Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2009-05-27

А.ГРЕБНЕВА: Это программа «Особое мнение», меня зовут Алина Гребнева. Наш сегодняшний гость политический обозреватель «Московского комсомольца» Александр Будберг задерживается, он едет, к нам спешит через пробки московские. Ну а пока на смену, на выручку пришел главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер, Алина.

А.ГРЕБНЕВА: Президент Дмитрий Медведев сегодня в Петербурге открыл торжественно библиотеку имени первого президента России Бориса Ельцина, и, оказывается, главный редактор «Эха Москвы» побывал там раньше президента России нынешнего?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я вчера специально с небольшой группой коллег, нас было 8 человек, ездил в Санкт-Петербург на один день ровно для того, чтобы пока там не прошел президент, а затем не пошли толпы людей, посмотреть, как это и что. Напомню, что эта библиотека расположена в здании Синода. И насколько я понимаю, там есть в этой истории как позитивные мотивы, так и пока негативные.

А.ГРЕБНЕВА: Так. А что вы увидели? Сначала позитивного?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, позитивное мышление. Ну, во-первых, под это дело, все-таки, отреставрировано здание Синода. Мы посмотрели кадры, что там творилось на протяжении долгого советского времени. Вот эти трещины в потолках, ну, просто разрушенные внутри здания стены. На первом этаже, действительно, там проеденные крысами кабели. Ну, в общем, такая вот: как гостиница «Москва», только хуже. И вот под президентскую библиотеку... Там, кстати, на самом деле, есть и домовая церковь сделана, там Патриарх сегодня должен был служить, не знаю, служил или нет. Значит, отреставрировали здание Синода. Можно сказать, спасли это здание, потому что на самом деле его надо было по большому счету снести как гостиницу «Москву», его реконструировать. Удалось этого избежать, и, как понимаю, это так.

А.ГРЕБНЕВА: Но она не выглядит как новодел?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «выглядит как новодел»? Оно выглядит как вновь открывающееся старое здание. Ну, новодел – я не знаю. Уже Храм Христа Спасителя уже никто не скажет, что он выглядит как новодел, а прошло-то всего ничего. В общем, то здание, которое было замыслено, во всяком случае образ того здания внешне сохранен, и это плюс. Второй плюс, конечно, то, что библиотеке присвоено имя первого президента России Бориса Ельцина. Не так много сейчас добрым словом, к сожалению, неблагодарно политики, в первую очередь, вспоминают Бориса Николаевича, все предпочитают нарабатывать политический капитал, говоря о «лихих 90-х», о тех самых «лихих 90-х», которые сделали им карьеру, во время которой они выросли до современных политиков. Посмотреть бы, что они без этих «лихих 90-х» были бы в Советском Союзе или в горбачевском Советском Союзе даже. Не исключая и Патриарха, который тоже тут наехал на «лихие 90-е», сказав, что страницу надо перечеркнуть. Я только напомню, что в «лихие 90-е», если Его Святейшество забыло, именно Борис Ельцин возродил и возвратил Русской Православной Церкви ту роль, которую она играет сейчас. Именно он вернул статус Русской Православной Церкви, он и никто другой. Хорошо бы спасибо бы сказать про эти «лихие 90-е», в том числе и Патриарху Кириллу. Ну, тем не менее, вот библиотека имени Ельцина.

Третья идея – это задумка самой интернет-библиотеки или электронной библиотеки, в плюсе, конечно. Потому что огромное количество хранения, до которого нормальный исследователь не может дойти. И если эту электронную библиотеку создавать по принципу электронной библиотеки Конгресса США, то, наверное, это позитивное решение, когда любой человек, по идее...

А.ГРЕБНЕВА: Ну, они говорят, что можно будет зарегистрироваться на сайте и доступ из любой точки России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не, а теперь пойдем в негатив.

А.ГРЕБНЕВА: Так?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А негатив заключается в том, что внутри, собственно, самой библиотеки, которая напичкана всякой электроникой и техникой, 64 посадочных места. Вот я спросил: «Если я 4 июня, когда я поеду в Петербург на экономический форум...» Я не смог зарегистрироваться, потому что мне сказали «Первый билет будет завтра у Медведева». Я хотел уже получить читательский билет.

А.ГРЕБНЕВА: Надо было там «минус» 1, нулевой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я был готов нулевой, мы уже говорили, там, 4 нуля, 5 нулей – я готов поэкспериментировать. Они «Нет». Ну, хорошо. Я спросил: «4 июня я поеду в Петербург, я зарегистрируюсь, я получу билет. Какие у меня права?» Они говорят «Ну вот надо будет встать в очередь и ждать, пока эти 64 места, то-сё, пятое-десятое». Я говорю «Ну это бессмысленная история» - «А вот еще филиал в Тюмени». Я говорю «Это бессмысленная история». Мы должны выходить в эту библиотеку со своего рабочего места или из дома для того, чтобы иметь доступ к тем книгам, которые там хранятся. На что мне говорят «Возникли проблемы с авторским правом, вы сможете из дома копировать какие-то книги, супер какие-то книги и это станет предметом обсуждения авторского права». В общем, на мой взгляд, это отмазка и отговорка. Это не решенный вопрос, тем более, что сервера, которые там поставлены, они очень мощные. Техника там в некоторых вещах, вот, скажем, сканирование книг XVI века – техника, наилучшая в мире, сомнений нет. Это плюс тем, кто ее закупал. Вот техника для сканирования – мы там разговаривали с людьми, которые представляют другие национальные электронные библиотеки – вот они просто восхищаются. Но это бессмысленно, если я с компьютера, вот отсюда, из этой студии или из дома не смогу зайти посмотреть нужную мне книгу. Мне говорят «Если вы читатель, вы сможете заказать ее». Ну, естественно, заказать на экран свой. Я говорю «Сколько времени? Сколько нас миллионов?»

А.ГРЕБНЕВА: То есть они будут по времени как-то? И как это все?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это пока не решено. Я должен сказать, что грандиозный плюс, на мой взгляд, перевешивается тем, и я это вчера – после этого была встреча с Валентиной Матвиенко, вот нас было 6 или 7, к ней прошел навстречу и я ей это высказал. Она очень горда тем, что библиотека имени Ельцина.

А.ГРЕБНЕВА: Именно в Петербурге?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Петербурге, что здание Синода используется. Оно будет живое, грубо говоря. Что там не сделан отель, как некоторые хотели. Все-таки такое историческое здание. Хотя я не понимаю: почему бы? И отель можно было. Почему нельзя было сделать отель? Ну, решение городских властей и федеральных таково. Неважно. Важно другое – что здание живое, туда будут приходить люди, оно будет жить. Но на мой взгляд, это даже еще не первый шаг. То есть Дмитрий Медведев, получив билет №1. Ну, может у него какие-то еще преференции будут, да?

А.ГРЕБНЕВА: У него там есть, как написали наши интернет-СМИ, отдельный кабинет главы государства в этой библиотеке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не в библиотеке, я думаю, это в здании Синода. Потому что, на самом деле, в самом здании Синода интересно – мы там смотрели – там, значит, я уже сказал, домовая церковь, там приемная Патриарха, есть отдельный кабинет. И там возможно проведение заседаний Синода. То есть это не только библиотека, но это еще старые функции. Я не знаю, есть ли там кабинет президента. Честно говоря, не водили, не предупреждали, мы не видели. Что интересно было? Поскольку нам все показывали, нас повели в подвал, ну, в пыточные подвалы, наверное, синодские. Там, где парковка... ну, не парковка, где машины будут заезжать – там нет парковки. И там они оставили, я не знаю, знают ли наши слушатели или нет, там они оставили контуры здания кирпичного, который стоял там до того, как было отрыто. То есть это здание там XVII века – начала XVIII века. Вообще, история здания Синода очень интересное. Я должен сказать, что электронная библиотека – это начало, это даже, ну, я не знаю, это не шаг, а шажок первый. Причем библиотека нужна не для 64-х постоянных пользователей, конечно, а для людей со всего мира. Вот у нас был там с одним функционером такой смешной разговор. Он говорит «Представляешь, вот есть гербовник. Ну вот как мы можем дать тебе возможность смотреть из дома этот гербовник? Ты же скопируешь, это уникальное. К примеру, да? Ты – злодей, ты скопируешь, современная техника». Я говорю «Слушай, эти гербовники продаются в антикварных магазинах, во всяком случае, в Москве, и если есть деньги, можно и купить настоящий причем». Он говорит «Нет! Но здесь-то мы сертифицируем, что это настоящий, а там ты не знаешь». Я говорю «Подожди, я вообще не понимаю, о чем ты говоришь». Ну даже если я ее скопирую, даже если я скопирую герб семьи Мещерских. И чего?

А.ГРЕБНЕВА: Распечатаете на принтере, пойдете кому-нибудь продавать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Распечатаю на цветном принтере, пойду кому-нибудь продам. То есть, на мой взгляд, возможности огромные, и я увидел желание людей эти возможности открывать. Я понимаю, что они еще не знают, как открывать. Но программное обеспечение у меня вызывает сомнения. То есть можно сейчас зайти на сайт президентской библиотеки. Там, например, в свободном доступе, если вы зарегистрируетесь, там на вчерашний день было 2900 единиц хранения. Всего оцифровано старинных прежде всего изданий, старых изданий 38 тысяч. А хранение – миллионы, оцифровано 38 тысяч. Это значит, что сегодня я могу посмотреть – можно будет попробовать – вот эти 3000, а 35 тысяч еще я не смогу посмотреть, хотя я вижу их в каталоге. Почему? Непонятно мне это. Ну, хорошо, электронный билет, предположим. Давайте я сдам свой паспорт, как положено, зарегистрируюсь как положено, оставлю все и допустите меня до этого из моего дома, допустите меня до этого с моей работы. Мне же работать надо в библиотеке. А поехать в Петербург постоять очередь, или, там, филиалы будут открываться. Зачем филиалы? Это вообще вчерашний день интернета, да? Из дома работать надо, с места работы работать, из интернет-кафе работать надо. Если у тебя есть пароль зарегистрированный, мне кажется, что нужно, наоборот, дать максимальную возможность. Но при этом библиотека имени Ельцина.

А.ГРЕБНЕВА: А у них нет идеи, может быть, ограничить круг читателей, очень сложную систему какую-то, чтобы, не знаю, только научные работники? То есть не простые россияне, а именно те, кому это нужно для исследования?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. А какая разница? Вот мой друг, главный редактор «Сельской жизни» с нами был, он говорит «А вот можете мне показать по сельскому хозяйству сколько у вас единиц хранения?» Мы были внутри сети, ему набирают, типа, 8. Там, действительно, какая-то газета, какой-то Вестник, сразу оцифрованный. Он говорит «А газета «Беднота»?» Дело в том, что газета «Беднота» тогда была, ну, как сейчас «Московский комсомолец» по тиражу или «Комсомольская правда». Она была очень популярной газетой в 1918-1919-1920-м годах. Она не оцифрована, понимаешь? А почему? А почему только ученые должны читать газеты за 1918-й год? А почему я не могу посмотреть газету за 1918-й год? Мы же боремся с фальсификациями истории, у нас же даже комиссия будет во главе с Сергеем Нарышкиным. Почему не дать возможность людям к открытым же рассекреченным, и даже вообще к открытым газетам, которые были. Это же очень важно. Я помню, когда я стал студентом Истфака, для меня главное сокровище было – я получил доступ в газетные залы Истфака, и я мог читать там газеты и 30-х годов, и 40-х годов. Я помню, когда я открыл, да, промасленную такую, была сделана, газету петровского времени, Петра I. Вот дрожа, держал в руках.

А.ГРЕБНЕВА: То есть подлинник?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подлинник. А сейчас это можно на экране – мне не нужно подлинник, сделайте так, чтобы я мог газету «Ведомости» читать, если она мне нужна, читать на экране. Не надо теперь выдавать ее. Ну почему нужно ограничивать? Я этого не понимаю. Какое авторское право на газету 1725-го года?

А.ГРЕБНЕВА: Но Валентина Ивановна Матвиенко что-то ответила?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Валентина Ивановна со мной согласилась, естественно. Что она могла сказать? Но при этом она сказала, что это первый шаг, мы будем над этим работать и так далее, и так далее. Надо вспомнить, что это всего прошло там 1,5 года. За это время отреставрировано, напичкано техникой, придумана концепция, на мой взгляд которая нуждается в корректировке. Но она со мной согласилась. Как бы, вот, из вашего кабинета вам нужно будет зайти – вы не сможете зайти, вам нужно будет...

А.ГРЕБНЕВА: Ну, уж Валентина Ивановна, наверное, сможет зайти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не сможет зайти, не сможет, потому что нужно будет пойти и сесть. Это линия такая, 64 места.

А.ГРЕБНЕВА: Почему именно 64? Столько поместилось?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Столько поместилось. Здание огромное, но вот эти 64 места. Ну, там есть еще мультимедийные залы, там много чего есть, там много каких придумок. Но на мой взгляд, главное – это отреставрированное здание Синода, сохранение здания, где, все-таки, будут люди и люди, которые будут там работать, и это очень позитивно. И второе главное – что имя Ельцина.

А.ГРЕБНЕВА: Ну, единственное что – может быть, это агентства наши так решили передавать? Но они цитировали Медведева, который присутствовал на торжественном открытии, про личность Ельцина он ничего не сказал. По крайней мере, судя по нашим информагентствам, он просто говорил, что «вот, мультимедийная библиотека, чтобы был у всех доступ».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это уже хорошо. Я думаю, что если он сказал, что будет у всех доступ.

А.ГРЕБНЕВА: Он сказал, что нужно за этим следить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, может быть, нас услышали вчера? Может быть, ему передали? Мы старались это сделать, чтобы были услышаны. То есть нас же честно спрашивали «Вот, покритикуйте нас».

А.ГРЕБНЕВА: А вас пригласили туда именно чтобы вы с точки зрения критики посмотрели?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нас пригласили, чтобы похвастаться – это нормально. Это новый дом. Но при этом поскольку люди там нормальные, сказали «А покритикуйте, чем вы недовольны?» Ну, мы сказали, чем мы недовольны – мы обменялись и сказали, за нами не заржавело.

А.ГРЕБНЕВА: А еще такой момент. Недавно открылся в Москве дом Машкова, если продолжать эту линию. Там, правда, картографические какие-то исследования, ноты, но там именно идет доступ для всех. Может быть, все-таки Москва в этом плане как-то либеральнее, не так консервативна как Петербург?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что дело в особенностях программного – я не специалист – программного обеспечения. Мне кажется, что там люди испугались, что компьютерные возможности не выдержат. И это ошибка. А.ГРЕБНЕВА: И если уж мы затронули тему истории, были на этой неделе сообщения о том, что на Украине собираются возбуждать уголовное дело именно по факту Голодомора, который они расценивают как геноцид украинского народа. Как вам вообще такая перспектива судебного разбирательства?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, я, на самом деле, после того как началась тема Голодомора звучать очень громко на Украине, я перечитал переписку Сталина и Кагановича, 1931-й - 1936-й год. Она издана у нас, она даже, по-моему, в магазинах есть. И я должен сказать, что, на самом деле, история совсем непростая. Я об этом говорил с разными людьми здесь в Москве, которые не читали этой переписки. Там, действительно, в нескольких письмах Сталин и Каганович упоминали об особенностях изъятия хлеба на Украине. Конечно, слово «геноцид» в данном случае научного не выдерживает никакого давления, потому что, ну, геноцид – все-таки, это уничтожение по национальному признаку, есть определение. Никто не ставил такой задачи. Ну, не ставили задачи. Но то, что, скажем, Украина была первой территорией, республикой, из которой решением был запрещен выезд оголодавших, обезумевших от голода людей – запрещен выезд, закрыли границу, грубо говоря. Вывоз хлеба осуществлялся, а вот выезд этих крестьян просто был запрещен, именно на Украине в первую очередь. Сначала. Это было. Потом и другие области присоединились. То есть мне кажется, что именно Россия в первую очередь должна говорить о Голодоморе, который был на территории России. Присоединиться к Украине и Казахстану, и возглавить этот процесс, да? Мне кажется, что историческая истина в том, что этот жуткий голод с массовыми жертвами был вполне сознательно организован советской властью, не понимавшей к чему это приведет. Но вот такие меры, которые принимались по вывозу хлеба и по ограничению передвижения, они были сознательными решениями власти. То есть в этом смысле Голодомор был, но он касался не только и не столько Украины, хотя и Украины тоже, отдельно. Но и Северного Кавказа, но и Казахстана нынешнего и, соответственно, России, Северный Кавказ, да? Поэтому мне кажется, что мы должны кричать вовсю, что мы должны осудить Голодомор. Российская Государственная Дума должна осудить Голодомор на территории Советского Союза. До сих пор мы не с теми боремся – не с современной Украиной надо бороться, а исторические факты рассекречивать и показывать. А что касается уголовного дела – я интересовался – таким образом, возбуждение этого уголовного дела – это повод для того, чтобы затребовать документы по Голодомору.

А.ГРЕБНЕВА: У России?

А.ВЕНЕДИКТОВ: У всех. У всех.

А.ГРЕБНЕВА: И как мы будем реагировать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это надо будет спросить у нашей комиссии по борьбе с фальсификацией. Мы должны им доказать, что Голодомор или действия власти, которые были направлены на изъятие хлеба, были направлены не против Украины, не против украинских граждан, жителей Украины, а были направлены против крестьянства, которое с понимания, грубо говоря, той власти, которая была в эти годы, должно было кормить город и рабочий класс. Вот крестьянство в данном случае – это была некая такая... это идеология, да? Это идеология пролетарской революции: «Крестьяне, - это Сталин пишет, - мелкобуржуазный кулацкий элемент, все крестьяне, который не понимает...» Вот они должны кормить рабочий класс, они должны кормить город. И вот это была идеологическая подоплека того, что хлеб изымался. Перечитайте документы, читайте переписку – фантастическая переписка.

А.ГРЕБНЕВА: Но о возбуждении уголовного дела говорят не историки, а служба безопасности Украины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. А историки не могут возбудить уголовное дело?

А.ГРЕБНЕВА: Нет, это понятно. Но как вам кажется, там, все-таки, они хотят на Украине познать историческую правду или они, естественно, политические игры устраивают?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотри. Мне кажется, что совершенно не интересно и неправильно говорить о мотивации – то, почему мы делаем так, почему они делают так, почему прибалты делают так. Да? Мы должны пользоваться мотивацией для того, чтобы получить доступ к исторической правде. Ну, хорошо, ребята, давайте. Уголовное дело? Давайте. Давайте вскроем документы и вы увидите, что не было ни в одном документе сказано – я не знаю, не видел архива – сказано, что, вот, только украинцы, вот никого. Нет таких документов, я уверен на 90%. Может быть, я не прав, но тогда архивы покажут, что я не прав. Это в наших интересах показать. Потому что, ну, я повторяю, вот то, что я читал в открытых источниках, речь шла о классовой борьбе, а не национальной борьбе. Сталин в этом смысле, Сталин и Каганович, и Постышев, который возглавлял в то время Украину, они были интернационалистами, для них в 30-е годы понятия национальности вообще не существовало: чего-то какая-то Украина, какие-то русские? Ничего подобного.

А.ГРЕБНЕВА: Вы верите, что вновь созданная комиссия – она в том числе будет содействовать раскрытию архивов, то, что там Сванидзе...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, я на этой неделе и на следующей... Я встречался уже, встречаюсь и буду встречаться с людьми и внутри комиссии, и во вне комиссии, которые, во многом, будут определять ее направление. Я смогу более подробно сказать, когда я пойму. Потому что, безусловно, введение в комиссию людей, которые отвечают за архивы, это знак того, что с архивами будет работа. Ну и поскольку сейчас архивы, я считаю, супер закрыты, максимум закрыты, то они не смогут ухудшить ситуацию, в смысле архивы, они только ее смогут улучшить, если захотят. И, конечно, мы об этом будем говорить и будем освещать. Потому что все равно до истины до конечной не дойти. Есть частные письма людей, которые в то время писали, их тоже надо публиковать. Есть статистика, есть, как говорил здесь у нас во вторник, по-моему, директор российского Института Истории Сахаров о том, что есть донесения Лубянки, те секретные донесения Лубянки Сталину о ситуации в стране. Очень нелицеприятные. Я их читал некоторые, такие чудовищные донесения, на самом деле, что происходило в стране. Ну, давайте опубликуем их. И не тиражом 3000 экземпляров, а давайте «Российская газета» начнет публиковать серию. Ну, а почему нет? Я думаю, что когда многие прочитают формальные донесения НКВД главе государства о том, что происходит в той или иной области с учетом того, что они, конечно же, тоже еще ситуацию так, не целиком видели – все поймут, что вот этого славного золотого времени не было, потому что эти донесения были из провинции. Мы-то все знаем, в основном, Москву. А донесения были из провинции.

А.ГРЕБНЕВА: Это особое мнение Алексея Венедиктова. Сейчас мы прервемся, а потом в нашей студии, все-таки, появится политический обозреватель «Московского комсомольца» Александр Будберг. Задавайте ему свои вопросы на +7 985 970-45-45.