Николай Сванидзе - Особое мнение - 2009-05-22
С. БУНТМАН: Добрый вечер. Николай Сванидзе в «Особом мнении». Сергей Бунтман ведёт эту программу. Коля, добрый вечер.
Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Две вещи о сегодняшних решениях и событиях. Два просто маленьких сюжета в начале, а потом мы перейдём к основной части вопросов, а потом мы перейдём к основной части вопросов. Как ты догадываешься, основная часть вопросов – это вопросы о комиссии по борьбе с фальсификацией истории, в которую по согласованию ты входишь. Я потом спрошу у тебя, что это означает, там несколько человек по согласованию, а несколько по должности. Но это потом. Сейчас Госдума быстро, со свистом приняла три чтения закона о назначении, об утверждении Совета Федерации и Президент утверждает Главу Конституционного Суда и его заместителей. Это сильно меняет систему, несмотря на то, что говорят. Судьи сами выбирали тайным голосованием себе председателя. Их же утверждал Совет Федерации. И увеличат срок на 6 лет. Что в заключении можно сказать?
Во-первых, свист и скорость, с которым это принималось, это необычайно важное решение, можно сказать.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, свист и скорость, как ты говоришь, связаны с тем, что это решение, видимо, достаточно однозначно шло с самого верха. А в таких случаях у нас, как правило, принимают со свистом.
С. БУНТМАН: Какого верха? У нас верхов несколько.
Н. СВАНИДЗЕ: В данном случае с кремлёвского верха, с президентского. Но я убеждён в том, что решение подобного рода было согласовано между двумя нашими первыми лицами. Такие решения всегда кадровые, вообще кадровые решения согласовывают в первую очередь всегда.
С. БУНТМАН: Это не кадровое, это системное решение.
Н. СВАНИДЗЕ: Но системное, касающееся кадров. Оно будет иметь свои обязательные кадровые последствия. Не знаю, я вообще принципиально, системно сторонник того, что если где что можно выбирать, чтобы выбиралось. Естественно, в армии командира выбирать нельзя, это система жёстко вертикальная во всех армиях мира. А в гражданских структурах где можно выбирать – лучше выбирать. Где уж совсем никуда, ну хорошо, назначать. Если уж судью выбирали, ну пусть бы и выбирали и дальше. Если губернатора выбирали, пусть бы и выбирали дальше. Я сторонник в данном случае именно такого подхода, когда меняют без видимой абсолютной необходимости выбора и назначения, это не отвечает моим представлениям о прекрасном. Но, тем не менее, это сделано. Почему? Наверное, я тут не открою Америки, я согласен с теми комментариями, которые сводятся к тому, что это готовится под кого-то из вышеупомянутых первых лиц, скорее всего, это место.
С. БУНТМАН: Оба юристы.
Н. СВАНИДЗЕ: Оба юристы. А уж под кого – это им виднее, если им это сейчас видно. А может быть, они это разыграют.
С. БУНТМАН: Под того, которого другой сборит?
Н. СВАНИДЗЕ: Или под того, кого другой сборит, или под того, кто сам скажет, что я не буду сейчас участвовать в этом поединке, я иду туда, в Конституционный Суд. Не знаю. Но так или иначе, они это решат. Может быть у них, как мне уже приходилось говорить в твоём эфире, может быть, у них на этот счёт даже разные представления, о чём они не говорят.
С. БУНТМАН: Страшно подумать, но это может быть.
Н. СВАНИДЗЕ: Один думает, что это под одного, а другой думает – что это под другого. Но я думаю, что не без этого, иначе не понятно, почему с такой скоростью принималось это решение. Так же, как шестилетний срок президентства.
С. БУНТМАН: Тоже, между прочим, высокая скорость была.
Н. СВАНИДЗЕ: Тоже высокая скорость, тоже вроде бы решение не так чтобы прямо жизнь его диктовала столь насущно. Прямо раз, дай-ка, первое, что мы сделаем – это увеличим президентский срок до 6 лет.
С. БУНТМАН: Интересно, с какой-то временной перспективой, потому что решение о шестилетнем сроке принималось необычайно поспешно, и некоторые бедовые головы думали, что сейчас всё сменится и как раз сейчас должны быть досрочные выборы.
Н. СВАНИДЗЕ: Скоро только кошки родятся, как известно. Это бедовые головы так думали.
С. БУНТМАН: И здесь тоже, приняли, а потом будем ждать.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, конечно.
С. БУНТМАН: Причём, срок, совпадающий со сроком президентства.
Н. СВАНИДЗЕ: Наоборот, принимать подобного рода решения в последний момент, это вроде как не очень приятно пахнет. И в этом есть моветон. А когда заранее, уже вроде бы всё и подготовлено, когда время придёт. Так оно приличнее.
С. БУНТМАН: Понятно, но объяснение, которое было дано, что это больше независимости суда – это объяснение для кого? Есть хоть один человек на свете, который в это объяснение поверил?
Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю.
С. БУНТМАН: Зачем его давать вообще?
Н. СВАНИДЗЕ: Это такое же объяснение – больше независимость назначаемого судьи, чем избранного, как больший порядок в случае назначения губернаторов, нежели в случае их избрания. Это всё из одной оперы. Почему-то считается, что когда назначается, неважно, кто, кем, куда, неважно! Но когда назначается - это порядок. А когда выбирается – это бардак. У нас бытует такое представление.
С. БУНТМАН: Ну, оно поддерживается властью, это представление.
Н. СВАНИДЗЕ: Оно в значительной степени поддерживается и обществом.
С. БУНТМАН: Да, но обществу можно как-то рассказать и показать. Ведь собираются показать обществу, что негодяи разные фальсифицируют… я потом прочёл уже…
Н. СВАНИДЗЕ: Мы переходим ко второй части Марлезонского балета.
С. БУНТМАН: Да. В Указе Президента я прочёл, что не надо фальсифицировать. Это правильно, что написано – факты и события. А не просто историю. Интересно бы знать предварительно, с какой фальсификацией и со стороны кого мы столкнулись, именно фактов и событий.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не совсем понимаю, чем факты отличаются от событий, но это неважно.
С. БУНТМАН: Не знаю. В данном случае я цитирую указ Президента.
Н. СВАНИДЗЕ: Это неважно. На самом деле, фальсификация истории – это плохо. Очень плохо, когда история фальсифицируется. Другой вопрос, как свидетельствует наша историческая практика, биография нашей страны ещё с советских времён, в какой-то степени ещё до советских, конечно, потому что тоже там всё не было стерильно чисто, но в основном великие русские историки дореволюционной поры писали честно. Были некоторые поправки, связанные с историей, с биографией Романовской династии, которые не следовало им слишком задевать, но таких мест тонких было не много, узких. А советская история – это всё одно сплошное узкое место. И самые большие фальсификации имели один источник – это государственная идеологическая позиция. То есть, само государство…
С. БУНТМАН: Советского Союза.
Н. СВАНИДЗЕ: Советского союза. Само государство максимально вкладывалось в фальсификацию истории. Если с кем и нужно было бороться, защищая историю от фальсификаторов, то с советским государством и с советским режимом.
С. БУНТМАН: Не будем брать дореволюционные времена, за ХХ век история, как наука, шагнула далеко вперёд. И появилась очень серьёзно разработанная методология истории. Появились серьёзнейшие исторические школы, которые связаны с объективностью.
Н. СВАНИДЗЕ: Школы школами. Но если мы берём факты и события, то школа может быть любая, хоть средняя, хоть высшая. Но факты, они и есть факты. И можно их извращать, сколько влезет. Как оно и делалось.
С. БУНТМАН: Николай Карлович, Дмитрий Анатольевич тоже ни одного факта не привёл.
Н. СВАНИДЗЕ: Почему Дмитрий Анатольевич должен приводить тебе факты? Он для этого назначил комиссию.
С. БУНТМАН: Сначала мы блог, потом говорим, что есть фальсификация…
Н. СВАНИДЗЕ: Это вопрос не ко мне, к Дмитрию Анатольевичу. Я не адвокат Дмитрия Анатольевича, в каковом он, впрочем, не нуждается. Президент назначил комиссию. Комиссии поручено этим вопросом заниматься. Будем заниматься. Я только повторяю, единственное, чего я боюсь, как бы, памятуя о нашей истории, государство само не присвоило себе функции главного историографа, а это чревато всегда именно фальсификациями истории.
С. БУНТМАН: Теперь по порядку. Что такое «по согласованию»? Тебе позвонили и спросили моего разрешения?
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Не буду ли возражать? Как ты заметил, там по согласованию со всеми, кто не занимает бюрократической должности. Там со всеми по согласованию.
С. БУНТМАН: С тобой согласовали и ты дал согласие.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, я дал согласие.
С. БУНТМАН: А почему ты дал согласие?
Н. СВАНИДЗЕ: А почему мне нужно было не соглашаться?
С. БУНТМАН: Вы отвечаете вопросом на вопрос.
Н. СВАНИДЗЕ: Я просто не понимаю, почему я должен был отказаться?
С. БУНТМАН: Я спрашиваю не почему ты согласился, а я спрашиваю – почему ты согласился?
Н. СВАНИДЗЕ: Потому что не было никакого основания для отказа. Я не отвечаю вопросом на вопрос, это я так отвечаю. Я историк по образованию, в значительной степени и по своей работе, потому что я журналист, но «Исторические хроники», трудно сказать, чего здесь больше – историки или журналистики. Это историческая публицистика. История – это та область знаний, которая мне очень близка и которой я интересуюсь. И если мне предлагается войти в комиссию, которая будет заниматься этой проблематикой, то почему же я скажу: «Нет, не буду».
С. БУНТМАН: Какие задачи ты видишь в комиссии и для себя?
Н. СВАНИДЗЕ: Для себя я вижу задачи в том, чтобы говорить то, что я думаю. В частности, по тем историческим проблемам, которые будут подниматься. А думаю я то, что в значительной степени я уже сегодня сказал. Что государство не должно брать на себя функцию историографа, что государство не должно вырабатывать руками и мозгами этой комиссии государственную идеологию, потому что это противоречило бы действующей российской Конституции.
Государство не должно указывать историкам профессиональным, как им исследовать историю. Не должно указывать, что было в истории, в противоречии этим фактам и событиям, о которых упоминается в Указе Президента. Мы это всё уже проходили. Начать можно с истории, потом философию ,потом биологию, физику, химию, вопросы языкознания.
С. БУНТМАН: Этим ты с самого начала подрываешь цели и задачи комиссии, которые прописаны в Указе.
Н. СВАНИДЗЕ: Почему?
С. БУНТМАН: В Указе нет никакого выяснения истории, в Указе – выявление случаев фальсификации и выработка реакции на них. Вот и вся задача комиссии.
Н. СВАНИДЗЕ: Там не написано «выработка реакции на них».
С. БУНТМАН: Как это не написано?!
Н. СВАНИДЗЕ: Там нет таких слов.
С. БУНТМАН: А смысл есть.
Н. СВАНИДЗЕ: Смысл можно трактовать по-разному. Если смысл будет истолкован так, что чтобы противодействовать фальсификациям истории, а я, например, считаю, что признание пакта Молотова-Риббентропа прогрессивным дипломатическим актом и действием со стороны Советского Союза – это фальсификация истории. Я считаю, что сокрытие страшной правды о Великой Отечественной войне – это фальсификация истории, которая подрывает подвиг и ставит под вопрос подвиг великий советского народа, победившего гитлеровский нацизм. Я считаю, что фальсифицируют историю именно такие люди, которые скрывают правду.
А не те люди, такие, как Солженицын, Астафьев, Василь Быков, Бакланов, Борис Васильев и другие, которые говорили о войне страшную правду. Вот не они фальсификаторы. Я эту позицию буду отстаивать. Если комиссия пойдёт по пути раскрытия архивов, а в комиссию входят статусные архивисты.
С. БУНТМАН: И Росархив, и архив ФСБ, и служба внешней разведки, и есть там человек, который заведует государственной тайной, он может согласно закону дать определение и войти в дискуссию при Вашем идеалистическом описании работы комиссии. Можно ли или нельзя открывать тот или иной архив.
Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, как ты заметил, ты читал подробно положение о комиссии, у неё очень серьёзные полномочия, по части что-то открывать, кого-то приглашать. Серьёзные полномочия прописаны президентом. Если будут открыты архивы…
С. БУНТМАН: Там написано «привлекать любые документы и приглашать любых людей».
Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Если будут открыты документы, будут открыты архивы, бога ради, давайте открывать архивы, смотреть, что написано. В комиссию входят замечательные высококвалифицированные историки и эксперты, руководители двух профильных исторических институтов – Института Всеобщей истории – это академик Чубарьян, Института Российской истории – профессор Сахаров. У них работают замечательные специалисты.
С. БУНТМАН: Но это ничтожно мало, историков.
Н. СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду в комиссии?
С. БУНТМАН: да.
Н. СВАНИДЗЕ: Если вопрос будет решаться поднятием рук и голосованием, тогда я беру чисто теоретически, нужно сделать так. Вопрос о какой-нибудь формуле математической тоже может решаться голосованием. Пригласят парочку Нобелевских лауреатов и взвод солдат.
С. БУНТМАН: Докажи теорему Пифагора. – Мамой клянусь! Да?
Н. СВАНИДЗЕ: да. И будут решать голосованием, кто прав. Я думаю, что Нобелевские лауреаты окажутся в меньшинстве. Я думаю, что комиссии нет оснований считать, что люди, не имеющие исторического образования, неквалифицированны в гуманитарном плане, хотя я предпочитаю, чтобы историей занимались, конечно, историки, биологией – биологи, физикой – физики. Но надеюсь, что так или иначе, прямым голосованием и большинством вопросы на этой комиссии решаться не будут.
С. БУНТМАН: Там три наиболее яростных пропагандиста и разоблачителя фальсификаций, которые, правда, не привели ни одного доказательства. Это г-н Затулин, г-жа Нарочницкая и г-н Марков.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, бога ради! У них будет возможность высказаться. И у меня будет возможность высказаться, и у академика Чубарьяна будет возможность. Будет возможность высказаться – будем разговаривать. Это нормально.
С. БУНТМАН: А всё же, всякое привлечение и архивов, раскрытие архивов для своей работы, это не значит, что…
Н. СВАНИДЗЕ: Господа Нарочницкая тоже доктор исторических наук.
С. БУНТМАН: Я знаю. Но просто занимает позицию наиболее яростную с точки зрения рассмотрения послевоенной истории, наиболее яростную, которая считается пророссийской. Кстати, российские интересы. Здесь вся история про комиссию и фальсификацию истории – это в ущерб интересам России. Определение интересов России коллега Злобин первым снял с языка у всех, сказал – определите интересы России, что имеется в виду?
Н. СВАНИДЗЕ: Я не видел, что сказал Коля Злобин, мой коллега по историческому факультету…
С. БУНТМАН: Он ничего не сказал. Он поставил вопрос – кто-нибудь рассказал нам, в чём интересы России.
Н. СВАНИДЗЕ: Интересы России в том, чтобы была максимально раскрыта историческая правда по любой исследуемой исторической проблеме.
С. БУНТМАН: Это формулированная тобой, но не ты же комиссию составляешь. Ты только участвуешь в её работе.
Н. СВАНИДЗЕ: Серёжа, у нас «Особое мнение» сегодня Николая Сванидзе. Я высказываю своё мнение, естественно. А там сколько человек в комиссии? Под 30 где-то? У каждого из них своё. Я высказываю своё. Чем больше правды по любой проблеме, тем лучше для России. Если говорить о Великой Отечественной войне, то чем больше правды, тем больше чести для России, тем выше авторитет для России. Скрывать правду не в интересах России, потому что Россия, ценой страшных человеческих жертв эту войну выиграла, объективно это так. Давайте показывать, как это произошло, какие жертвы, как выиграла, в любом случае это в интересах России – это раскрытие правда. Не в интересах советского режима, который правил тогда, но в интересах народа и страны. На мой взгляд, режим и страна – это разные вещи.
С. БУНТМАН: Есть предложение тогда моё. У меня не особое мнение, а особое видение. Моё предложение члену комиссии Николаю Сванидзе. А не стоит ли, чтобы правильно начать работу комиссии, поставить вопрос о терминах. Что такое формулировка интересов России, и как они могут нарушаться, и кем они нарушаются, и привести хотя бы известные факты, на основе которых и пришла в голову идея создать эту комиссию. Каковы факты? Назовите хоть несколько сюжетов, даже подсказывать не буду. Пусть комиссия назовёт несколько сюжетов, уже существующих. Или это в предвидении будущих, которые должны выявлять, как написано в задачах комиссии.
Н. СВАНИДЗЕ: Я бы твоё предложение разделил. Что касается назвать какие-то сюжеты, комиссия пусть назовёт. Какая комиссия? Комиссия состоит из людей, из разных, с разными мнениями. Кто там что должен называть? А вот определиться с терминами, что такое интересы и что такое фальсификация.
С. БУНТМАН: да. Как там написано – «фактов и событий».
Н. СВАНИДЗЕ: Это действительно, потому что чем-то заниматься, прежде чем ты не определишься с терминологией, очень сложно.
С. БУНТМАН: Фальсификацией фактов занималась девушку из «На дне», которая кричала: «Ничего не было! И карет не было!» Вот это фальсификация фактов. Это я понимаю. Но девушке было плохо, она очень расстроилась. А здесь какие факты?
Н. СВАНИДЗЕ: Самый яркий пример ХХ века фальсификации исторических фактов – это работа, фактически написанная рукой тов. Сталина «Краткий курс истории ВКП (б)». Она сфальсифицирована потому, что это краткий курс, а там, где слишком кратко, там всегда ложь, потому что спрямление всегда приводит к вранью. Поэтому нужно рассказывать правду как можно полнее. А во-вторых, там было просто прямое враньё. Нужна правда, только правда и вся правда, ничего, кроме правды. Это и будет борьба с фальсификацией, на мой взгляд. Эту точку зрения я буду отстаивать на комиссии.
С. БУНТМАН: Всё-таки, как тебе кажется, какие, что фальсифицировали, из-за чего этот сыр-бор, что фальсифицировали, какие факты и события? Раз, два, три хотя бы. В ущерб интересам России.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, что имеется в виду. Первое, что приходит в голову – проблематика будет вертеться вокруг Второй мировой войны, вокруг её истоков, начиная с Мюнхенского договора, начиная с пакта Молотова-Риббентропа, 1940 год, отношения с Прибалтийскими государствами, Финская война, Великая Отечественная война, последствия Второй мировой войны, начало «холодной» войны, вся эта проблематика, она будет исследоваться в первую очередь. Хотя комиссия, которая собирается, как там сказано, минимум два раза в год. Минимум два.
С. БУНТМАН: Это очень радует.
Н. СВАНИДЗЕ: Максимум 5-6 раз в год. Как может эта комиссия заниматься исследованием такой глыбищи, если взять хотя бы только Вторую мировую войну? Всё равно это будет поручено, я надеюсь, экспертам из Института Чубарьяна, из Института Сахарова, кому же ещё! И я думаю, что там затронем Голодомор.
С. БУНТМАН: Ну да. Единственное – откройте архивы и разойдитесь с чистой совестью.
Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. И дело будет сделано. И народ скажет спасибо.
С. БУНТМАН: Мы продолжим через три минуты.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: «Ладно, ребята, по судебным делам увидим смысл комиссии», - Евгений из Пензы. Я напоминаю, что Николай Сванидзе, «Особое мнение». Как ты думаешь, говорили – закон, уголовная ответственность, а тут создали комиссию, замечательное дело – собираться не реже двух раз в год, сейчас серьёзные предстоят события, 70-летие всего.
Н. СВАНИДЗЕ: Пойдут круглые даты, связанные с войной.
С. БУНТМАН: Но всё-таки, эта комиссия, создать комиссию – значит замотать дело. Может быть заматывают это? Закон не принимают.
Н. СВАНИДЗЕ: А кто заматывает?
С. БУНТМАН: А начальство и заматывает.
Н. СВАНИДЗЕ: А зачем заматывать? В данном случае можно было вообще никого не назначать, и замотать ещё больше. Комиссия должна собираться, всё-таки.
С. БУНТМАН: Как-то они бушуют и бурлят, начальники-то наверху. Всё им не нравится, надо отбрехаться от Европы, и от историков отбрехаться, от фактов.
Н. СВАНИДЗЕ: Как ты от историков? Если брать иностранных историков, от них отбрехаться можно только своими собственными историческими исследованиями. Тем же раскрытием архивов. Потому что трактовка на трактовку отвечает. Ну что, как два барана будут сталкиваться рогами. Я считаю так, а я считаю эдак, ну и сам дурак. Тут нужно отвечать архивами, фактами. А по-другому даже и непонятно, что делать, бесполезно, бессмысленно.
С. БУНТМАН: Да. Ну вот говорят, Голодомор был совсем не тем, и это есть в архивах. Но архивы мы открыть не можем.
Н. СВАНИДЗЕ: А что значит «не тем»? А чем был?
С. БУНТМАН: Не геноцидом украинского народа.
Н. СВАНИДЗЕ: А вовсе наоборот – подкармливали. Нет, Голодомор, моя позиция в отношении Голодомора достаточно проста. Он был, и это страшное преступление режима советского, но он не имел национальной составляющей. В равной степени это преступление распространялось на все народы советского союза.
С. БУНТМАН: Здесь говорят – вот Катынь, например. А что Катынь? Россия признала.
Н. СВАНИДЗЕ: Признать-то признала, но последнее время вроде бы от этого признания немножко отходит.
С. БУНТМАН: Зацепились за слово «геноцид» в судебном иске.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Катынь имела место, никуда не деться. Тут вот в чём дело. И мы с тобой прекрасно знаем. Тут дело в том, что есть целая группа довольно влиятельная, которая категорически и до последней капли крови, что называется, причём, не своей, будет бороться против того, чтобы ставить на одну доску два режима – гитлеровский, нацистский и сталинский, советский, большевистский. Да, конечно, были репрессии. Ну конечно, были репрессии! Но всё-таки, это не нацисты же! Ну не фашисты же!
С. БУНТМАН: Всё равно речь идёт об интерпретациях, и никакая, к чёрту, не фальсификация фактов и событий, написана муть просто в Указе – фальсификация фактов и событий, а будут говорить об интерпретациях.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я сейчас говорю не о комиссии, я говорю о том, что стоит за позицией тех или иных людей, претендующих на трактовку истории. Я думаю, с их позицией нам придётся столкнуться и в работе комиссии, даже несомненно. Вот война, что их в войне дёргает? Некоторые из этих людей известны, некоторые к вам на эфир ходят. Были репрессии, но Сталин – это глыбище! А Гитлер – это государственный преступник. И вообще, мировой дьявол. Каковым он и был на самом деле. Но разве можно ставить на одну доску! А на одну доску ставить можно, потому что это два похожих тоталитарных, репрессивных, античеловеческих режима.
И это нисколько, по моему глубокому убеждению, не ставит под вопрос подвиг советского народа в его войне против гитлеровской Германии.
С. БУНТМАН: А чтобы не ставить, придётся передёргивать факты. Скажи мне, пожалуйста…
Н. СВАНИДЗЕ: Почему, чтобы не ставить придётся…
С. БУНТМАН: Чтобы не ставить на одну доску. Чем и занимаются.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, конечно!
С. БУНТМАН: Скажи мне, комиссия, как её работа пойдёт, бог её ещё знает…
Н. СВАНИДЗЕ: Никто не знает, конечно.
С. БУНТМАН: Что-то может тебя заставить уйти из этой комиссии?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю! Никогда не говори «никогда». Что-то, наверное, может. Но дело в том, что в данный момент я не совсем представляю, что именно. Если только там возьмут подписку о нераспространении информации.
С. БУНТМАН: А могут!
Н. СВАНИДЗЕ: И комиссия будет принимать решения, которые будут полностью расходиться с моим мнением, а мне нельзя будет сказать, что оно расходится.
С. БУНТМАН: Нельзя будет своё особое мнение высказать.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, тогда уйдут. А если мне можно будет иметь своё мнение, высказывать его, и говорить об этом публично, то зачем мне уходить? Лучше продолжать работать.
С. БУНТМАН: А про меры там есть меры противодействия. Это одна из основных задач – разрабатывать меры противодействия.
Н. СВАНИДЗЕ: Смотря чему противодействовать.
С. БУНТМАН: Фальсификации фактов.
Н. СВАНИДЗЕ: Снова идёт о сказке про белого бычка.
С. БУНТМАН: Если вы серьёзно относитесь ко всем, кто в этом участвует, люди, которые не знают заранее, что им надо доказывать, а которые собираются изучать нечто в этой комиссии, и расследовать что-то такое, определите, что такое интересы России и что такое фальсификация фактов.
Н. СВАНИДЗЕ: Это эфирный вопрос радиослушателям.
С. БУНТМАН: Это не эфирный вопрос, это наказ крестьянский. Вот. Можно считать, что Вы представляете, Николай Карлович, общественность.
Н. СВАНИДЗЕ: Как говорилось классиками – бог не в силе, бог в правде. Поэтому чем больше её, матушки, тем лучше.
С. БУНТМАН: Вот! Хотел бы я вот какой вопрос задать. Сегодня похоронили Олега Янковского. Мало того, что частным образом у нас когда-то радовались, что столько ярких актёров в одно время на вот таком пятачке. На Малой Дмитровке собрались, и все говорили: «Как счастлив Захаров! У него работает Янковский, Абдулов, Караченцов».
Н. СВАНИДЗЕ: Я должен принести глубокие и искренние соболезнования человеку, которого я очень уважаю, а именно – Захарова.
С. БУНТМАН: Конечно! А теперь, думаю, несчастный Захаров! Потеря за потерей.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не беру близких, родных, это само собой. Но ему, конечно, как главрежу, так досталось! Ну и просто, он отец им родной, старший товарищ.
С. БУНТМАН: Конечно. И всё это единый организм. У меня такое удивительное ощущение, когда умер Олег Янковский, я почему-то вспоминал, ничего, не «Мюнхгаузена», не театральные работы его последних 10-20 лет. Знаешь, что я вспоминал?
Н. СВАНИДЗЕ: Я больше всего люблю «Обыкновенное чудо» с ним.
С. БУНТМАН: Даже не это я вспоминал. Вдруг я, когда пришла эта информация, знаешь, что вспомнил? «Щит и меч».
Н. СВАНИДЗЕ: Первый его фильм.
С. БУНТМАН: Это абсолютно ясный, юный, трепетный, настоящий, огромного таланта человек, который там появился.
Н. СВАНИДЗЕ: Когда говоришь с любой женщиной, любого возраста, поколения, обсуждаешь смерть Янковского – «Какой же он был красивый!» И талантливый, конечно, человек.
С. БУНТМАН: Потрясающая вещь, конечно, и очень жалко.
Н. СВАНИДЗЕ: Они часто играли вместе с Абдуловым, так они и ушли один за другим.
С. БУНТМАН: Причём, Абдулов раньше.
Н. СВАНИДЗЕ: Царствие Небесное.
С. БУНТМАН: Конечно, мы помним и смотрим всё это. Жалко очень.
Н. СВАНИДЗЕ: Он был лицом эпохи, несомненно.
С. БУНТМАН: Ты знаешь, нескольких эпох.
Н. СВАНИДЗЕ: Я тебе скажу. Вторая половина 70-х, первая половина 80-х, я бы так определил, насколько я помню. Это лицо Янковского было. Перед этим, может быть, было десятилетие Иннокентия Михайловича Смоктуновского, Баталова, Рыбникова. Это я иду в глубину по времени. А вот это время было временем Янковского.
С. БУНТМАН: Но самое интересное, что Янковский не стал типажом. Как существует в расхожих и кинематографических и театральных кругах, когда есть стандартные амплуа, лепится к человеку, «ну что вы! Он никогда не сможет сыграть негодяя!» А Янковский мог. Он такое делал отвратительное лицо эпохи иногда!
Н. СВАНИДЗЕ: И такой нервный интеллигент, и подлец, и кто угодно. Актёр!
С. БУНТМАН: Поэтому какое-т всеобъемлющее было ощущение, что он может очень многое, если не всё. Очень я жду фильма Лунгина.
Н. СВАНИДЗЕ: Я тоже жду. Это последний фильм Янковского, где он сыграл Филиппа Колычева, митрополита. Одна из самых ярких и мощных и светлых фигур человека, который противостоял Ивану Грозному и был убит. Очень мощная фигура в русской православной истории и вообще в русской истории.
С. БУНТМАН: Мне кажется, одна из ключевых и одна из таких фигур, Филипп Колычев, которые всегда дают надежду.
Н. СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, когда речь шла о возможном причислении Ивана Грозного к лику святых, помешано некоторым людям, которые этого хотели, именно то, что он убил Филиппа Колычева.
С. БУНТМАН: Николай Сванидзе. Это было «Особое мнение».