворова Александра Васильевича: «Мы – русские, какой восторг!» Это относится не только к положительным, но и отрицательным моментам. Нам сейчас пытаются объяснить, что это, в принципе, наш особый путь. Зато мы более духовны. Да, мы разносим взятки, зато мы более духовны, у нас более правильная религия, не знаю, у нас, может быть, меньше демократии, но зато мы более суверенны. Ну, и так далее. На самом деле, попытки объяснить желание прикрыть некую форму управления и форму управления государством, зачастую они связываются с неким национальным путем. Но это консервирует, с моей точки зрения, худшие особенности, которые возникли в национальном характере в течение столетий и которые культивировались разными властями именно по этой причине.

А.ГРЕБНЕВА: Александр Будберг. Это «Особое мнение». Насгущали вы красок. Но хоть какой-то просвет?

А.БУДБЕРГ: Слушайте, вы задали вопрос про коррупцию, значит, я опоздал. (смеется) Вы мне задали единственный вопрос, и все про коррупцию. Я вам ответил довольно быстро.

А.ГРЕБНЕВА: Ладно, хорошо. В общественную приемную Владимира Путина обратились уже более 145 тысяч россиян, такие сведения сегодня сообщил председатель комиссии президиума Генсовета «Единая Россия» по работе с обращениями граждан Михаил Бабич. Ну, там, в основном, пенсионеры, студенты обращаются, безработные. И уже, вот, Бабич отрапортовал, что каждая пятая поступившая жалоба положительно удовлетворена. Вот как вам кажется, это реальный инструмент помощи гражданам? Или такая, ну, пиар-политическая акция?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, я честно вам скажу. Я не очень понимаю эту форму. Я понимаю, что когда обращаются на имя премьер-министра 145 тысяч человек, я понимаю, что физически он не может это отсмотреть.

А.ГРЕБНЕВА: 121 жалобу он лично рассмотрел.

А.БУДБЕРГ: Ну, 121 жалобу он лично рассмотрел – это прекрасно. Но если я правильно помню цифру, которую вы назвали, - 145 тысяч. Значит, существует некий какой-то аппарат людей, которые, видимо, существуют за бюджетные деньги и которые отправляют решение этих вопросов либо соответствующей организации. Что? Я думаю, это просто же распределение писем, кто должен ответить, да? То есть это должен ответить губернатор, это должен там ответить какой-то отдел – я не знаю, как это организовано, честно говоря, я никогда не интересовался. Но мне кажется, что само по себе в этом есть некая странность. 145 тысяч ни один руководитель страны, конечно, просмотреть не может. Значит, создан некий аппарат, который с помощью то ли бюджетных денег, то ли с помощью расписывания поручений каким-то официальным органам власти этим делом занимается. Мне кажется, что это все, на самом деле, балансирует на грани возможного, да? Я не уверен, что партия «Единая Россия» может направлять поручения исполнительным органам власти. А то, что она сама занимается реализацией каждого пятого письма, я сомневаюсь.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Александра Будберга, политического обозревателя «Московского комсомольца». Спасибо большое.

А.БУДБЕРГ: Спасибо вам.