Купить мерч «Эха»:

Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-05-19

19.05.2009
Михаил Барщевский - Особое мнение - 2009-05-19 Скачать

А.САМСОНОВА: Добрый вечер или добрый день, в зависимости от того, где вы нас слушаете и смотрите. 17 часов 8 минут – это московское время, мы в московской студии радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi. Меня зовут Антонина Самсонова, вашему вниманию предлагается особое мнение Михаила Барщевского. Здравствуйте, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Сразу скажу, что у нас есть телефон прямого эфира, и у нас есть SMS-приемник +7 985 970-45-45. Ну, и для большинства наших слушателей и зрителей не секрет, что свои вопросы Михаилу Барщевскому можно задавать и на сайте echo.msk.ru. Михаил, вы в особых представлениях не нуждаетесь, но, вот в преддверии той темы, которую для начала хотела бы с вами обсудить, представлю вас как Член президентского совета по противодействию коррупции Михаил Барщевский. Вы встречались давеча с президентом. Расскажите, пожалуйста, об этой встрече.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давеча – это когда?

А.САМСОНОВА: Вчера, я так понимаю?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. Просто телевизионные каналы забыли поставить наверху, в правом верхнем углу слово «Архив».

А.САМСОНОВА: Ах, вот оно что.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Эта встреча была не вчера, это заседание было, если мне память не изменяет, месяца полтора назад. Тогда мы на комиссии рассматривали проект этих указов, были высказаны какие-то замечания. Они носили юридико-технический характер. Была одна тема, которая на момент нашего заседания, на нее было несколько вариантов ответа – кто будет осуществлять проверки вот этих всех данных? И материалы ушли в доработку. Как я понимаю, они были в ГПУ, в государственном правовом управлении. Вот эти юридико-технические все тонкости выверялись там – ведь очень важно, чтобы терминология была одинаковая и правильная, и так далее, и так далее. и так далее. Это, вообще, колоссальная работа. Ну, и техническая, но, повторяю еще раз, и юридическая. А то, что они были подписаны вчера, я не могу прокомментировать, почему именно вчера, а не позавчера и не неделю назад и не на неделю позже. Были готовы – их подписали. То есть важно понять, в чем их смысл, на самом деле.

А.САМСОНОВА: Этих 5-ти указов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, этих 5-ти указов. Ну, на самом деле, в общем-то, это одно правило, просто 5 разных категорий, поэтому 5 разных указов. Мне просто вчера журналисты звонили из пресс-службы прокомментировать, и снова журналистов интересовал вопрос, а что это сейчас даст? Поскольку там при публикации не указывается адрес квартиры, там, адрес земельного участка, марка машины, которая обладает.

А.САМСОНОВА: Год выпуска машины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Год выпуска машины и так далее.

А.САМСОНОВА: И доход только по основному месту работы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не совсем так, нет. Указываются все доходы.

А.САМСОНОВА: Публичные, я имею в виду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. Вы не правы. Указываются все доходы. Значит, ну, смотрите. Я такую декларацию подаю уже 8 лет. Для меня ничего нового нету. Новостью становится то, что теперь такую декларацию надо будет подавать и в отношении жены, и несовершеннолетних детей. Вот единственная новелла, как бы, с точки зрения содержания декларации. Значит, надо понимать, что эта декларация состоит из 2-х частей. Собственно, декларация о доходах: госслужащего она заполняется – это, вот, доходы за текущий год. И второе – это справка об имущественном положении, в которой надо указывать все свое имущество, плюс твои кредитные обязательства и кредитные обязательства чьи-либо в отношении тебя. Вот когда это заполняется и на жену, и на мужа, в чем антикоррупционная направленность этого акта? Ну вот, допустим, есть некий чиновник, некий Пупкин. Этому Пупкину дали взятку. На эту взятку он не может купить машину, дачу, земельный участок, яхту, квартиру – ничего, кроме бриллиантов. Он ничего купить не может. Потому что все это он должен будет показать в декларации либо своей, либо жены. Ну, конечно, можно купить на шофера, на охранника.

А.САМСОНОВА: На ребенка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На ребенка на какого?

А.САМСОНОВА: Совершеннолетнего

М.БАРЩЕВСКИЙ: На совершеннолетнего – можно, да, можно. То есть возникают технические сложности, так скажем. Я не говорю, что это просто перекрывает кислород коррупционерам, но возникают серьезные технические сложности. Но самое интересное, ведь, не то, сколько у него есть сегодня. А вот он работает на госслужбе, есть его декларация за 2009-й год, за 2010-й, за 2011-й. И вдруг в 2011-м году выясняется, что у него появился дом. И стоимость этого дома, условно говоря, 2 миллиона долларов. А его зарплата за эти 2 года, по той же декларации, 2 миллиона рублей. И вот тут можно этого Пупкина позвать и сказать «А где деньги? Откуда?»

А.САМСОНОВА: Ну вот это лонгитюдная история – она понятна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какая история?

А.САМСОНОВА: Лонгитюдная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В смысле продленная?

А.САМСОНОВА: Продленная в смысле. да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Я просто совершенствуюсь в собственном русском языке. Так?

А.САМСОНОВА: Тем не менее, для журналистов и для широкой общественности интересные подробности о чиновниках – ведь они публичные люди.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Обойдетесь. Объясню почему.

А.САМСОНОВА: Какой смысл во всех этих декларациях?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Большой смысл, Тонь.

А.САМСОНОВА: Я не знаю, как эти внутри проверки будут проходить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я понимаю, что народу хочется хлеба и зрелищ – это естественно. Но не забывайте, пожалуйста, что чиновников у нас достаточно много – это не 10 человек. И когда мы говорим «публичная фигура», мы имеем в виду политических деятелей – там абсолютно иная ситуация. А здесь речь идет о чиновниках, о таможенниках, о милиционерах.

А.САМСОНОВА: Слугах народа?

М.БАРЩЕВСКИЙ: О сотрудниках ФСБ, о прокурорах. То есть об обычных чиновниках. Да, которые находятся на службе у государства, да в отношении которых возможны дополнительные меры проверки, контроля и так далее, но это обычные люди, которые как и вы, имеете право на тайну личной жизни. Представьте себе...

А.САМСОНОВА: Вы готовы сейчас в эфире защищать чиновников и их тайны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Представьте себе, что завтра будет опубликовано, что, там, министр Сидоров имеет квартиру по адресу такому-то, земельный участок по адресу такому-то и ездит на машине марка такая-то такая-то. Министр Сидоров не нравится кому-то. Ему ночью в квартиру начинают звонки идти, в дверь с вопросом «Который сейчас час?» Он хочет, приехав на дачу, на земельный свой участок, отдохнуть – ему совершенно не надо, чтобы все соседи приходили к нему с просьбами или кляузами, или выражением своего недовольства. Эти люди имеют право на частную жизнь как и все остальные. Другое дело, когда политик – это есть такое решение Европейского суда даже по одному конкретному делу – вот политик, то есть фигура избираемая – вот в чем ключевое слово – «избираемая». Вот в отношении него эта тайна гораздо в меньшей степени действует, потому что люди, избирая, имеют право знать, какого размера у него участок и где? На Рублевке или, там, я не знаю, не хочу никакую другую дорогу обидеть, ну, вот, в другом месте.

А.САМСОНОВА: «Нуворишское шоссе».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это одно и то же. «Нуворишское» - это то же самое, что Рублевка. Вот. Значит, поэтому эти люди имеют право, повторяю еще раз, на тайну личной жизни.

А.САМСОНОВА: Ставя на весы, на одну чашу весов право чиновников, как вы это называете, на тайну частной жизни – замечу, я не интересуюсь конкретными адресами, мне просто хотелось знать, сколько у него вилл и сколько у него машин. Потому что есть разница между Жигулями и Мерседесами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это все видно будет в декларации.

А.САМСОНОВА: Не видно года машины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вам очень интересно знать, у него машина 2005-го года или 2006-го?

А.САМСОНОВА: Да, мне это важно знать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень важно?

А.САМСОНОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для чего?

А.САМСОНОВА: 1980-го года или 2008-го.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Путин купил сейчас Жигули, и об этом публично рассказал.

А.САМСОНОВА: Какое чудо, что случилась эта случайность и Путин публично рассказал о чем-то. Ну, понятно, вы – за тайны в чиновничьих кругах, не буду вас больше пытать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Тоня, не надо делать за меня выводы и потом подводить итог разговора. Вы поймите: я – старый, опытный волк, и со мной эти номера не проходят уже много лет.

А.САМСОНОВА: Подведите итог вы, хорошо. И закроем эту прекрасную тему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что я считаю, что человеческое достоинство есть у всех, в том числе и у чиновников, как вам это не покажется странным. Я считаю, что минимум 90% чиновников – порядочные люди. Честные, порядочные люди. Так вот мы должны их обезопасить от праздного любопытства в тех случаях, когда для этого нет оснований? Если те службы, которые будут проверять эти декларации – это серьезные службы, у них серьезные задачи стоят перед ними. Просто не забудьте: существует Финмониторинг. Вот почему я сказал про бриллианты? Можно, конечно, купить бриллианты. Только как ты их купишь, когда тут же попадаешь под Финмониторинг, да? Или купить антиквариат – тут же попадаешь под Финмониторинг. То есть эти указы имеют направленность следующую: создать условия, при которых легализовать или использовать коррупционно полученные деньги будет сложнее. Другая группа указов и законов экономических была направлена на то, чтобы создать условия, при которых получить взятку было сложнее, чтобы не за что было давать. Третья группа – ну, по счету она была первая хронологически – третья группа указов была направлена на изменение уголовного, административного законодательства с таким расчетом, чтобы дать понятие коррупции, прежде всего. Вот впервые у нас в законодательстве появилось понятие «коррупция». У нас не было этого понятия. У нас было понятие взятки и не было понятия коррупции. Так вот, первая по времени принятия группа указов была направлена на то, чтобы ужесточить ответственность и облегчить выявляемость случаев. То есть то, что я говорил, когда комиссия начала работать. Медведев не пошел по пути показательных процессов, охоты на ведьм, оборотней в погонах, там, или галстуках, а пошел по пути создания системного законодательства, системы, при которой взятку будет а) труднее получить, б) труднее легализовать. И когда ее не за что будет давать, не за что будет брать – вот это способ победить коррупцию. А не получить популярность, такую вот...

А.САМСОНОВА: Показательными процессами понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Показательными процессами. Вот тот итог, который я готов подвести.

А.САМСОНОВА: Тогда возникает еще один вопрос. Я знаю публичный способ слежения за доходами чиновников, но, видимо, и должен быть еще какой-то системный внутренний способ. То есть если чиновник отказывается декларировать свои доходы или выяснено каким-то образом, что он задекларировал не все доходы, наступает ли наказание и каким образом оно наступает, и в чем оно заключается? Механизм.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Минимально. Если за этим не стоит самой коррупции, он просто забыл, да? Достаточно оснований, чтобы человека можно было уволить.

А.САМСОНОВА: Забыл – достаточно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Чтобы его можно было уволить с должности.

А.САМСОНОВА: Кто принимает решение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Начальник. Руководитель.

А.САМСОНОВА: И все? Это единственный механизм?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Поверьте мне, достаточный вполне.

А.САМСОНОВА: Кто перепроверяет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам могу сказать такую штуку. Вот я не случайно сказал, что я 8 лет такую декларацию подаю. Когда я ее составляю, подписываю, меня, действительно, дрожь берет по поводу того, что не забыл я что-нибудь? Потому что, вот, что называется, получить можно проблемы на ровном месте, просто на ровном месте.

А.САМСОНОВА: Кто ваши перепроверяет? Вот вы ее подаете, кто ее перепроверяет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.

А.САМСОНОВА: Но есть такой орган?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что ФСБ. Не знаю. Просто не знаю.

А.САМСОНОВА: Но есть структура, которая перепроверяет декларации?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

А.САМСОНОВА: Понятно. Если ФСБ, я спокойна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но если заканчивать разговор по поводу борьбы с коррупцией, я это много раз повторял, повторю еще раз. Значит, борьба с коррупцией ровно как успехи в космосе, в здравоохранении, где бы то ни было еще, я утверждаю, что возможно только при наличии еще 2-х условий. Хорошее системное законодательство – спасибо, так сказать, действующей власти за пионерское детство счастливое и за законы, но этого мало. Пока не будет второй политической партии, за которой будет стоять минимум 30-40% населения, то есть реального политического оппонента и конкурента, и пока не будет большого количества свободных СМИ, независимых свободных СМИ и свободных, независимых внутренне журналистов, все это будет либо неэффективно, либо мало эффективно.

Потому что вот поймали там того же Симонова, чиновника, да? Вот кто-то обнаружил, что в его публично опубликованной декларации за 3 года у него прибавилось на 2 миллиона долларов имущества, а заработал он 2 миллиона рублей. Журналист это нашел и опубликовал в каком-то СМИ. И никакой телевизионный канал этого не показал, никакая политическая партия думский запрос, там, депутатский запрос не написала, никакого политического скандала не разгорелось.

А.САМСОНОВА: Политические кризисы из-за этого случаются только в Великобритании.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, и неплохо себе живут, между прочим. Сквозь политические кризисы неплохо себе живут. Вот если это все станет опасно с точки зрения публичности, а публичность – это либо политика, либо журналистика – вот тогда это все сработает крайне быстро и очень эффективно. Но не будь тех законов, которые сегодня разрабатываются комиссией, принимаются либо в виде указов, либо в виде законов Госдумой, то тогда и скандал-то негде будет поднимать. То есть юридически все будет чисто. Получается создаются условия, при которых юридически можно оказаться нечистым. И вот теперь уже дело за общественным, так сказать, за обществом, которого я, как мне кажется, просто пока еще нет, который будет это отслеживать. Сами чиновники сами себя контролировать никогда не будут – это борьба пчел с медом.

А.САМСОНОВА: Понятно. Прекрасно. Давайте поговорим еще об одном контроле. У нас новый орган создается сегодня, и президент России подписал указ о создании специальной комиссии. Комиссия носит такое название: «При Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». Там в этой комиссии уже известен состав ее участников – там все уважаемые сплошь люди. И действительно, они, наверное, начнут скоро работу. Вопрос, вот у меня к вам как к юристу заключается вот в чем. Вот нашла эта комиссия, что гражданин Иванов фальсифицирует историю в ущерб интересам России. Что дальше может быть? Какой статус?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, потому что мер уголовной, административной ответственности пока никто не вводил и не устанавливал, и надеюсь, не введет и не установит, потому что это уже будет такая, ну, опасная штука. Потому что одно дело отрицание Холокоста, отрицание победы России в Великой Отечественной войне – это одно дело, да? А вопросы фальсификации истории в ущерб интересам России. Ну, завтра кто-нибудь скажет «Россия началась с Киевской Руси», например. С намеком на то, что мы обязаны украинцам тем, что у нас есть российская государственность. Это утверждение противоречит интересам России? Ну, с точки зрения кого-то...

А.САМСОНОВА: Как сочтет комиссия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С точки зрения кого-то – да, противоречит и ущемляет наш престиж, значит, вот... А это правда, что с Киевской Руси началась Русь? Как вы это проверите? Вот у меня в учебнике, по которому я учился в школе, было написано, что да. А сегодня я слышал версию, что, на самом деле, нет. Вот мне сегодня один умный человек, интересующийся историей, сказал, что нет. Еще задолго до Киевской Руси Русь уже была. И начал мне это объяснять. Я не знаю, может, он прав – я не историк. Может, он прав. Но поскольку перепроверить мы ничего не можем... Я для себя из факта создания комиссии сделал только один вывод. Был у меня задуман один роман небольшой, повесть, скажем так, историческая. Я решил, что нет, не буду ее писать, на всякий случай.

А.САМСОНОВА: Вы боитесь санкций?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, просто не хочу, чтобы кто-то в моем творчестве разбирался: вот я фальсифицировал историю или не фальсифицировал, противоречит интересам России или не противоречит. Я лучше про будущее напишу.

А.САМСОНОВА: Я понимаю, что правовой, юридический статус этой комиссии – это встретились-поговорили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не знаю. Не могу вам сказать. Судя по комиссии по противодействию коррупции, которая когда-то создавалась, я тоже думал, что это будет встретились-поговорили. Вот у меня была такая мысль, честно говоря. И когда я убедился, что это ровно наоборот, это все очень по-взрослому, очень по-серьезному. Другое дело, что, к сожалению, мне кажется, что не очень часто комиссия собирается – можно было бы и чаще. Ну, не знаю, не я возглавляю комиссию, не мне решать. Но вот эта комиссия – я не очень себе представляю ее предметно, честно говоря. Вот предмета комиссии я не очень представляю. Но повторяю еще раз: я не историк, не обществовед, поэтому есть, наверное, какие-то пласты жизни, которые мне совершенно неведомы, о которых я не догадываюсь.

А.САМСОНОВА: Михаил Барщевский в гостях в нашей студии отвечает на мои и ваши вопросы. +7 985 970-45-45 – это SMS-приемник, на который вы можете в режиме реального времени присылать свои вопросы Михаилу Юрьевичу. Ну, а мы переходим к следующей теме. Тут вот господин Шойгу предлагает автоматически выявлять всех пьяниц, садящихся за руль. Что он говорит? «Вряд ли кто-то добровольно будет ставить такие системы в машины. Если уж мы серьезно взялись за борьбу с пьянством за рулем, то это надо ввести в обязательном порядке, то есть обязательно оборудовать все автомашины алкотестером, без санкции которого водитель не сможет запустить двигатель».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это такой алкоключ, да. Он есть в нескольких странах. В Швеции и, по-моему, в Норвегии, не помню, где-то еще. Значит, поскольку я являюсь категорически непримиримым, экстремистски настроенным противником выпивания выпивки за рулем. Потому что я был в свое время адвокатом, который вел транспортные дела – я знаю, к чему это приводит. Значит, я готов здесь Шойгу поддержать. Вообще, мне кажется, несколько смущает совпадение, потому что я Шойгу все время поддерживаю во всех его начинаниях – ну, нравится он мне.

А.САМСОНОВА: А бывают совпадения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть, совпадения. Ну, похожая ментальность. Не знаю, кому я делаю комплимент – ему, себе. Но смысл, если говорить серьезно. Значит, у нас катастрофа, вот, реальная катастрофа с алкоголизацией населения. Я сегодня для одного издания брал интервью – я еще и этим занимаюсь, да.

А.САМСОНОВА: Так вы коллега, Михаил?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот я сегодня брал интервью у Онищенко. Геннадий Григорьевич мне приводил примеры цифр по алкоголизации населения, потому что оно связано с алкоголем. То есть я тоже хожу по улицам, я вижу уровень проблем. Но я не думал, что это такая катастрофа.

А.САМСОНОВА: А смертность за рулем от алкоголя?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А это вообще проблема. Значит, 36 тысяч в год погибающих на дорогах, из них там, по-моему, 80% связано с алкоголем. То есть мы самоуничтожаемся. Пьяный за рулем – преступник, вот есть такое известное, банальное выражение. Уж на что я адвокат по психологии, и пока нет приговора суда, преступником никого назвать нельзя – готов я ночью произнести, если меня разбудят. Но, действительно, пьяный за рулем – это преступник. Действительно, преступник. И поэтому любые самые драконовские меры, которые будут применяться в отношении пьянства за рулем, я готов поддерживать. Это вопрос спасения нации. Вы спросите у тех людей, у которых, там, муж, отец погиб под колесами пьяного водителя. Вот у них спросите, их реакцию.

А.САМСОНОВА: Михаил, вот смотрите. Вы защищаете право чиновников на частную жизнь. Это может показаться кому-то, может быть, не очень нравственным и так далее, но тем не менее вы делаете такой выбор. Теперь стоит выбор: право человека на саморазрушение, право человека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку.

А.САМСОНОВА: Он не совершил преступления до сих пор, его никто не поймал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Минуточку-минуточку. Минуточку!

А.САМСОНОВА: Почему его право выбора вы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясню. Объясню. Значит, как вы относитесь к человеку, который вышел на улицу с автоматом и начинает стрелять?

А.САМСОНОВА: Я отношусь к человеку, который вышел на улицу с автоматом, пока это запрещено, отрицательно, потому что это против закона.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. А от того, что он начал стрелять, он бы никого еще пока не убил, он просто стреляет. Ну, просто стреляет поверх голов.

А.САМСОНОВА: Это противозаконно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему?

А.САМСОНОВА: Потому что у нас нельзя свободно человеку носить оружие, если у него нет...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да кто вам сказал? Хорошо. Он вышел с карабином. Легально владеет карабином охотничьим, вот легально у него он есть. Он вышел на улицу, начал палить в воздух.

А.САМСОНОВА: Ну, я не знаю, куда он несет этот карабин. И я не могу назвать его преступником.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он не несет, он палит уже. Он уже стреляет.

А.САМСОНОВА: Стрелять нельзя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Выше голов, но пока не убил никого.

А.САМСОНОВА: Стрелять нельзя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Где сказано? В каком законе?

А.САМСОНОВА: Хорошо, окей. Хорошо, стрелять можно, да? У нас можно стрелять?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, да. Пока вы отдышитесь, я вам объясню. Человек, который выпил и сел за руль...

А.САМСОНОВА: Вы только что говорили о презумпции невиновности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: При этом не завел машину, не выехал из двора, то есть не представляет ни для кого общественной опасности... Пускай там налижется до свинского состояния. Его дело. Но когда он тронулся с места и выехал на улицу, где ходите вы, я, наши друзья, наши родственники, просто люди ходят, он уже представляет опасность. Машина считается не случайно источником повышенной опасности. Поэтому пьяный за рулем – это все равно, что пьяный с автоматом. Это одинаково абсолютно. Машиной можно убить так же, как убить из автомата. Поэтому пьяный водитель пилот самолета, пьяный водитель автомобиля – это одинаковые вещи.

А.САМСОНОВА: Позвольте человеку. Почему вы не считаете его достаточно разумным, чтобы ему контролировать эту ситуацию. Почему вы доверяете контроль машинке и не доверяете контроль ему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы ссылались, пытались... Я понимаю, что вам сейчас просто хочется поспорить. Я понимаю, что...

А.САМСОНОВА: Нет. Просто вы непоследовательны в своей позиции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Всегда приятно поспорить с умным человеком, я вас понимаю прекрасно. Так вот, вы ссылались на то, что запрещено законом или не запрещено законом? Так вот законом запрещено управлять автомобилем в состоянии алкогольного опьянения.

А.САМСОНОВА: После того как проведена экспертиза и решено, что человек управляет автомобилем...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет! Законом запрещено до экспертизы. Законом запрещено. А вот для выявления нарушения закона проводится экспертиза.

А.САМСОНОВА: Михаил Барщевский в эфире радиостанции «Эхо Москвы», телекомпании RTVi. Мы продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Добрый день еще раз. Московское время – 17 часов 33 минуты. Напротив меня Михаил Барщевский, готовый отвечать на ваши вопросы и на мои вопросы, я надеюсь. Меня зовут Тоня Самсонова. Мы закончили на...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не закончили, нет.

А.САМСОНОВА: Не закончили, да. На Шойгу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В предложении Сергея Кужугетовича есть 2 опасности, 2 технические сложности. Значит, первая техническая сложность заключается в том, что, вот, если я трезвый сел за руль для того чтобы отвезти домой бывшего у меня в гостях моего лучшего друга, который на радостях от того, что мы встретились, напился до потери сознательности. И дышит он. Дышит. Если в приложении к этому самому алкоключу будет выдаваться пластырь для заклеивания ему рта, я понимаю, как эта штука будет технически работать. А вот если пластыря не будет, то мне его в багажнике возить неудобно – он друг, все-таки. А в машине запах перегара, то есть пары алкоголя будут далеко не только от меня, от кого угодно. Я так думаю, что все таксисты после 10-ти часов вечера в Москве просто не заведут свои машины. Потому что когда они развозят людей после ресторанов, баров и всего прочего, у них машины не будут заводиться. Сели пьяные пассажиры, таксисты стоят.

А.САМСОНОВА: Это вторая проблема, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это техническая проблема. А теперь проблема финансовая. А на уровне нашей страны практически гуманитарная. Такая штучка, как я понимаю, стоить будет недешево, то есть не 10 рублей и не 15 рублей.

А.САМСОНОВА: Я думаю, что больше тысячи рублей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что больше тысячи долларов. Я так думаю. Да. Ну, поймите, это анализатор воздуха. А анализатор воздуха – это там и реактивы какие-то должны быть, насколько я понимаю в химии.

А.САМСОНОВА: Который должен связываться с компьютером машины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Компьютер в машине должен быть обязательно.

А.САМСОНОВА: Я представляю себе компьютер в...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, у нас в Жигулях будет стоять компьютер, который будет работать на алковод. А компьютер, который будет управлять, там сказать, тормозами, так сказать, работой двигателя, его нету пока. Ну, в общем, короче говоря, вторая штука – сколько это будет стоить. Если это в принудительном порядке и для всех автомобилистов, то это практически налог на автомобиль, дополнительный только. И я хочу быть хозяином того предприятия, которое в России будет выпускать эти алко...

А.САМСОНОВА: Получит Госзаказ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Получит Госзаказ, да. Очень хочу.

А.САМСОНОВА: Ну что же? Выясняется, что мы с вами зря спорили в первой половине программы. Потому что мы оба против пьяных за рулем, мы оба против того, чтобы население гибло на дорогах. Но при этом оба понимаем, что такая инициатива, как минимум, спорна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Она спорна не по сути своей, не юридически спорна, она спорна технически. Сложно реализуема технически, насколько я понимаю. Но техника развивается. Посмотрим. Во всяком случае, вы знаете, как...

А.САМСОНОВА: То есть предположительно техника может заменить человеческую волю?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, да.

А.САМСОНОВА: Компенсировать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, да.

А.САМСОНОВА: То есть это нормально, когда у нас роботы разрешают людям?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я вам могу привести такой пример. Вот пристегивание ремнем безопасности.

А.САМСОНОВА: Да, пищит страшно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первое время, когда это ввели, я не пристегивался, я свободный человек, я привык дышать полной грудью и вообще я такой крутой, я ездил без этой самой штуки. Потом в новостях слышу: столкнулись 2 такие-то машины. В Жигулях погибли все, в иномарке сработали подушки безопасности, ремни безопасности, люди остались живы. Ко мне гаишники приставали, почему я не пристегнут. Короче говоря, вот где-то лет за 5 я научился пристегиваться. То есть на уровне автомата. То есть мне волю переформировали. А сейчас выпускаются машины, которые пока не пристегнешься, пищат так противно... Причем не только в начале, когда ты тронулся, а всю дорогу. А дальше мне лениво запихивать в эту штуку, в приемный замок какую-нибудь проволоку. Конечно, можно обмануть технику, да?

А.САМСОНОВА: Можно за спинкой сиденья – я вас научу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно за спинкой сиденья, да. Но мне лениво за спинкой сиденья, мне проще пристегнуться. Плюс еще мое понимание, что это полезно. И меня – вот реально меня перевоспитали. Меня перевоспитали. Если вот это вот будут дополнительные сложности – наверняка можно будет обмануть этот алкозамок, какой бы он не был хитрый. Русский народ – умный народ, придумают, как обмануть. Но это будет технически настолько сложно, что уже проще будет не пить. Вот я знаю, что довольно многие мои приятели, которые выпивали за рулем... Ну, сколько они выпивали? Там рюмку водки, бокал вина, то есть они были не пьяными, но они выпивали за рулем. Когда поднялись штрафы, а, соответственно, и взятки за пьянку за рулем, да? То есть какая разница, штраф или взятка? Все равно деньги из кошелька вынимать. Реально перестали пить.

А.САМСОНОВА: Михаил, вы такой идеалист, вы верите в победу с пьянством, борьбу с пьянством в России. Вы верите в победу над коррупцией – я просто, честно говоря, прям рада. Если вы в это верите, то, может быть, и всем остальным пора в это поверить. Давайте приступим к другим темам. Советник председателя Конституционного суда Российской Федерации Владимир Овчинский сказал вчера, что считает опасным говорить о гуманизации уголовно-процессуального законодательства в России, особенно в условиях экономического кризиса. Вот он говорит «Надо говорить о гармонизации, но о гуманизации уголовного кодекса пока говорить рано».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, к сожалению, не имею чести быть знакомым с господином Овчинским, поэтому мне трудно предположить, почему он это говорит. Но если вспомнить о том, что у нас миллион человек сидит в тюрьме. Причем, 2/3 совершенно там сидеть не должны, то есть не за что – не то, что они преступление не совершили, но преступление не то, за которое надо сажать.

А.САМСОНОВА: То есть не тяжкие? Не особо тяжкие?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не тяжкие, не насильственные. У нас очень много сидит людей по экономическим преступлениям, по которым моя позиция, что вообще сажать нельзя. Там нужны другие, более эффективные и более неприятные для преступника средства воздействия, чем тюрьма. То я с господином Овчинским согласиться не могу. Хотя бы в силу одного этого. Плюс ко всему я неплохо знаю европейское законодательство. Не американское, подчеркиваю – вот в Америке любят сажать на 4 пожизненных срока с 2-мя расстрелами и 3-мя повешениями, и еще одним электрическим стулом, где тоже сидит под миллион человек. У них сидит больше чем у нас – это единственная страна, где сидит больше чем у нас. Так вот европейское законодательство в этом плане намного гуманнее, чем наше. Там тюрьма применяется намного реже. Причем по-разному. В скандинавских странах совсем редко, в Италии, в Испании почаще. Ну, намного реже чем у нас. Вот а уровень преступности ниже, чем у нас. Жесткость наказания никогда не влияет на уровень преступности. А зато человек, попавший в тюрьму, фактически выпадает из жизни навсегда. Потому что социальной адаптации у нас нет.

А.САМСОНОВА: В каких частях нужно гуманизировать уголовный кодекс? Вы говорите, по экономическим преступлениям не сажать. Что еще?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я сейчас много могу перечислять. Это, слушайте, много статей.

А.САМСОНОВА: Ну, какие-то самые важные, может быть, моменты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вообще, знаете, есть фраза известного классика, писателя, который говорил, что «Писать надо не тогда, когда ты можешь написать, а тогда, когда ты не можешь не писать». Так вот сажать надо не тогда, когда можно посадить и есть за что посадить, а когда просто нельзя не посадить. Вот педофилов надо лечить и сажать, сажать и лечить

А.САМСОНОВА: Сажать – их там вылечат, я бы так...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как угодно. Но они опасны для общества. Убийцы, насильники опасны для общества. Но опять-таки, есть убийцы и убийцы, есть разные вещи. Одно дело убийство ради ограбления, и другое дело, когда жена в истерике от того, что пьяный муж пришел, избил ее детей, их совместных детей, ее, и она, защищая детей, всадила ему нож, - это другое убийство. Это не убийство с целью ограбления инкассатора – это разные убийства. Так вот, по насильственным преступлениям – согласен, что надо сажать. За кражи можно сажать. За грабеж надо сажать, за бандитизм, за терроризм надо сажать по полной программе. Вот опасные для общества преступления, физически опасные, да? За угон автомобиля не надо сажать. Не надо сажать. Хотя, понимаете, как автомобилист, я очень не хочу, чтобы мой автомобиль угнали. Но сажать не надо – надо делать так, чтобы больше он не угонял. А это можно сделать.

А.САМСОНОВА: И отнюдь не путем ужесточения наказаний?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И не путем ужесточения наказаний. Мы вообще очень жесткая нация. Понимаете, парадокс в чем? Ну, я не претендую в данном случае на истину в последней инстанции, но у меня есть ощущение по литературе, которую я читал, по странам, в которых я ездил, по людям, которых я знаю, что русский народ – он, действительно, самый добрый народ. Вот в душе своей, в поведении своем – это самый добрый народ. При этом у нас самые жесткие законы.

А.САМСОНОВА: Они компенсируются необязательностью их исполнения, как шутят некоторые.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Правильно. Так вот надо добиться того, чтобы у нас была обязательность исполнения законов, всех законов – и уголовного кодекса, и тех регламентов и инструкций, да? И вместе с тем законы должны быть гуманны, они должны защищать не государство, а человека. А человека от государства.

А.САМСОНОВА: Под занавес у меня есть короткий вопрос от нашего слушателя. Он прислал свой вопрос на echo.msk.ru, подписывается как «Железяка», размышления о судьбах родины Россия. Размышления о судьбах родины – это его основная деятельность: «Здравствуйте, Михаил, вы не знаете, законно ли отправлять десятиклассников на военные сборы? Насколько это обязательно для учеников, для мальчиков? И насколько это правильно?» У вас буквально 40 секунд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это законно. И закон о всеобщей воинской обязанности, и закон об образовании предусматривают такую подготовку. Есть совместный приказ Минобороны и Минобразования. Значит, такие сборы могут проводиться не более чем в течение 5 дней, 40 учебных часов.

А.САМСОНОВА: Ну, то есть даже несмотря на то, что дети в этом возрасте не военнообязанные?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, они не военнообязанные, это в качестве учебного процесса, 40 учебных часов. Не более 5-ти дней и не более 40 учебных часов можно быть на военных сборах.

А.САМСОНОВА: Но они же не обязаны учиться в школе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И что?

А.САМСОНОВА: Ну, почему они, будучи не обязанными учиться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если они учатся в школе, то они выполняют учебную программу. Вы меня спрашиваете, законно или нет, или вы меня спрашиваете, нравится мне это или нет? Давайте разберемся.

А.САМСОНОВА: Нравится или нет – на это уже нет времени, вы можете...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне не нравится, но это законно.

А.САМСОНОВА: А вы это сами проходили?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно.

А.САМСОНОВА: Было весело?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы обожали это. Во-первых, можно было пострелять из пневматики, мы даже из Калашникова стреляли.

А.САМСОНОВА: А не из картонного муляжа, наконец-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Из «мелкашки» стреляли. Это уже зависит от того, как школа организована. Мы проходили сборы, нас возили на 2 дня или на 3 дня в Таманскую дивизию. Ну что вы? Это был такой кайф! На броне катались. Это было такое развлекалово.

А.САМСОНОВА: Мы с Михаилом Барщевским уходим обсуждать наши школьные воспоминания. Оставляем вас с радиостанцией «Эхо Москвы», телекомпанией RTVi. Михаил Барщевский каждый вторник в эфире, «Особое мнение».


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024