Леонид Млечин - Особое мнение - 2009-05-18

А.САМСОНОВА: Добрый вечер или добрый день, в зависимости от того, где вы нас слушаете или смотрите. Московское время – 17 часов и 8 минут. У нас в студии журналист Леонид Млечин. Это программа «Особое мнение». Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Рад вас видеть.

А.САМСОНОВА: Меня зовут Тоня Самсонова. Сегодня беседую для вас с Леонидом Млечиным именно я. Вы знаете, Леонид, у нас сегодня большая повестка дня. В основном она касается международных вопросов.

Л.МЛЕЧИН: Не пугайте наших слушателей. Они в ужасе выключат приемники. Посулите им что-нибудь интересное, веселое.

А.САМСОНОВА: Международные вопросы – это очень интересно. Начнем мы с вопроса о договоре СНВ. Потому что СНВ-1 истекает уже в декабре. Нужно каким-то образом переписывать его, встречаться, передоговариваться. В Москву прилетела американская делегация, завтра начнутся переговоры. Много есть острых тем, острых вопросов, но есть и общее желание – этот договор переделать, переписать и к декабрю или ко встрече, к приезду Обамы в Москву уже какие-то планы наметить. Как вам кажется, насколько есть шансы договориться в этот раз и какие будут камни преткновения? Или их не будет вообще?

Л.МЛЕЧИН: Ну, договориться с первого раза невозможно. Это только начало. Всякая делегация приезжает с запросными позициями, как говорят дипломаты, хотят значительно большего, чем потом согласятся. Главное вот в чем состоит – в том, что Соединенные Штаты давно хотят сильно сократить количество ядерного оружия. А уж администрация Обамы и вовсе заявляет о том, что готова вообще отказаться от ядерного оружия. Что ставит нашу делегацию, конечно, в затруднительное положение, потому что на словах-то наши руководители всегда говорили, что они хотели бы отказаться от ядерного оружия, а на самом деле, конечно же, не хотят. Дело в том, что вся советская школа послевоенная была построена на том, что ядерное оружие это не некий гарант, вот оно у тебя есть, и это гарантия твоей безопасности, а это такое же оружие, как и любое другое, его можно пустить в ход, им можно воевать, им можно вести ядерную войну и ядерную войну можно выиграть. И все те генералы, руководители министерства обороны, которые сейчас находятся на своих постах, они все в этом убеждении воспитаны.

А.САМСОНОВА: Леонид, просто это ломает мою картину мира. То есть в российской, в советской доктрине военной ядерное оружие воспринимается как оружие, которым можно вести войну?!

Л.МЛЕЧИН: Сейчас это не пишут. Но вот те высшие офицеры, которые сейчас находятся на высших командных должностях, так были воспитаны в советские годы – и в академиях, и в военной практике советские военные исходили из того, что да, ядерная война – это война, которую можно вести и можно выиграть. Из этого исходили всегда. Поэтому ядерное оружие, я повторяю, это не гарантия, которую можно иметь. Вот у тебя есть четыре подводных лодки, они у тебя находятся в океане – это твоя гарантия.

А.САМСОНОВА: И все знают об этом.

Л.МЛЕЧИН: Да. И все знают, что если ты на меня нападешь и со мной что-то сделаешь, эти лодки приплывут, отправят ракеты, и будет ответный страшный удар. Из этого исходит Великобритания, предположим, или Франция, а советская доктрина – другая. И военные наши и по сей день считают, что им, конечно же, надо иметь много ядерного оружия. Они тоже этого никогда не говорят, но исходят из стратегии гарантированного уничтожения. То есть надо иметь столько-то ядерного оружия, чтобы уничтожить Соединенные Штаты. Вот тогда это гарантия, которую мы именно хотим. Поэтому они никогда не пойдут на снижение ядерного оружия ниже определенного количества.

А.САМСОНОВА: То есть военные в своей голове еще не отказались от «холодной войны»?

Л.МЛЕЧИН: Нет, конечно. И никогда не откажутся. Ну с чего же им отказываться от этого?

А.САМСОНОВА: Подождите. Путин говорит, что надо договариваться.

Л.МЛЕЧИН: Умоляю вас. У нас и политическое руководство от этого не отказалось. С какой стати военные, которые вообще мыслят в других категориях и, кстати, справедливо мыслят, они, конечно, от этого не откажутся. Поэтому они не пойдут ниже определенной какой-то цифры. Она колеблется, но никак не меньше полутора тысяч, даже выше. Они хотят иметь больше. Я не видел этих секретов больших, но я так понимаю, что на картах Генерального Штаба вот они, эти цели, изображены. И вот столько нужно боеголовок. Это им гарантирует уничтожение противника.

А.САМСОНОВА: Ну мы такие зубастые и кровожадные, а американцы, значит, улыбаются беззубым ртом и говорят: «Нам ничего не нужно»?

Л.МЛЕЧИН: Нет, Соединенные Штаты делают ставку на другое. Не на ядерное оружие, а на высокоточное, которое позволяет добиться успеха в военном столкновении без излишних разрушений. Это высокоточное оружие, которое все имели возможность наблюдать в обеих войнах в Персидском заливе, оно более современное и более надежное. И на него делается ставка. Таким оружием, к сожалению, российская армия не располагает ввиду того, что нас военно-промышленный комплекс безнадежно отстал.

А.САМСОНОВА: Ну это тогда все справедливо. Потому что у нас просто нет такого хорошего оружия, как у США – приходится оставлять ядерный потенциал.

Л.МЛЕЧИН: Ну, на самом деле, ведь ни Россия ни США не собираются воевать между собой. Ведь даже и наши генералы, хотя они обязаны об этом думать, в реальности ведь не собираются воевать. Поэтому это мышление, которое не соответствует реальности. В сущности, не собираются. Воевать же не собираются, в самом деле. А если не собираются воевать, то зачем тогда иметь столько оружия? Тогда можно было бы пойти на резкое сокращение. Но тут существует барьер, который не позволяет им перешагнуть через себя. Я хочу, чтобы у меня было столько ракет, сколько мне надо, чтобы уничтожить все цели. И они, видимо, в президентском кабинете или в каком-то другом, это говорят. Это первое. Второе. Есть политическое сознание. Это атрибут великой державы. Как это мы сократим наш ядерный потенциал и перестанем быть такой великой державой, какая мы есть? Ну и, в принципе, проблем нет, можно это сохранять. Просто дело состоит в том, что теоретически можно было воспользоваться желанием другой стороны сократить и уменьшить. Немножко это дешевле просто и проще. Все равно – оружие есть оружие, вдруг да выстрелит. Кроме того, есть еще одна проблема. У Соединенных Штатов атомная военная промышленность погибает, поскольку они не выпускают после окончания «холодной войны» ядерные боеприпасы, как это раньше было. Там собирают несколько штук в год вручную практически. Через несколько лет эта промышленность может умереть. Ну и дай бы бог, как говорится. Но если наше руководство не пойдет на значительное сокращение, оставит большое количество боеприпасов, тогда они возродят эту промышленность. Кроме того, там готовы сейчас разработки, которые позволяют создать новый ядерный боеприпас. Он более точный, более надежный, с защитой от террористов. То есть гарантированно, что даже если этот боеприпас будет захвачен террористами, о чем многие говорят, он в любом случае не будет пущен в ход. Ну и создание нового боеприпаса совсем не порадует наших военных. То есть надо же всегда иметь в виду, что не только же у тебя есть какой-то интерес, но и по ту сторону тоже может быть интерес.

А.САМСОНОВА: То есть там как минимум есть лобби атомной промышленности, которое не хотело бы существенных сокращений.

Л.МЛЕЧИН: А как же! И военные там тоже есть такие же. Они тоже хотели бы иметь больше оружия. Тем более, если больше оружия, значит, больше пространства в твоей профессиональной жизни.

А.САМСОНОВА: Вопрос в том, чье лобби сильнее – в Америке ли сильнее лобби военных и атомных промышленников или в России сильнее лобби военных.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что у нас сильнее. Потому что оно имеет возможность действовать в таком бескритическом пространстве. Если в США все это является предметом обсуждения в Конгрессе, в обществе, в научном сообществе, в экспертном сообществе, то у нас этого ничего нет. У нас Дума ничего этого не обсуждает, как известно, им не надо. В прессе тоже практически ничего не обсуждается. А экспертного сообщества у нас просто нет. Вот у «Независимой газеты» есть замечательное военное приложение – они вот собрали недавно экспертов, обсуждали военные проблемы, и один из участников справедливо говорит: «А у нас нет экспертного сообщества», то есть некому обсуждать открыто все военные проблемы и что-то советовать министру обороны. Кстати, производит вполне разумное впечатление министр Сердюков. У нас этого, к сожалению, нет. Поэтому возможностей для давления у нашего лобби больше.

А.САМСОНОВА: Получается, что, как написала сегодня газета «Коммерсант», это для обеих стран такой имиджевый проект, просто чтобы показать, что они готовы к перезагрузке и только для этого готовится СНВ-1. Только для этого или не только для этого?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Администрация Обамы хотела бы сократить, потому что, во-первых, это предвыборное обещание, во-вторых, это практичнее – ну незачем иметь столько ядерного оружия. И это разумно. Ну не надо, они не собираются воевать.

А.САМСОНОВА: Это больше, чем имидж?

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно.

А.САМСОНОВА: И для России тоже?

Л.МЛЕЧИН: А вот для нас это вопрос убежденности наших военных, что надо иметь столько оружия, чтобы выиграть в этой войне.

А.САМСОНОВА: Журналист Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Вы можете задавать и свои вопросы, во-первых, на сайте www.echo.msk.ru перед программой, ну и в режиме реального времени по смс-приемнику + 7 985 970 4545. От одной истории международной переходим к другой, чуть более близкой к России. История с Абхазией. Мы тут затронули с вами имиджевую историю. Может быть, она как-то перекликается с нашей новой темой. Потому что Евросоюз как сопредседатель международных консультаций по ситуации на Кавказе надеется, что делегация Абхазии все же примет участие в пятом раунде консультаций, но Абхазия как-то не собирается туда ехать. Хотя, тем временем, Борис Грызлов приехал в Абхазию – видимо, чтобы утешить наших товарищей и друзей. Как вам вообще кажется, почему Абхазия не едет? Насколько это важно?

Л.МЛЕЧИН: Ну я не думаю, что это решение реально принималось в Сухуми. Это было бы очень странно. Мне кажется, что российское руководство в этом вопросе заняло очень жесткую позицию: вот будет так, как мы сказали!

А.САМСОНОВА: Осетия-то поехала.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это непринципиальный вопрос. Кто-то один не поедете – уже все и сорвалось. Очень жесткую позицию – будете играть по нашим правилам или игры не будет никакой. Вот Организация по Безопасности и Сотрудничеству в Европе, которая вообще-то создалась, по существу, по нашей инициативе, и Совещание по безопасности в Европе, это была советская инициатива, она сейчас в принципе выведена из игры, потому что там находились наблюдатели довольно давно, российская делегация потребовала, чтобы наблюдатели были разделены: одни в Грузии находятся, а другие в самостоятельном государстве Южная Осетия. ОБСЕ не признает отделения Южной Осетии от Грузии, не признает Южную Осетию как самостоятельное государство и хотело оставить все как прежде. Ну, поскольку там действует принцип консенсуса, Россия против, значит, наблюдателей там больше не будет. ОБСЕ вообще, я так понимаю, обречена на уничтожение усилиями российской стороны, потому что она не хочет играть по правилам нашей дипломатии. А дипломаты заняли очень жесткую позицию, таково политическое решение. Я повторяю – это либо будет так, как мы считаем нужным, или будет никак.

А.САМСОНОВА: Ну получается, что Россия нажимает на кнопку «Пауза» во всей этой истории. Но ее же невозможно тянуть…

Л.МЛЕЧИН: На кнопку «Стоп», я бы сказал точнее.

А.САМСОНОВА: Ну невозможно же нажать на кнопку «Стоп» надолго. Правильно? Можно задержать, можно отложить, можно переложить пятое заседание, но невозможно все время жать на кнопку «Стоп».

Л.МЛЕЧИН: Ну, присоединение трех балтийских республик к Советскому Союзу некоторые государства не признавали никогда, то есть с 40-го года по… полвека.

А.САМСОНОВА: Некоторые государства, а не за исключением России и еще какой-то непонятной страны.

Л.МЛЕЧИН: Ну и что? Это ж не смущало руководство нашей страны. Ну не смущало. И сейчас не смущает.

А.САМСОНОВА: Ну вы знаете, в то время у нас было другое руководство другой страны, и мы, мне кажется, имели больше возможностей диктовать свои условия мира, потому что были меньше связаны с другими странами.

Л.МЛЕЧИН: Это очень условно. Как считаем, так себя и ведем. И такого мнение нашего руководства. Не хотите по-нашему играть – мы по-вашему играть не будем. Вы от нас зависите, не мы от них.

А.САМСОНОВА: Но мы сейчас не можем отгородиться от всего мира железным занавесом и сидеть и играть в свои игры.

Л.МЛЕЧИН: Это вам так кажется. Вы пессимистка. А я верю. Если будет такое желание, и это можно сделать.

А.САМСОНОВА: Ради Абхазии?

Л.МЛЕЧИН: Ради принципов. Абхазия – это только один из вопросов или один из принципов современной российской внешней политики.

А.САМСОНОВА: Просто ощущение, что это делается из вредности.

Л.МЛЕЧИН: Это делается из принципа: вот мы так считаем, больше мы ни в чем вам уступать не будем, у нас есть свои представления о том, как и что будет делаться. Это будет делаться так, а зависите вы от нас, а не мы от вас. Вот вы от нас зависите. Таково мнение российского руководство. Оно в этом уверено, несмотря на кризис или на что-то еще. Вы все равно рано или поздно к нам приползете – за нашей нефтью, за нашим газом, за нашим металлом и другими полезными ископаемыми. И вообще – мы слишком большие, чтобы вы с нами не считались.

А.САМСОНОВА: Классно, что у нас такая сильная позиция?

Л.МЛЕЧИН: Ну, она в определенном смысле сильная, потому что у нас за плечами, у российского руководства, действительно огромная страна и великая держава с ядерным оружием и с газом и с нефтью и с огромной территорией, самой большой в Европе. Это правда. И оно может себе это позволить. Да, это будет означать плохие отношения, но это ведь не смущает никого.

А.САМСОНОВА: Кто страдает от этого?

Л.МЛЕЧИН: От этого страдает Россия, если говорить всерьез, потому что такая мобилизационная экономика, ты в контрах со всеми. Это во вред идет развитию государства. Но эти люди мыслят в других категориях и думают о другом – вот я так решил и так и будет, а остальное неважно.

А.САМСОНОВА: Меньше, чем через час, начнется другое важное международное событие: в Белом Доме встретится Барак Обама с Беньямином Нетаньяху, они будут обсуждать новые планы двух новых правительств. Они еще не встречались, чтобы это обсуждать. России-то что с этого? И вообще – насколько важна эта встреча? Чего вы от нее ждете? Они будут обсуждать, опять-таки, Иран с его ядерным оружием.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что из этой беседы ничего такого особенного не выйдет. Потому что если говорить о палестино-израильском урегулировании, то там нет никаких новых идей – ни у американцев, ни у нового израильского правительства, насколько я понимаю, тоже идей новых нет.

А.САМСОНОВА: Но там есть два народа и два государства. Вот это идея американская.

Л.МЛЕЧИН: Эта идея не пользуется большой поддержкой на Ближнем Востоке. В первую очередь, она не пользуется большой поддержкой среди палестинцев, потому что они считают, что там может быть только одно государство. Ну, какая-то часть другого народа тоже может быть, а вообще-то вы здесь лишние. Поэтому это не очень перспективно на сегодняшний момент. Что касается Ирана, вот, на самом деле, что вызывает сейчас такой обостренный интерес. Но тут надо разобраться с самим Ираном, просто понять, о чем идет речь. Иранцы находятся в поисках утраченного величия. Надо понимать иранцев. Персы же помнят о том, что Персия была когда-то первое сверхдержавой древнего мира. И в поисках этого утраченного величия они готовы на все. Проблема для Ирана состоит в том, что он находится во враждебном окружении.

А.САМСОНОВА: Слушайте, даже турки уже забыли о том, что они были когда-то сверхдержавой и спокойно живут в своей маленькой Турции. А что же персы-то никак не забудут про древний мир?

Л.МЛЕЧИН: Что вы! Не только не забыли, а это главное у них, это идея-фикс, причем сменяющих друг друга иранских правительств. Об этом думал Шах, об этом думала Хомейни, и современное иранское руководство то же самое. Разница – в масштабах. Если Шах хотел сделать Иран супердержавой региона, то нынешнее иранское руководство думает о мировой роли. Беда Ирана в том, что он находится во враждебном окружении. Персы не арабы, и они шииты, не сунниты, они находятся в тяжелом, враждебном, ненавидящем их окружении.

А.САМСОНОВА: Все ждут, когда Америка разберется с их ядерным оружием.

Л.МЛЕЧИН: Все значительно сложнее. Знаете, какое выражение у суннитов есть? Есть два вида живых существ, которые Аллахом не созданы – это мухи и персы. Понимаете масштаб ненависти? Правда, Иран современный очень обязан американцам. Потому что устранены два главных врага – это Ирак и талибы. Ирак был единственным государством, сравнимым по военной мощи, который мог противостоять Ирану. Сейчас никто Ирану противостоять не может. Но Ирану нужно две вещи. Первое – это заставить окружающих суннитов забыть, что они персы и что они шииты. Для этого антиизраильский лозунг. Есть единственный лозунг, на котором они могут сплотить вокруг себя арабский режим. Это уничтожение Израиля, это создание арабской Палестины, это свержение арабских режимов, которые идут на компромиссы, и так далее. А второе – это создание ядерного оружия. К созданию ядерного оружия приступил еще Шах. Но он-то о другом думал – он боялся Советского Союза и хотел иметь ядерное оружие, которое позволило бы ему гарантировать себя от северного соседа. Хомейни был против ядерного оружия. Он считал, что ядерное оружие противоречит исламу. После его смерти ядерная программа продолжилась. Чего желает современное иранское руководство? Ему нужна ядерная бомба как гарантия от США. Они считают так – что если у них будет хотя бы один ядерный боезаряд, который они смогут доставить к территории США, они гарантированы от американской военной акции, что американцы никогда не рискнут сделать то, что они сделали в Ираке, если у Ирана будет собственное ядерное оружие.

А.САМСОНОВА: Ну смотрите, вот переговоры Обамы и Нетаньяху. Нетаньяху хочет, чтобы у Ирана не было ядерного оружия. Обама, по идее, должен этого хотеть. Но как-то это называется спорным вопросом, и даже израильские СМИ советовали Нетаньяху перед его вылетом в Вашингтон, чтобы не особенно педалировал тему Ирана и не давил на Обаму.

Л.МЛЕЧИН: А дело в том, что непонятно, что делать. Совершенно непонятно.

А.САМСОНОВА: У нас же есть история с Ираком.

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, в чем дело. Вы имеете в виду, когда в 81-м году, если не ошибаюсь, разбомбили иракский реактор. Это была одна простая цель – сбросили шесть бомб, две, по-моему, не взорвались. Но, в общем, и одной хватило. Иранцы извлекли урок из этой истории. Ядерные объекты разбросаны по всей стране. Часть из них, возможно, даже не локализована, то есть неизвестно, где они находятся. Поэтому одной бомбы, одной атаки – мы сейчас говорим о чудовищной вещи, но мы технически вопрос обсуждаем – сделать ничего нельзя.

А.САМСОНОВА: Но вы говорите, что в Америке много прицельных ракет каких-то очень точных.

Л.МЛЕЧИН: Я просто хочу сказать, что Израилю это не под силу. Потому что это далеко, им понадобится дозаправка, дозаправку в воздухе невозможно организовать, никакая другая страна им сесть для дозаправки не позволит. Реально эту операцию военную могут осуществить США. США, имея Ирак и Афганистан, не могут себе позволить по существу напасть на государство, которое в данный момент ничем не угрожает. А осуществить такую превентивную акцию по уничтожению еще не созданного ядерного оружия они себе позволить не могут.

А.САМСОНОВА: То есть если бы не было этой истории с Ираком, после которой весь мир, судя по опросам, не любит Америку, если бы не была запятнана таким образом их репутация, они бы, может, и могли что-то сделать, но теперь как-то неудобно?

Л.МЛЕЧИН: Ну, если бы не было Афганистана и если бы не было Ирака, ситуация, конечно, у американцев была бы другая, если бы другой президент был, я думаю, но сейчас это совершенно невозможно. И для Обамы невозможно.

А.САМСОНОВА: А если бы Буш был?

Л.МЛЕЧИН: Ну…

А.САМСОНОВА: Может, Буша было бы легче уговорить?

Л.МЛЕЧИН: Буш после Ирака и Афганистана тоже на это был бы не готов.

А.САМСОНОВА: Ну Кондолиза Райс, ладно.

Л.МЛЕЧИН: И Кондолиза Райс. Кондолиза Райс, кстати, очень разумная дама. И она вовсе не «ястреб», как она рисовалась кому-то, нет-нет. После Ирака и после Афганистана это вообще невозможно. Тем более, что нет никакой ясности, есть у них оружие, нет у них оружия, готово, когда оно будет готово. Для США на сегодняшний день это в принципе невозможно. Но страх существует. Конечно, с одной стороны, иранские священнослужители, которые стоят во главе государства, крайне прагматичные люди. Несмотря на все свои слова, они замечательным образом получали оружие у Израиля, проклиная его во все тяжкие, когда им нужно было воевать с Ираком. Они отказали Сирии в военной помощи, когда там были бои в воздушном пространстве, и так далее. Они очень осторожны. И вообще – они хотят управлять миром, а не кладбищем. Это так. Но вместе с тем, там есть люди, которые никогда не видели окружающего мира, плохо себе представляют, думают апокалиптически.

А.САМСОНОВА: Мы не думаем апокалиптически. Журналист Леонид Млечин сегодня в программе «Особое мнение». После небольшого перерыва мы вернемся к вам.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Антонина Самсонова. Сегодня я беседую с журналистом Леонидом Млечиным. Здравствуйте еще раз.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте.

А.САМСОНОВА: Мы продолжаем говорить о международных событиях, но теперь о событиях в странах, чуть ближе к нам находящихся, чем Иран, Израиль и Америка. Мы поговорим о России и Украине, потому что смотрите, что происходит. Недавно отмечалось, что в Киеве ведется такая политика: там ведутся работы по сооружения памятника Мазепе в Полтаве к 300-летию Полтавской битвы, и уже издан президентский указ об учреждении новой государственной награды – Креста Мазепы. И в этих условиях в МИДе РФ говорили: приходится уповать на мудрость украинского народа, который не позволит себя втянуть в искусственное и надуманное противостояние с Россией. А в свою очередь, МИД Украины сегодня заявил, что вообще чествование памяти Мазепы, украинского гетмана, является внутриполитическим делом Украины, и Россия вроде как не должна в это ввязываться и осуждать. Потому что по отношению к России это все нейтрально. Так вот, смотрите, какая ситуация. Одни хотят чествовать своего национального героя, соседи говорят, что как-то это разжигает национальную рознь между странами. Как на самом деле, Леонид?

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, что МИДам тут вовсе нет никакого места. Вот им совершенно не надо этим заниматься. Мазепа – это такая далекая история, что к текущей политике это не имеет ни малейшего отношения.

А.САМСОНОВА: Какая далекая? Трехсотлетний юбилей всего лишь.

Л.МЛЕЧИН: 300 лет, ну боже мой, ну что же вспоминать, что триста лет назад кто-то с кем-то подрался? И что ж теперь, продолжать все триста лет кровную месть, мстить и сейчас тоже выйти с дубинкой и подраться, что ли?

А.САМСОНОВА: Даже Википедия пишет, что Мазепа – это современный символ.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это история. И надо отнестись к тому, что исторические фигуры в разных обществах, у разных народов и в разных государствах оцениваются по-разному. И самое поразительное – что ведь мы же прекрасно об этом знаем. Мы же со Швецией из-за Полтавской битвы не конфликтуем. Там если кто-то отмечает Полтавскую битву, наш МИД не делает заявлений никаких. Потому что это нелепо.

А.САМСОНОВА: Какой резон со Швецией конфликтовать? Это неинтересно.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. И с Финляндией тоже давным-давно МИД не конфликтует, а у них совсем другой взгляд на «зимнюю войну» 40-го года. Мы на них напали, они защищались, и так далее. Не конфликтуем. С Финляндией не хотим. Финляндия – ценный союзник и сосед. А с Украиной у нас дошло до того, что каждое лыко в строку, по каждому поводу. Из-за Мазепы не надо ссориться, не надо ссорить два народы, и не надо превращать древнюю историю в инструмент сведения сегодняшних счетов. Потому что одно дело – когда речь идет о событиях, связанных с Великой Отечественной Войной, это одно дело. Там вопросы оценки серьезнее. А то, что было когда-то, не надо. Шамиль для горских народов герой, для России это был противник. Ну что сейчас, воевать, что ли, из-за этого с горскими народами? Упаси господь. Вот этого я не понимаю совершенно. Полтавская битва, Мазепа. С этим надо поосторожнее. Получается очень плохо. Вот история с голодомором. У нас просто произошла мобилизация всех ресурсов – политических, исторических – на борьбу с голодомором. Там вопрос действительно сложный – геноцид или не геноцид. Вопрос для историков. А получилось так, что у нас стали вообще отрицать, будто там и вовсе ничего не было. И люди никакие не умирали, и вообще все было хорошо. Ну поосторожнее с этим. Это трагическая, чудовищная дата. Люди умирали – там умирали, здесь умирали. Не надо сводить сегодняшние политические счеты на историческом пространстве и культурном.

А.САМСОНОВА: Как так получается, что когда проводится опрос в России и спрашивается об отношении к украинцам, то 62% россиян говорят о том, что негативно относятся к Украине, а на Украине 91% украинцев говорит о том, что нормально относятся к России, позитивно?

Л.МЛЕЧИН: Потому что на Украине есть свои проблемы, но нет одной. Там – полная свобода слова и нормальная дискуссия в обществе. Поэтому людей не обрабатывают. А у нас… Понимаете, это страшная цифра! Русские плохо относятся к Украине!

А.САМСОНОВА: Больше половины.

Л.МЛЕЧИН: Это чудовищная цифра. Это безумие. И в этом виноваты наши штатные пропагандисты, которые во имя сведения счетов с Ющенко или еще что-то, посмели так поступить с собственным народом.

А.САМСОНОВА: Как это они посмели? Может, это народ заявил свою позицию, а МИД, стоящий на стороне своих граждан, которым он служит, говорит: «Ребята, не обижайте нас, не празднуйте Мазепу».

Л.МЛЕЧИН: МИД гражданам не служил ни разу, не припомню за всю историю. Украинцы – это люди, с которыми мы живем рядом. Это наши соседи, это наши друзья, это те, с кем мы учились, работали, это на ком мы женаты или замужем. Это неотъемлемая часть нашего народа. Это вообще просто немыслимо – то, что творится в отношениях с украинцами. Это просто позор. Я повторяю, что есть серьезные проблемы. Они связаны, скажем, с оценкой деятельности украинских националистов в годы 2-й Мировой войны. Это серьезный вопрос. И то – это вопрос к историкам, а не к правительствам и не к МИДам. А уж извините, из-за Мазепы ссорить два народа – просто постыдно.

А.САМСОНОВА: Ну смотрите, получается, Россия такая плохая…

Л.МЛЕЧИН: К России это не имеет отношения. Речь идет о политиках, которым ума не хватает, и те люди, которые на штатной пропагандистской службе, тоже небольшого ума, простите.

А.САМСОНОВА: Вчера на Украине в связи с указом Ющенко праздновался день памяти жертв политических репрессий, и президент Ющенко…

Л.МЛЕЧИН: Не праздновался, а отмечался.

А.САМСОНОВА: Отмечался, да. Праздновать это довольно сложно. Президент призвал полностью демонтировать все оставшиеся в стране символы коммунистического режима. Так это, получается, только мы ссорим два народа? Только российские политики?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну там тоже таких же не очень умных людей предостаточно. Я вот был там как раз и наблюдал некоторое количество депутатов украинских тоже с полными нулями в познании истории, тоже небольшого ума людей. Кстати, вот видите, они отмечают день жертв политических репрессий, а мы здесь не отмечаем. Между прочим, в Белоруссии жертвам, людям, пострадавшим от политических репрессий, причем там крестьянам простым, платят деньги, компенсацию. У нас этого нет, к сожалению. А больше всего пострадавших у нас на территории. Что касается снесения памятников, тут у меня двойственное отношение. Ну, наверное, надо. Хотя дело, кажется, не в этом. А дело в том, что в головах, в книгах, что льется с экранов телевизоров, что звучит на радиоволнах. В этом дело. Я тоже, конечно, не большой поклонник сохранившейся у нас топонимики, связанной с советскими именами, мало симпатичными. Можно бы и убрать. Но не в этом проблема. Проблема в том, повторяю…

А.САМСОНОВА: Мы что, памятник Ленина на Калужской площади тоже снесем?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, пойти сносить я не пойду, но возражать тоже не стану. Если город решит, что надо снести, то без сожалению. Плакать по этому поводу не стоит. Но повторяю – дело не в этом. Дело в том, что превращение истории в средство сведения счетов между народами, использование ее в политике – вот этого всего допускать невозможно. Это все ужасно вредно. И вот это отгораживает и отдаляет нас от изучения понимания собственной истории. От познания ее.

А.САМСОНОВА: Смотрите, параллельно, пока Ющенко говорит это на улицах своего Киева, что происходит в Москве? Происходит конференция Общественной палаты «Слом эпох. Как нам поступить с советским наследием на наших улицах?» Перекликаются мысли чиновников и деятелей политики. И вот депутат Госдумы Владимир Мединский говорит, что давно пора все переименовывать, а когда говорят о том, что это очень дорого, то это все отговорки. На самом деле, совсем недорого, и давно переименовать надо – Киров в Вятку и так далее. Или даже, может, оставить два названия. Это стоит сделать сейчас?

Л.МЛЕЧИН: Я говорю, что я сам не побежал бы срывать таблички и крушить памятники, потому что, повторяю, на мой взгляд, проблема в другом, но и возражать бы тоже не стал. В принципе, конечно… Ну, Киров – я говорю просто как человек, немного изучавший историю – Сергей Миронович не заслуживает того, чтобы его имя было названием города. В общем, он был не очень симпатичный человек, на самом деле, хотя хорошо улыбался и не был самым вредным из большевистского руководства, но ничего хорошего особенно он не сделал.

А.САМСОНОВА: Давайте уберем его бюст со станции метро Китай-Город – чего он там стоит?

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, что это было бы нормально. Призывать не стану. Скажу так – если для большого числа людей, москвичей, жителей Вятки, вообще наших сограждан это имеет принципиальное значение и они будут из-за этого горевать и плакать и выйдут со знаменами, можно это отложить. Это не принципиальный вопрос. В принципе, когда-нибудь это все равно произойдет. Вопрос состоит в том, чтобы сейчас из-за истории не ссорились народы, чтобы не превращать историю в предмет драки, чтобы историю познавали и изучали нормальным образом, без участия МИДов и других ведомств. Это дело для историков.

А.САМСОНОВА: «Леонид, - пишет нам Юра, - в своей ностальгии по имперскому величию Иран и Россия очень близки. А кто впереди?»

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я тут что-то даже излагал и мне по этому поводу делали замечание. На самом деле, в поведении Ирана и нашей страны есть нечто общее. Оба государства живут за счет продажи нефти, у обоих государств не очень развивается экономика, у обоих государств огромное количество чиновников и очень мало людей, которые сами строят свою жизнь. Из обеих стран довольно много молодежи уезжает. Смешным образом – казалось бы, чего общего? А вот кое-что общее между странами есть.

А.САМСОНОВА: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Я надеюсь, что в России скоро установится такая же погода, как в Иране. Это было бы позитивным результатом. Мы встретимся с вами на следующей неделе. Вы обещаете к нам прийти еще?

Л.МЛЕЧИН: Обязательно.

А.САМСОНОВА: Спасибо.