Александр Привалов - Особое мнение - 2009-05-20

А.САМСОНОВА: Добрый вечер или добрый день, в зависимости от того, где вы нас слушаете или смотрите. Смотрите по каналу RTVi, слушаете по радио «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение», ее веду я, Антонина Самсонова, и сегодня у нас в гостях Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт». Здравствуйте, Александр Николаевич.

А.ПРИВАЛОВ: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: И давайте я сразу объявлю SMS-приемник наш, чтобы наши слушатели подключались незамедлительно к нашему эфиру - +7 985 970-45-45. И вопреки всяким традициям начну с вопроса слушателя, который пришел на сайт echo.msk.ru к вашему эфиру.

А.ПРИВАЛОВ: Давайте.

А.САМСОНОВА: Слушатель подписался как Алексей, такой, виртуальный товарищ, IT, Россия – занимается он этим: «Здравствуйте, Александр, - говорит он. – Заместитель министра финансов России заявил, что Россия в 2010-м году может выпустить еврооблигации на сумму до 10 миллиардов долларов. То есть фактически произвести заем на внешнем рынке. Последний раз Россия занимала средства на внешних рынках в 2000-м году – тогда были размещены облигации на столько-то, и тогда-то, и так далее. И вот почти 10 лет жизни за свой собственный счет у нас прошло благополучно, но оказывается, - говорит он, - что к 2010-му году «мешок Кудрина» полностью исхудает и нам придется ходить с протянутой рукой или это, может быть, естественная мера?»

А.ПРИВАЛОВ: Ну, зачем такая мелодрама? Ну, конечно, естественная. Всеми силами делаем монопродуктовую экономику. Ну, в общем, преуспели. Монопродуктовая экономика живет жирнее или постнее в зависимости от цены на свой монопродукт. Ну, и чего тут удивляться-то, я не понимаю? И о том, что мы будем занимать, собственно, и Кудрин говорил. По-моему, вообще и другие товарищи говорили. Так что это не первая новость. Ну, да. Как, вот, в знаменитом фильме «Джентльмены удачи» цикл жизни некоторых организмов описан покойным Леоновым – «украл, выпил – в тюрьму», так и тут. Большие цены? Поднакопили. Малые цены? Подрастратили. Большие цены? Поднакопили. Также мало интересно.

А.САМСОНОВА: То есть вас это не обижает?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, обида, как-то, совершенно неуместное слово. Просто для того, чтобы было не так, нужно что-то делать. Сама экономика не усложняется, сама экономика только упрощается. Если мы хотим, чтобы экономика усложнялась, чтобы в ней было больше точек прибыли чем только грубое сырье и самый первый передел, для этого надо что-то целенаправленно делать ручками. Не разговорами о макроэкономической стабильности, а ручками – надо людям помогать. Не мешать, а помогать. А так иначе не получится.

А.САМСОНОВА: Ну, смотрите. Одновременно 2 меры. С одной стороны, к 2010-му году выпуск российских облигаций и новые заимствования, и одновременно же мы даем кредит Армении на сумму, пусть и не очень большую, 500 миллионов долларов, но под кредит, под ставку LIBOR плюс 3% - это, в общем-то меньше чем могло бы быть.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, что значит «чем могло бы быть»? Для меня совершенно не очевидно, что кредит в принципе возвратный. Если для вас очевидно, и очевидно, что он мог бы быть возвратным и с большим процентом, ну, значит у вас есть какие-то данные, которых нет у меня. Я не знаю возвратный это кредит? Может, он будет переписываться на дальнейшие сроки еще много раз – не знаю. Но что это, прежде всего, политическое решение – ну, это совершенно очевидно. Армения – наш важнейший союзник в Закавказье, и совершенно очевидно, что в сущности если уж совсем не врать, кроме нас им помочь некому.

А.САМСОНОВА: То есть мы такие великие гуманисты, еще преследуем свои какие-то интересы?

А.ПРИВАЛОВ: Насчет гуманистов – не знаю. Гуманисты и деньги вообще в одной фразе вряд ли должны встречаться. Политическое решение, по-моему, разумное политическое решение, не вижу в нем ничего дурного.

А.САМСОНОВА: Просто если посмотреть на всякие рейтинги всяких проклятых западных агентств.

А.ПРИВАЛОВ: Не надо на них смотреть. Проклятые западные агентства своими замечательными рейтингами чрезвычайно поспособствовали тому, что называется «мировой кризис». Они надули всю Вселенную своими «Трипл Эй». Ну, и хватит уже на них ориентироваться. Уже просто, ей Богу, надоело. Они, конечно, люди профессиональные, они когда врут, врут так, что комар носа не подточит. Но поскольку мы уже твердо знаем, что они врут – ну, иногда, может быть, следует более критически смотреть на то, что они публикуют.

А.САМСОНОВА: Ну вот центр конкурентоспособности IMD.

А.ПРИВАЛОВ: Я не знаю кто это, но верю. Ну?

А.САМСОНОВА: Ну вот они говорят, что Россия заняла 51-е место из 57-ми возможных по стрессоустойчивости к кризису.

А.ПРИВАЛОВ: Предполагается, что мы должны сейчас расстроиться, да?

А.САМСОНОВА: Ну, как-то да.

А.ПРИВАЛОВ: Мне глубоко безразлично, что эти люди там пишут, на какое место они меня ставят. Мне не очень, вежливо говоря, нравится то, что происходит в державе, и какое при этом место – 51-е или 52-е – мне очередные доброхоты поставят, мне как-то, вот, дополнительного разочарования не прибавляет. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. А какие баллы ставят за спасение от утонутия стоящие на берегу – 16-й вопрос.

А.САМСОНОВА: Я пытаюсь нащупать хоть кого-то, к кому вы испытываете искреннюю симпатию.

А.ПРИВАЛОВ: Я испытываю абсолютно к вам.

А.САМСОНОВА: Отлично! Я еще надеюсь, может быть, что вы испытываете какую-то симпатию к Дональду Трампу, потому что он попал в очень тяжелую ситуацию.

А.ПРИВАЛОВ: Да, я слышал эту комическую историю – мужчину обидели.

А.САМСОНОВА: «Мужчину обидели». Давайте просто расскажем, и не сильно там, да? Журналист Тим О’Брайен выпустил свою книжку, в которой серьезно приуменьшил состояние миллиардера, как он сам себя считает, Дональда Трампа, и Дональд Трамп сказал, что эта публикация нанесла ему серьезный урон и по бизнесу – он судится с этим журналистом, пытается отсудить чуть ли не 5 миллиардов долларов. Пока безрезультатно, но, тем не менее, человек предпринимает такие попытки. Вот собирали мои коллеги-журналисты разные комментарии по этому поводу, и даже российский товарищ, который находится в списке Форбс, Александр Лебедев считает, что подобная претензия обоснована, потому что журналисты из экономических изданий часто вот что-то такое напишут, а у людей потом бизнес не идет.

А.ПРИВАЛОВ: Мне очень больно это слышать, потому что это обозначает, что математическое и логическое образование не достаточно широко распространены в народных массах. Дело в том, что всякий миллиардер – мне это как бывшему математику совершенно очевидно – он и миллионер тоже. Вот если я вам говорю, что у вас одна нога, я вас не обижаю, потому что одна нога у вас тоже есть.

А.САМСОНОВА: Но все же знают, что вы имеете в виду.

А.ПРИВАЛОВ: Совершенно не очевидно. Я могу придумать такой контекст, что не все будут знать. Но в суд вы на меня подать не сможете, потому что есть же у вас одна нога – ну, и этот самый Трамп – ну, наверняка же имеет 2-3 миллиона. Значит, он все-таки миллионер. А никто же там не написал, я надеюсь, что «а не миллиардер» - такого же не было? Так что, по-моему, абсолютно пустая пиарочная история.

А.САМСОНОВА: Но ведь, вот, в принципе, серьезный вопрос: могут ли публикации в экономических изданиях каким-то образом повредить?

А.ПРИВАЛОВ: Могут. Ну, разумеется, не такого толка.

А.САМСОНОВА: А какого? В чем нужно быть осторожным?

А.ПРИВАЛОВ: Конкретного: «Фирма «Икс» скрывает убытки в N миллиардов». Это может повредить. А владелец фирмы «Икс» не такой умный, каким себе кажется, - это не может повредить.

А.САМСОНОВА: Ну, то есть, тут работают такие самосбывающиеся пророчества, да?

А.ПРИВАЛОВ: Почему самосбывающиеся пророчества? Действительно вредит репутации то, что можно просчитать и проверить. И то, что связано с делом. Потому что, строго говоря, кроме разнообразных понтов с количеством нулей в личном состоянии мистера Трампа никакое дело не связано.

А.САМСОНОВА: Ну, смотрите. Когда вы делаете свои публикации, когда вы выступаете от лица экспертного сообщества.

А.ПРИВАЛОВ: Я никогда не выступаю от лица экспертного сообщества.

А.САМСОНОВА: От своего лица. Хорошо, да. От своего лица. Вы понимаете, что к вашему мнению прислушиваются и оно может повлиять на реальное положение дел.

А.ПРИВАЛОВ: Если я думаю именно об этом, а не о том, чтобы написать точно и честно, то меня надо гнать поганой метлой. Журналисты как всякие нормальные люди, которые высказываются, должны думать о том, чтобы высказаться честно. Все остальное – вопрос второй. А можно мы поговорим о чем-нибудь более актуальном? Что вам этот Трамп? Вот он завтра, прости Господи, в самолете упадет – вы про это вспомните?

А.САМСОНОВА: Понимаете, Александр Николаевич, какая вышла штука? Все вас видят как эксперта по экономике и хотят узнать ваше мнение по экономике и по кризису.

А.ПРИВАЛОВ: Это здорово! Так давайте же про экономику, не про Трампа – давайте про кризис, давайте про что-то важное. Что нам этот самый, ну, я бы сказал так, фокусник?

А.САМСОНОВА: Ну, хорошо. Что может быть важнее чем 17%-ное производства?

А.ПРИВАЛОВ: О! Интересно. Уже несколько дней весь народ на ушах стоит.

А.САМСОНОВА: А вы? Вы в это верите?

А.ПРИВАЛОВ: А чего тут верить-то? Видите ли, уже в течение по меньшей мере 15-ти лет только наша группа товарищей, первоначально с каким-то маниакальным старанием, а потом, честно говоря, руки опустились, пытаемся объяснить публике, что мерить темпы чего бы то ни было год к году – ну, это примерно то же самое, это хуже, чем средняя температура по больнице. Если в этом апреле меньше чем в прошлом апреле на столько-то – это не значит, что в этом апреле стало хуже. Вот это простая логика, вот в течение 15-ти лет не пробивается в умы человечества.

А.САМСОНОВА: А вот с этого места поподробнее, да?

А.ПРИВАЛОВ: Пожалуйста. Совершенно отвлеченно. Если некий процесс с марта по апрель стал выглядеть красивше чем был, вот в марте был не очень, а в апреле стал лучше. Но апрель прошлого года был чрезвычайно удачный. Поэтому при сравнении март с мартом прошлого года получается не такая печальная картина как апрель с апрелем прошлого года. Здесь, здесь и сейчас дела улучшаются или, хотя бы, не ухудшаются, а падение год к году увеличивается. И все по этому поводу начинают рвать на себе остатки волос и верещать мало продуманные фразы.

А.САМСОНОВА: Рисуйте графики, господа.

А.ПРИВАЛОВ: Не «рисуйте графики, господа». Выучите слово от месяца к месяцу, и выучите, как удаляется сезон – вам станет легче жить. Это не значит, что вам всегда будет веселее. Наоборот: иногда вы будете видеть начало срыва там, где все видят процветание. Но вы будете видеть что-то, что соотносится с реальностью. Я не говорю – мне известны люди, которые так говорят – я не говорю, что кризис в России кончился. Я не говорю, что начался подъем. Но я твердо говорю, что никакого дальнейшего снижения в апреле не было. После января никакого снижения уже всерьез не было – там бултыхается что-то такое, с точностью до ошибки в наблюдениях, по разным отраслям по-разному.

А.САМСОНОВА: Посмотрите. Я залезла на сайт Росстата, и я посмотрела, как бы, связанные показатели с падением производства. Если мы посмотрим, например, на доходы населения, на реально располагаемые в номинальном, в реальном выражении, то мы увидим, что там никакого драматического падения нету.

А.ПРИВАЛОВ: Нигде нету драматического падения – я про что и пытаюсь толковать. Что поскольку в прошлом году в первые месяцы года был рост, причем в апреле был сильный рост, то сейчас при сравнении год с годом, мы каждый месяц получаем все более пугающие цифры спада, что неправда! Спада настоящего после января пока не было – я не готов поручиться, что больше не будет, но пока не было. И по этому поводу можно махать руками, можно не махать руками – это смысла не имеет.

А.САМСОНОВА: То есть дальше будет, скорее всего, рост? Или?

А.ПРИВАЛОВ: Не знаю.

А.САМСОНОВА: То есть непонятно?

А.ПРИВАЛОВ: Не знаю. Значит, на мой вкус можно будет говорить и нужно будет говорить о начале роста. Кстати, почему нужно? Потому что пока все кричат о спаде, роста точно не будет. Это, вот, вы по какому-то другому поводу упомянули самозабывающийся прогноз, вот в атмосфере уныния роста не бывает. Пока все громко кричат, более-менее дружно кричат о спаде, роста не будет – ну ладно, это мелочи, это детали. Так вот, можно будет говорить об устойчивом росте тогда, когда будет понятно, за счет чего. Когда станет понятно, что начнет вытаскивать. Пока такого понимания нет, статистика его не дает, не показывает, где началось какое-то вот такое завязывание узелка, можно говорить о том, что, ну да, что-то такое там болтается, трепыхается на дне – не на дне, где-то. На некоем одном уровне, заданном пока январем.

А.САМСОНОВА: Давайте на статистике остановимся, потому что в этой тихой гавани науки разразился небольшой скандальчик.

А.ПРИВАЛОВ: Хорошо! А понимаете, когда не разражается скандальчик, ничего и не происходит. Так, может, глядишь, люди чего-нибудь придумают новое, интересно будет.

А.САМСОНОВА: Потому что «Независимая газета» сегодня опубликовала статью «Страна статистических парадоксов» - там Росстат обвиняется чуть ли не в том, что он главный идеологический орган и рупор Кремля. Ну, это не точная цитата. На что они обратили внимание? На то, что если мы посмотрим, опять-таки, на спад производства официальный, там, месяц к месяцу, который вам не нравится.

А.ПРИВАЛОВ: Наоборот – мне год-год не нравится.

А.САМСОНОВА: И год-год, да. Месяц к месяцу – это как раз хорошо. Год к году. То мы увидим падение на 17%. При этом если мы посмотрим на цифры Минздравсоцразвития, то увидим, что численность задолженностей по заработной плате снижается и безработица у нас тоже никаким образом не растет.

А.ПРИВАЛОВ: Вот я только что вам об этом говорил – что после января ничего особенно дурного-то не происходит. И не должна расти безработица, не происходит дальнейшего спада с января. Потому что кто чей идеологический рупор – это все к авторам. Я этой статьи не имел удовольствия читать, поэтому не знаю, что имеется в виду. Но, может, кто-то чей-то рупор – я даже не против, пожалуйста. И, вообще, рупор – тоже вещь полезная. Я просто к тому, что не должно ничего ухудшаться, не было спада после января. По некоторым отраслям был рост, по некоторым не был рост. Все-таки как-то там вяло култыхается. Расти ничего не может просто потому, что ничего не сделано для того, чтобы росло. Есть замечательное место в одном из моих любимых романов, в «Трех мушкетерах». Когда, значит, д’Артаньян собирает своих раненых друзей после возвращения из Лондона, он сообщает радостные вести Арамису, Арамис вместе с ним хочет ехать, вскакивает в седло, но быстро чувствует себя дурно и начинает шататься. На что д’Артаньян ему разумно говорит: «Это потому, мой друг, что еще никто в мире не лечил огнестрельные раны плеткой. Я вас извиняю, потому что потеря крови» и так далее. Вот никто не лечит огнестрельные раны плеткой. Спад денежным сжатием не лечат – вот не бывает. Когда лечишь огнестрельные раны плеткой, а спад денежным сжатием, ну, начинаешь шататься в седле. Ну что ж теперь делать? Так у нас устроено.

А.САМСОНОВА: Мы тут говорили о диверсификации российской экономики.

А.ПРИВАЛОВ: Мы, вот, к сожалению, только говорили о диверсификации. Да-да-да, совершенно верно.

А.САМСОНОВА: Я знаю, вы любите эту тему, и не скрою своей симпатии к ней. Вот судьба малого и среднего бизнеса – вы как-то наблюдаете? Она как-то меняется? Отношение власти к ней меняется постепенно?

А.ПРИВАЛОВ: Есть – чего-то меня сегодня на цитаты тянет, вы уж меня останавливайте, если вам надоест – есть в «Ревизоре» замечательная формулировка насчет малого и среднего бизнеса: «Все как мухи выздоравливают». Вот это вот оно и есть. Вот это оно сейчас и происходит – все как мухи выздоравливают, все хорошо.

А.САМСОНОВА: Как бы помочь им выздороветь? Некоторым мухам?

А.ПРИВАЛОВ: Деньги. Деньги. Ну, не бывает так, чтобы...

А.САМСОНОВА: Ну, у нас кризис невозврата в банки, да?

А.ПРИВАЛОВ: Да ладно вам. Только что, вот, какой-то очередной рекламный всплеск в вашем эфире начинался словами «Бизнес начинается с рекламы» - это вранье: бизнес начинается с идеи и денег. Если идея у кого-то есть, возможно, то денег нет ни у кого. Почти ни у кого. Ну, кроме друзей казны, ни у кого. Ну, стало быть, можно, конечно, выказывать всякое сочувствие. Можно говорить о том, что мы их любим, охраняем.

А.САМСОНОВА: То есть же какая вилка? Если мы, банки даем деньги малому бизнесу.

А.ПРИВАЛОВ: Банки не дают денег малому бизнесу.

А.САМСОНОВА: Государство?

А.ПРИВАЛОВ: Государство не дает денег малому бизнесу.

А.САМСОНОВА: Кто?

А.ПРИВАЛОВ: Никто не дает.

А.САМСОНОВА: Кредитование должно существовать?

А.ПРИВАЛОВ: Должно.

А.САМСОНОВА: Друг друга кредитовать?

А.ПРИВАЛОВ: Так нет. Оно должно существовать, а его не существует. Про что я, собственно, вам и говорю.

А.САМСОНОВА: Но если вдруг это случится, то банки дают необеспеченные кредиты.

А.ПРИВАЛОВ: Оно само не случится. Еще раз: само оно не случится, это нужно делать. Это нужно делать руками, причем изо дня в день, постоянно. Ведь это же смеху подобно. Ведь разговаривали в конце прошлого года – начале этого года о том, что мы совершенно немыслимые какие-то даже не астрономические, а сверхастрономические суммы расписали на антикризисные меры, что мы в этом смысле впереди планеты всей. Некоторые эксперты по этому поводу нас бранили, некоторые эксперты по этому поводу нас хвалили. В общем, был плодотворный обмен мнениями. Что же мы видим? Мы видим, исполняется бюджет с профицитом в январе, в феврале. Все эти деньги – они обещаны. Никто никому ничего не дает. Ну, и чего должно получиться?

А.САМСОНОВА: А что подсказывает опыт западных товарищей? Как они поддерживают?

А.ПРИВАЛОВ: У западных товарищей нет такого опыта. Денежным сжатием не лечит спад никто. Я про что, собственно, и говорил в примере с Арамисом. Плеткой огнестрельная рана не излечивается.

А.САМСОНОВА: То есть что? Работать со ставкой рефинансирования?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, например. В любом случае существует довольно много способов дать денег. Существует ровно один способ их не дать – не давать. Вот их и не дают.

А.САМСОНОВА: Понятно. Ну что ж? Вы просили интересные темы.

А.ПРИВАЛОВ: Я настоятельно просил интересную, веселую тему, да.

А.САМСОНОВА: Я постараюсь вас еще повеселить. Утвержден перечень профессий иностранных граждан, квалифицированных специалистов, трудоустраивающихся в России, на которых в 2009-м году не распространяются квоты – это сообщил Минздравсоцразвития Российской Федерации. Я вам прочитаю сейчас этот перечень, в общих чертах. Генеральный директор акционерного общества, генеральный директор объединения, предприятия, генеральный директор генеральной дирекции, директор завода, директор представительства, директор производственного объединения, фабрики.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, правильно-правильно. Ну, какие могут быть квоты на директоров? Как вы себе это представите?

А.САМСОНОВА: Там есть еще инженер по защите информации и инженер по автоматизации, механизации производственных процессов. К сожалению, такие квоты не потребовались на биофизиков, биохимиков и прочих товарищей, инженеров-микробиолог.

А.ПРИВАЛОВ: Ну и что?

А.САМСОНОВА: Что это за люди?

А.ПРИВАЛОВ: Что это за люди. По-видимому, этот список – я не знаю, я просто могу только предположить – этот список, по-видимому, родился из необходимости как-то отвечать на запросы юрлиц. Юрлицо хочет нанять какого-нибудь разного прочего шведа в качестве гендиректора, обращаются за разрешением. Так вот чтобы они не совались каждый раз с этим дурацким вопросом, им просто сказали, что гендиректоров нанимайте сколько хотите, сколько вам надо. И это правильно. Потому что гендиректор нанимается не для заполнения строки в штатном расписании, а для дела. Если то или иное юрлицо считает, что именно этот человек этой компании полезен в качестве гендиректора, не в паспорте его счастье. Значит, действительно, тут сдерживать не надо – со сколькими договорились хорошими гендиректорами, столько пусть и работает. Совершенно разумно. Вы спрашиваете, почему в этом перечне квотируемом нет биохимика?

А.САМСОНОВА: Да.

А.ПРИВАЛОВ: Видимо, юрлица не обращались за разрешением нанять иностранного биохимика – я так себе предполагаю.

А.САМСОНОВА: То есть это просто из практики?

А.ПРИВАЛОВ: А чего ему обращаться за биохимиком, когда, собственно, вот труба, вот газ, вот нефть. Какой биохимик?

А.САМСОНОВА: Ну, это... Что у нас стимулирует какое-то развитие биохимии?

А.ПРИВАЛОВ: Не знаю.

А.САМСОНОВА: Явно не такие указы.

А.ПРИВАЛОВ: Не знаю.

А.САМСОНОВА: Ну, точнее, они просто демонстрируют, да.

А.ПРИВАЛОВ: Я не знаю, кто вообще кого стимулирует. Какая бы то ни было стимулирующая политика, на мой взгляд, находится на уровне разговорном. Это тоже хорошо – лучше разговаривать об этом чем молчать, но вообще пора бы уж что-нибудь и сделать.

А.САМСОНОВА: Да. Еще поскольку такие квоты на этих сотрудников не распространяются, почему юрлицо, например, не может в свободном порядке нанять дворника или уборщицу?

А.ПРИВАЛОВ: Ну, по очень простой причине. Потому что дворник или уборщица может быть любой. Значит, таким образом, органы занятости, органы соцобеспечения должны твердо быть уверены, что им не навязывают лишний рот, лишнюю фигуру. Если эту строчку можно заполнить без мигранта, ну, надо заполнять без мигранта.

А.САМСОНОВА: Ну, еще один маленький статистический скандальчик, который тоже случился.

А.ПРИВАЛОВ: Давайте-давайте.

А.САМСОНОВА: У нас 2 минутки, я думаю, мы успеем. Тут, знаете, господин Улюкаев выступал. Сначала он сказал, что за 2008-й год в отчете, направленном в Госдуму, следует, что для евро в международных резервах превысила долю доллара. Я к слушателям обращаюсь: не пытайтесь вдумываться, что такое международные резервы и доля евро и доллара. Но потом он выступил и сказал, что это была ошибка, что, на самом деле, все наоборот, и доллар всегда был основной резервной валютой для Банка России. Понимаете, какая штука? Улюкаев – не последний человек. Центробанк тоже, в общем.

А.ПРИВАЛОВ: Улюкаев – второй человек в Центральном банке.

А.САМСОНОВА: Вот, да.

А.ПРИВАЛОВ: Больше того. Если я правильно понимаю, господин Улюкаев и есть тот человек, который прямо занимается валютными резервами, да.

А.САМСОНОВА: Просто после таких ошибок как-то доверять любым цифрам очень странно

А.ПРИВАЛОВ: А я и не доверяю.

А.САМСОНОВА: А, простите, а на что вы ориентируетесь? Это же маячки какие-то, надо как-то понимать ситуацию.

А.ПРИВАЛОВ: Видите ли, гораздо надежнее ориентироваться на публикацию, а не на слова. Потому что если выписать в один столбик то, что наши уважаемые деятели, особенно из денежно-финансовой сферы, наговорили за последние 7-8-9 месяцев, такая датировка – так это ж просто диву дашься. Не надо слушать – подождите, пока опубликуют. Опубликуют данные, все будет понятно.

А.САМСОНОВА: Мы будем продолжать даваться диву с Александром Николаевичем Приваловым, научным редактором журнала «Эксперт» после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. Мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Антонина Самсонова. Я сегодня беседую от своего и вашего лица с Александром Николаевичем Приваловым, научным редактором журнала «Эксперт». Здравствуйте еще раз.

А.ПРИВАЛОВ: Еще раз здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Не буду вас больше мучить по экономике – все-таки, не только в этом, я думаю, вы разбираетесь. В первой половине программы мы еще поняли, что вы разбираетесь в литературе и можете цитировать наизусть, но давайте теперь к делам насущным и, может быть, даже политическим.

А.ПРИВАЛОВ: Слушаю.

А.САМСОНОВА: Госдума сегодня в первом чтении – никто не ожидал, но она, все-таки, приняла проект закона, который отменяет выборы председателя Конституционного суда самими судьями. Теперь по представлению президента их будет выбирать Федеральное собрание Российской Федерации.

А.ПРИВАЛОВ: Утверждать.

А.САМСОНОВА: Утверждать, да.

А.ПРИВАЛОВ: Да, это новость уже 2-недельной давности. Новость, на мой взгляд, чрезвычайно мрачная. Потому что в Конституционном суде вопреки тому, что говорят и защитники, и противники этой меры, в самом Конституционном суде ничего особенного не изменится. Да, выборы председателя КС самими судьями КС был несравненно более, как выражается молодежь, продвинутым решением, гораздо более изящным, более благородным, во всех отношениях закругленным. Но надо учесть, что все 19 судей Конституционного суда, чтобы быть назначенным, проходят ровно ту самую процедуру, которую сейчас предложено проходить председателю. То есть по степени контроля над Конституционным судом ничего принципиального не прибавляется. А нехороша эта новость тем, что все экспертное сообщество, значительная часть судейского сообщества надеялись на то, что мы будем постепенно, рывком ли, но будем переходить к выборности председателей вообще судов России. Потому что председатель суда в России – как раз та самая фигура, которая мешает независимости суда. Зависимость сегодняшнего российского судьи – это зависимость от его председателя. Поэтому перейдя к выборности председателей всех судов – и общей юрисдикции, и арбитражных, и к выборности и самих судей, да к непременной ротации каждый год, мы бы существеннейшим образом продвинулись бы к улучшению дела в наших судах, реальной независимости, реальному профессиональному росту качества решений, и так далее, и так далее, и так далее. Вот больше на это надеяться не надо. Потому что один был председатель суда в России, которого выбирали, а теперь не будет и ни одного. Это знак, что выборность председателей суда в наши намерения не входит. Это плохо.

А.САМСОНОВА: Ну, смотрите. Вот говорят: Медведев у нас юрист, законник.

А.ПРИВАЛОВ: Медведев у нас несомненно юрист, это просто, вот, в биографии написано.

А.САМСОНОВА: И кто-то даже наблюдал какие-то демократические знаки, которые он посылал широкой общественности. И тут раз – и вот это решение и принятие его Госдумой сравнивают чуть ли не с отменой выборов губернаторов по значимости своей.

А.ПРИВАЛОВ: На мой взгляд, это гораздо более печальная новость. Потому что от выборов губернаторов я, например, в восторге не был, я предлагал их отменять задолго до того, как это сделали, правда, по другим основаниям. Не важно. Важно, что там можно было найти плюсы, можно было найти минусы. В этом решении я, честно говоря, плюсов не вижу. Потому что указывают защитники этой меры, что это необходимо для унификации формирования высших инстанций судебных. Что, вот, мол, так назначается председатель Верховного суда, так назначается председатель Высшего арбитражного, давайте так Конституционного. Это немножко странно, потому что между этими тремя людьми очень мало совпадений кроме буквенных. По буквам – все из одних букв состоит – «председатель». Но глава Конституционного суда возглавляет в качестве первого среди равных полторы дюжины экстраклассных юристов. И все. Все его полномочия можно уместить в эту небольшую комнату. Председатели Высшего арбитражного суда, Верховного суда стоят над гигантской пирамидой, состоящей из сотен судов, из тысяч судей очень разного калибра и качества, с гигантским аппаратом, обслуживающим эту пирамиду. Что должно быть общего в назначении этих людей? Почему мы не требуем единой процедуры для назначения капитана футбольной команды, капитана авианосца? Тоже, ведь, капитаны. Давайте унифицируем. А насчет того, что это, якобы, улучшает контроль первых двух ветвей власти над Конституционным судом, я уже говорил: по-моему, это надуманно, никакого особенного улучшения нет. Конечно, есть некий намек, что, ребята, мы тут за вами смотрим внимательно. Так они и раньше это знали.

А.САМСОНОВА: Просто это настолько кажется нелогичным решение. Ведь концепция разделения властей: каким образом президент может что-то кому-то предлагать...

А.ПРИВАЛОВ: Я не очень понимаю, почему вы это говорите сейчас, а не тогда, когда точно такая же процедура была сделана для председателей других двух судебных вертикалей. Нет-нет, повторяю: ни в чем ничего нового кроме одного. Вот была неразумная надежда, что на этот раз в следующий пакет поправок в закон о судейских сообществах о статусе судей, в следующем пакете поправок уйдет, наконец, назначение председателей судов, причем именно низовых судов, первых инстанций. Ну, вот... не случится этого.

А.САМСОНОВА: Когда ждать? Лет через 20?

А.ПРИВАЛОВ: Не знаю. Знаю одно: скоро не ждать. Вот это и есть, на мой взгляд, плохая новость.

А.САМСОНОВА: Ну, есть еще одна новость, которая произошла вчера. Сегодня писали об этом все газеты, и даже «Financial Times» уделила свои полосы тому, что президент Медведев подписал указ о создании комиссии, которая будет разбираться с фальсификацией истории, нарушающей интересы Российской Федерации. Туда вошло большое количество прекрасных экспертов и специалистов, вот они теперь начнут свою работу.

А.ПРИВАЛОВ: Ну, честно говоря, мне не показалось, что там такая уж бездна экспертов. Там, в основном, чиновники, а историки там, насколько я понимаю, там по должности. Там директоры институтов исторических. Ну, что я скажу? мне эта затея не нравится. Я тоже внимательно прочел комментарий и обратил внимание вот на какую деталь. 2 комментария полярной направленности – один бранит, другой хвалит – с одним и тем же доводом. Что, вот, мы сделали то же самое, что сделали Латвия, Литва, Эстония, Польша, Украина. Один серьезный историк, серьезный человек по этому поводу одобряет создание такой комиссии, другой общественный деятель, тоже серьезный человек, по этому поводу ухмыляется. Мне ближе позиция второго. Значит, у тех ребят, у малых стран – их не хочу никого обидеть, но меньше дел, которыми надо заниматься. У них других способов сохранять национальную идентичность чем держать Россию в качестве врага, в общем-то, почти нет. Ну, большие у них проблемы с этим. И вполне объективно. Малая страна в XXI веке – это очень сложное образование, ее как-то надо держать на чем-то. На чем? На противостоянии Москве. Поэтому то, что мы делаем то же самое, выглядит немножко странно. Если слон вступает с Моськой в состязание по лаю, он мало того, что смешон, он проиграет, потому что лает Моська лучше. И сделать то же самое, что сделали малые страны и попытаться отвечать им на их языке... Но в этом указе президента не сказано, что эта комиссия будет заниматься именно этим. Поэтому я, например, вижу, что могла бы быть гигантская польза от этой комиссии. Причем масса есть неоткрытых архивов. Почему они не открыты? Ведь никто внятно не может сказать, почему? Существует масса военных архивов, то есть архивов, прямо относящихся к обсуждаемой тематике. Если эта комиссия займется, наконец, их открытием, ну, мы будем в ладошки хлопать. Потому что дело вот какое.

Ввязываться в это противостояние, там, с эстонцами, с поляками, не знаю с кем еще, неразумно, потому что народ-то наш российский оказался несколько мудрее, чем кажется. Все социологические опросы показывают, что отношение к Великой победе 9-го мая как стержню самосознания народного, оно превалирует. Оно, действительно, превалирует. Это так и сложилось. Другое дело – и тут для этого не нужны никакие громогласные заявления власти – это надо делать спокойно, тихо, в рабочем порядке, как говорится. Власть своей части работы не сделала. Народ, на мой взгляд, в целом устоялся в отношении к войне и к победе, и не вижу, в чем его упрекать. Обе версии изложения, прямо исходящие из сталинских учебников с минимальной поправкой от Хрущева, не канают и не проканают больше никогда. Они устарели. Равно не канает и не проканает больше никогда, ну, не знаю как это назвать... Вот то, что шло из Перестройки – во время Перестройки было чрезвычайно модно вскрывать, срывать всяческие маски. Вот, значит, по части войны стали рассказывать, что вот это было скверно, это было скверно, вот тут лишних убили, вот там лишних зарезали, вот там что-то делали не так. Все это, наверное, в большинстве случаев было правда, хотя, кое-где и вранье. Но тем не менее вот это как превалирующая линия рассказов о войне тоже уже провалилось, это уже не работает. Народом это отвергнуто, и правильно! Потому что народ знает, что он одержал великую победу над великим злом. И рассказывать ему, как мне коллеги говорили, что в какой-то газете очередная статья, что, вот, мол мы взяли Берлин к 1-му мая, поэтому положили лишних там сколько-то народу. Про то, как воевал товарищ Жуков, много чего известно, а когда мы откроем архивы, будет еще больше известно. Но вот эти вот несколько истерические публикации – они чем дальше, тем больше бьют мимо цели, потому что люди постепенно успокаиваются, начинают думать. Ну, хорошо, парень, да, Берлин, наверное, можно было взять 3-мя днями позже. Но ведь война кончилась тогда, когда взяли Берлин. А воевали не только в Берлине. Поэтому стоя и ждя, пока Берлин свалится как перезревший фрукт, мы теряли людей на других фронтах. Это ты учел? Нет, ты этого не учел. А может быть, тогда ты не будешь так верещать? Понимаете? Вот не сделано, может быть, главное – нет хороших учебников, не только по войне, вообще по XX веку. Нет внятной устоявшейся консенсусной позиции. И, извините, конечно, но получается так, что кроме власти предложить некому, а власть этого не делает.

А.САМСОНОВА: Александр Николаевич Привалов, научный редактор журнала «Эксперт» не только об экономике, но о политике и об истории в программе «Особое мнение». Большое спасибо. Программу вела Тоня Самсонова.