Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2009-05-15

С.БУНТМАН: Ну что же, «Особое мнение» номер два в пятницу – это Леонид Радзиховский. Добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый.

С.БУНТМАН: Сергей Бунтман ведет эту передачу по пятницам. Есть кое-какие вопросы в интернете. Возвращаются к истории с иркутским губернатором и с очередным вертолетом. Ты знаешь, у нас есть серийные такие истории. Вертолеты…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По-моему, пять губернаторов погибло.

С.БУНТМАН: Я больше не буду говорить об украденных детях. Это другая серийная история. Или якобы украденных. А вот эта вот серийная история с вертолетами, охотами, карабинами, еще чем-то.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, кончик вертикали обламывается, надламывается. Это, в общем, конечно…

С.БУНТМАН: Что вы имеете в виду – «кончик вертикали»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кончик вертикали – я имею в виду естественные вещи. Если люди считают, что им законы не писаны, то они невольно переносят это дело и на законы природы. И получается, конечно, к сожалению, нехорошо для них. Понятно, что на улице, на трассе чиновник может ехать как ему угодно – поперек, вдоль, на любой скорость и так далее. И если машина бронированная, то вообще проблем нет. Ну а в воздухе нарушение правил воздушного полета, вот это ощущение вседозволенности, конечно, мстит за себя, потому что – увы или к счастью – законы природы вертикали не подчиняются. Я совершенно не хочу бросить камень в огород погибшего губернатора, тем более погиб он, кстати, не один, погибло еще несколько человек, который уж точно, по-видимому, ни сном ни духом, но, к сожалению, незнание законов не освобождает от ответственности. Незнание того, что законы природы не подчиняются законам административным не освобождает от ответственности. Я не знаю, так ли было в этом случае, но часто они игнорируют слова летчиков, игнорируют предупреждения метеобюро и так далее. Ну, я уж не говорю о том, что игнорируют такую штуку, что нельзя и по правилам, ну и вообще даже без всяких правил нехорошо охотиться с вертолетов на дичь. Но это уж, даже такие моральные аспекты не будем обсуждать. Это далеко на самое главное нарушение моральных правил, которое крупные чиновники себе позволяют. И на земле это все проходит действительно абсолютно безнаказанно, абсолютно без всяких последствий. Ну а в воздухе вот мстит за себя. То есть вот это вот ощущение, что «я все могу, такая в жизни я», оно мстит только лишь в воздухе и только при нарушении законов природы. На земле оно ничем не мстит, поскольку никаких законов социальной жизни у нас нет, кроме одного закона: я начальник – ты дурак, ты начальник – я дурак. Этот закон они не нарушают, живут по нему, и правильно живут. А в воздухе это не так, и они за это расплачиваются. Хотя я еще раз говорю – я совершенно искренне, конечно, сочувствую семье этого человека и семьям тех, кто погиб. Естественно, несчастье для них, катастрофа. Но, к сожалению, боюсь, что в данном случае, как и во многих других случаях, это расплата за вот это ощущение.

С.БУНТМАН: Ты понимаешь, у меня удивительное ощущение. Сколько мы знаем – вот ты насчитал пять, мы помним две последние катастрофы, причем такие «охотные» катастрофы, причем здесь еще была явно праздничная. Сколько же проходит, которые заканчиваются без катастроф?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это постоянно, конечно.

С.БУНТМАН: Это постоянно проходит. То есть мы узнаем, что что-то не так, и реакция – реакции никакой. Так как это вертикаль, выводы делаются только где-нибудь сверху. И какие выводы? Как-то недавно президент Медведев сказал, что борьба с коррупцией не увенчалась ничем пока.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что ты говоришь!

С.БУНТМАН: Да, вот он сказал – ничего не получилось, ребята.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Странно.

С.БУНТМАН: Вот не получилось. Пока ничего не получается.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А по-моему, я не знаю, президенту Медведеву виднее…

С.БУНТМАН: Что, у тебя другие сведения?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У меня просто уверенность, что все по-другому.

С.БУНТМАН: Да? А примеры у тебя есть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Есть.

С.БУНТМАН: Ну расскажи тогда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Город-герой Москва.

С.БУНТМАН: Что случилось с городом-героем?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В том-то и дело, что ничего. Я вот заметил, что за 18 лет – Юрий Михайлович Лужков возглавляет Москву 18 лет – пример честности практически противоестественной, я бы сказал. Ибо за 18 лет ни одни – подчеркиваю, ни один – чиновник московского правительства в ранге хотя бы заместителя министра московского правительства не был привлечен по статьям о коррупции. Чем это объясняется? Очевидно, тем, что ни один из них не совершал никаких должностных преступлений и злоупотреблений. Это пример неслыханной честности. Причем они же люди. Они люди, они сидят на огромном строительстве, вещевые рынки, гигантский бюджет этого города, операции с недвижимостью, и ни одной копейки к рукам этих людей не прилипло! Я долго думал, чем это объясняется. И я понял, в чем дело. Рыба с головы гниет, но рыба и выздоравливает с головы.

С.БУНТМАН: Так.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если во главе города стоит такой человек-кристалл, как Юрий Михайлович, то глядя на него – на него, на Ресина Владимира Иосифовича, на Росляка, на всех, - глядя на этих людей, подчиненные просто равняются по ним. Я думаю, что среди подчиненных разные бывают, но когда они глядят на Юрия Михайловича, они понимают, что он просто отсечет им правую руку и левую ногу до всякого суда, и ни копейка из московского бюджета не ушла налево. Никаких откатов, никаких взяток. Вот на кого надо равняться. Вот с кого надо брать пример. То есть борьба с коррупцией…

С.БУНТМАН: Ты знаешь, Москва не Россия. Это нам всегда слушатели пишут. Понимаешь?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это правда. А России надо брать пример с Москвы. Ни одного случая коррупции за 18 лет! Вот это действительно пример. Это, я б сказал, феномен некоторый. Можно не то чтобы в зоопарк, упаси боже, но в музей заносить и описывать этот московский феномен. А в других областях бывает – то губера посадят, то вицегубера, то еще кого. То есть где-то нарушают, в Москве – нет. И это, конечно, меня как москвича очень радует и внушает мне гордость.

С.БУНТМАН: Меня тоже как москвича радует. Давайте попробуем это осмыслить за минуту, потом продолжим.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: И мы продолжаем с Леонидом Радзиховским, но, осознав антикоррупционное величие столицы нашей родины, мы перейдем к другим темам. Скажи мне, пожалуйста, вот здесь появилась – мы ее уже обсуждали с Николаем Сванидзе – тема страшной спекуляции о том, что может Дмитрий Анатольевич Медведев уступить свой пост Владимиру Владимировичу Путину… Ну не надо так сразу удивляться, такие глаза делать. А тот его назначит главой Конституционного суда.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мы, кстати, в прошлый раз уже с тобой эту животрепещущую тему обсуждали.

С.БУНТМАН: Да. Но тогда, понимаешь, это не приняло таких гигантских масштабов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что именно не приняло? Конституционный суд не принял таких масштабов?

С.БУНТМАН: Нет, спекуляции на тему.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А-а-а, ну, спекуляции у нас… В 91-м году разрешили свободную торговлю, вот с тех пор все и спекулируют. Нет бы одернуть спекулянтов. Слышал я эти спекуляции. На вашем, между прочим, радио некоторые распространяют нездоровые сенсации, нездоровые слухи. Ну что сказать… Понимаешь, до этого события, до 2012 года должно пройти еще три с лишним года. И я искренне совершенно удивляюсь прозорливости людей, которые твердо знают, что будет через три года. Я этого не знаю и даже предположения строить не берусь. Во всяком случае, вот в одном я практически уверен – что какие бы там не были внутренние драки под ковром, публично драться и сдергивать ковер никто не будет. По одной простой причине – потому что вся эта конструкция держится только на ощущении, иллюзорном или не иллюзорном, трудно сказать, на ощущении своей монолитности. Если это ощущение у публики пропадет, то конструкция обрушится со всеми, кто в ней находится. И я думаю, что они это прекрасно понимают. Соответственно, и не грызутся. Потому что в советское время было ощущение, что запас прочности гораздо больше. Поэтому товарищи после смерти Ленина, после смерти Сталина могли позволить себе драки, после смерти Ленина даже открытые драки, публичные дискуссии…

С.БУНТМАН: Да, ну мы говорили об этом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, а сейчас ощущение такое, что запас прочности совсем не тот.

С.БУНТМАН: Но рокировка возможна все-таки?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все возможно, только это должно быть по консенсусу, по общей договоренности. Понимаешь, на чем держится, как мне кажется, власть? Она держится на общей абсолютной апатии, на таком пофигизме и усталом цинизме всего населения – верхов, низов, элит, подэлит и так далее. Не будите спящую собаку. Вот ситуация открытой политической борьбы могла бы разбудить эту самую спящую собаку, в чем никто из собаководов и собакоедов не заинтересован. Поэтому – произойдет эта рокировка или не произойдет, мы об этом узнаем как о свершившемся факте, с широкими добрыми улыбками, без конфликта, а в таком случае, собственно говоря, это вообще означать ничего не будет, кроме перемены букв на табличках. В случае открытой политической борьбы, столкновения разных политических линий, разных идеологий и так далее это имеет некоторое большее значение, чем перемена фамилий. Если же это всего лишь смена табличек, ну сменили таблички, ну ближайшим 25 тем, кто чай заносит, это очень важно. Тем, кто чай заносит и нефть выносит, для них это очень важно. А остальным-то, собственно говоря, какая разница? То есть я хочу сказать следующее. Я не верю в публичную политическую борьбу. В этом смысле я не верю в раскол, самоубийственный раскол вертикали. Вертикаль сильна тем, что она по ощущениям монолитна, стоит посреди абсолютно апатично-цинично-равнодушно отстраненного населения. Вот она сильна только тем, что население отстранено, тем, что оно абсолютно аполитично, и его никто не хочет будить, показывая соблазнительные сцены. Вот сцены великих соблазнов и искусов типа политической борьбы хорошего с прекрасным никто показывать не будет. Более того, я тут недавно прочитал у одного из классиков отечественной журналистики, что у нас не просто вертикаль, а у нас триединство – Бог Сын, Бог Отец и Дух Свят. Дух Свят – это патриарх Кирилл. Такая вот новая троица.

С.БУНТМАН: Ты считаешь, что он интегрирован прямо вот туда?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это не я считаю. Это, насколько я понимаю, Виталий Товиевич Третьяков нарисовал свою троицу. Вот была «Троица» Рублева. Виталлий Товиевич нарисовал свою…

С.БУНТМАН: Но Рублева-то ветхозаветная Троица вообще-то. А здесь какая? Какого-то новейшего завета.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Третьяковского завета.

С.БУНТМАН: Это ересь уже какая-то.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не знаю. Все вопросы к Виталию Товиевичу. Вот он рукой мастера нарисовал эту картину, и благолепие ея на меня произвело большое впечатление. Может быть, я человек не воцерковленный, дикий, может, поэтому мне показалось, что картина благолепна. Ты говоришь, что это ересь…

С.БУНТМАН: Говорю – ересь. Действительно, это нехорошо просто. Просто даже нехорошо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не знаю, не знаю.

С.БУНТМАН: М-да. Здесь, конечно, гневные выступления по поводу твоего описания Москвы. Алексей говорит: «Кстати, о Ресине и так далее…»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не угодишь на людей.

С.БУНТМАН: «…СУ-155 второй день подряд трясут и выносят документы с серверами!»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, подождите. СУ-155 – это частная компания. Я говорю, что ни один московский чиновник… Было, стреляли, как в одном фильме сказано. Стреляли в Орджоникидзе, стреляли в Кезину. Ну и что? Я думаю, что это, во-первых, могли быть сугубо бытовые ссоры.

С.БУНТМАН: Конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во-вторых, это могла быть месть за честность. Потому что честных людей в нашей стране многие…

С.БУНТМАН: Конечно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но я к чему говорю? Что наш город – кристалл. Ни единой трещины, ни единого пятнышка. И это действительно пример, может, даже не только в нашей истории – во всей мировой истории. Много ли вы найдете городов, где мэр правит 18 лет подряд? Не так уж их и много. Много ли вы найдете городов, где за это время жена мэра, благодаря своим коммерческим талантам, стала миллиардером долларовым? Тоже немного. Много ли вы найдете городов, где тени подозрения (вот действительно – жена Цезаря выше подозрений) не упало на нее, и ни один московский министр никогда ни сном ни духом не подпадал под малейшие подозрения? Много вы найдете? Эдем только. Разве что Эдем. То есть в этом смысле, я считаю, Москва – новый Эдем. И вот как надо вести борьбу с коррупцией. Как говорится, вся Россия – наш сад. Превратить всю Россию в Москву.

С.БУНТМАН: Ты знаешь, Эдем хуже. Там росли странные деревья некоторые и водились некоторые пресмыкающиеся.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В Москве пресмыкающихся нет.

С.БУНТМАН: Нет, конечно. В Москве никто не пресмыкается, все в порядке. Давайте так что, все, Элем отдыхает. Вот из Петербурга, конечно, всем недовольны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Опять?

С.БУНТМАН: Конечно, недоволен Петербург. Завидуйте, пожалуйста.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет проблем. Завидуйте, ребята.

С.БУНТМАН: Завидуйте. Другое. Давайте через океан теперь все-таки перенесемся. С международными событиями вас познакомит Леонид Радзиховский. Вот событие такое…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Опять Гуантанамо, я чувствую.

С.БУНТМАН: Да. Да! Как ты догадался?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С трех раз. По твоим глазам. По мучительному выражению твоих глаз.

С.БУНТМАН: Там что-то пыточное и трибунальное в глазах?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тебе уже стало больно. Ты поставил себя на место этих террористов, и тебе уже больно.

С.БУНТМАН: Да нет, бери выше. У меня амбиции выше – я поставил себя на место президента Обамы, который сначала заявил, что все будет по-другому, а сейчас несколько пошел на попятную.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, ну понятно – спустился с небес на землю. Но я, честно говоря, сути проблемы не понимаю. Если кто-то считает, что можно допрашивать террористов на «вы» в присутствии адвоката и они будут давать хоть какие-то показания, то этот человек, по-видимому, совершенно иначе понимает человеческую природу, чем я. Я ее понимаю по-другому. Я так понимаю, что от хорошей жизни никто при наличии адвоката, когда нельзя делать человеку больно ни морально, ни, извиняюсь, физически, и так далее, никто против себя показывать не будет. Странность Америки заключается в том, что у них такой некоторый юридический кретинизм. Я помню, что у них Сенат принимал специальную резолюцию, разрешающую ЦРУ убивать политических противников Америки, в частности речь шла о Фиделе Кастро, а потом принимал резолюцию, запрещающую ЦРУ производить то-то и то-то.

С.БУНТМАН: Это плохо?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я не знаю, плохо это или хорошо, но с моей точки зрения, это не из этой группы бренной жизни. Потому что вы уговорите еще жить остальных таким же юридически правильным способом, тоже чтобы Бен Ладены проводили заседания и юридически принимали публичные решения – вот такой-то организации разрешается взрывать небоскребы, а такой-то не разрешается, и так далее. С формальной точки зрения, нехорошо пытать, запрещено пытать, нельзя пытать. Как же в этой ситуации выходят из положения нормальные государства? Они не разрешают пытать и нарушают свои законы. Вот так, насколько я знаю, последние несколько тысяч лет… ну, тысяч лет – нет, а с тех пор как запретили пытать, с тех пор так все государства и живут – запрещают и нарушают. Вот и все. Если американцы изобрели способ, еще раз говорю, допрашивать террористов и получать от них нужные сведения, не делая им бо-бо, то это поистине открытие. Ну, в моей скромной евклидовской голове оно не укладывается. Поэтому просто что для нас – для меня, для многих наших людей – странно, это мера какого-то циничного идеализма Америки, я бы сказал так. Идеализм заключается в том, что все надо прописать на бумаге, сказать и назвать своими именами. Как Гамлет говорил Офелии: «Вы только показывайте, не стесняйтесь показывать, а он будет называть». Значит, все назвать своими именами - это идеализм. А цинизм заключается в том, что поскольку при этом они люди и террористы люди из плоти и крови, то приходится называть своими именами очень невкусные и неприятные вещи, о которых обычно вслух не говорят. Вот я представляю себе заседание, допустим, парламента Чеченской республики, на котором принимается решение, что врагов чеченского народа разрешается убивать там-то, там-то и там-то при таких-то и таких-то обстоятельства. Сколько было бы шума и сколько было бы вопросов – а без заседания обойтись нельзя? Но вот Америка отличается, по-видимому, от Чеченской республики не тем, что там не нарушают права человека. Нарушают. Не там, что не пытают. Пытают. Не тем, что не убивают. Убивают. А тем, что все это юридически прописывается, громко называется и громко обсуждается. Для меня это странно. Я человек намного более циничный и намного менее идеалистичный, как мне кажется, намного более реалистичный, чем американцы. Поэтому для меня это странно. Не то, что пытают, а то…

С.БУНТМАН: Но, с другой стороны, само наличие Гуантанамо, само наличие такого таинственного и грязного судопроизводства совершенно под боком, это, в общем-то, самоубийство американского общества. Они, по-моему, это осознали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, понимаешь, в чем дело…

С.БУНТМАН: Это моральный разврат, когда у тебя происходит такое рядом.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще раз говорю – если кто-то верит, что можно вести бескровную войну, совершать непорочное зачатие, проводить приятные во всех отношениях допросы, то я за таких людей рад. Я не верю в бескровные войны, не верю в приятные во всех отношениях допросы. И даже в непорочное зачатие я не очень верю. Скажем так – сомневаюсь.

С.БУНТМАН: Во всяком случае, в непорочное зачатие как массовое явление.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как массовое, да, утвержденное Сенатом и Конгрессом. Поэтому я думаю, что не только в Гуантанамо… У меня есть такое подозрение, судя по американским фильмам, между прочим (насколько они реалистические, судить не берусь), что в обычных американских тюрьмах происходят вещи ничуть не намного лучшие, чем в наших тюрьмах. Хотя по этому поводу резолюции Сената, кстати, никто не принимает.

С.БУНТМАН: Вернемся к нашим темам через три минуты. Задавайте вопросы.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Леонид Радзиховский. Сергей Бунтман ведет эту программу. Еще несколько тем. Вот здесь, во-первых, спрашивают, как урегулируется проблема Нагорного Карабаха. Но если ты не можешь на три года заглянуть здесь, то чего тебя об этом спрашивать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Отвечу – никак.

С.БУНТМАН: Скажи, пожалуйста, почему Израиль отказывается признать геноцид армян в Османской империи 15-го года?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне так трудно отвечать за Израиль в этом вопросе. Понятия не имею. Я думаю, что одна из причин была в том, что Израиль старался сохранять приличные отношения с Турцией. Но вроде за последнее время эти отношения сильно напряглись. Не могу сказать. Думаю, что это вопрос политической игры. Не более того. Сам факт этого геноцида, по-моему, ни один нормальный человек не отрицает. Собственно, и турки уже почти не отрицают.

С.БУНТМАН: Нет, официально почти ни одно государство за редчайшими исключениями не признало этого.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну там некая сложность, что они вроде были там…

С.БУНТМАН: Наш слушатель из Одессы говорит о том, что, конечно, из чувства солидарности подвергнутый геноциду народ.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Какие там чувства солидарности? Например, в Америке самые ярые антисемиты – это негры. Как известно, негры подвергались максимальной дискриминации, и либеральная еврейская интеллигенция в Америке просто на ушах стояла, изо всех сил добиваясь отмены дискриминации. И самые ярые американские антисемиты теперь – это негры. Так что солидарность в этих делах – по-моему, это утопия какая-то.

С.БУНТМАН: Значит, все на тебя набросились.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: За Москву?

С.БУНТМАН: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да что ж им плохо-то, я не пойму?

С.БУНТМАН: Нет, не за Москву. Москву уже оставили. Так что, по-моему, ты всех убедил.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не я убедил. Жизнь убеждает. Лужков убедил!

С.БУНТМАН: Конечно, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я-то что? Я только констатирую.

С.БУНТМАН: Мы отражаем действительность.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. Мы ее не формируем, слава богу.

С.БУНТМАН: Нет, здесь другое. Здесь цинизм и фашистская логика, логика изувера. «Вы осуждаете ЧК, а сами признаете…»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, понимаете, в чем дело. Что значит – я осуждаю ЧК? Я осуждаю ЧК за то, что ЧК ради бессмысленной утопической цели в массовом порядке истребляло людей, заведомо невиновных, по самим большевистским правилам невиновных, потому что арестовывали заложников, то есть людей, все преступление которых состояло в том, что они, например, родились дворянами. Их держали в тюрьмах, и если происходили те или другие события, то их расстреливали. Вообще, я не сторонник истребления заведомо невиновных людей. Что касается людей виновных или тех, чью степень вины надо устанавливать, то я считаю, что здесь, к сожалению, люди так устроены, что необходимы очень часто жестокие и неприятные вещи, о которых, впрочем, не всегда обязательно говорить вслух. Я еще раз повторяю – я не верю в допросы, приятные во всех отношениях.

С.БУНТМАН: Значит, если бы Михаил Николаевич Тухачевский с компанией действительно каким-то образом злоумышлял против товарища Сталина с другими военными вместе, то им можно ящиком разные органы прижимать, на конвейер ставить и так далее?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаешь, вот с этого момента начинается уже – какие органы можно прижимать, какие нельзя прижимать, на сколько часов можно на конвейер ставить, а на сколько нельзя. Я не знаю. Я знаю одно – что на то и придуманы карательные органы, что они неприятные органы, что они карают. Я не сторонник некоторой абсолютной точки зрения – нельзя нарушать закон. Можно нарушать закон, потому что его все нарушают. Весь вопрос – в размерах этого нарушения. Нельзя бить подследственных. Можно бить подследственных, потому что их бьют. Весь вопрос – кого, когда, при каких условиях.

С.БУНТМАН: А как это понять?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Очень сложно. К сожалению, почти всегда на глазок. К сожалению, общего правила тут нет. Но разговор о том, что никогда, никого, нигде и так далее, по-моему, это просто такая более или менее бессмысленная демагогия. Ее тоже надо делать. Потому что если не ставить нереализуемых идеалистических задач, то люди так и останутся питекантропами, безусловно. Я бы сказал так – цель ничто, движение все. К реализации таких задач и надо стремиться. Но нельзя делать вид, что они уже сегодня достигнуты или могут быть реально достигнуты, и падать в обморок, когда выясняется, что они недостижимы. Они сегодня недостижимы. Они сегодня более достижимы, чем вчера. Например, не льют в рот фальшивомонетчикам расплавленный свинец. Не вешают людей за карманные кражи не сковывают каторжников. Я вот смотрел французский фильм, «Мотылек», по-моему, называется – произвел на меня…

С.БУНТМАН: Да, воспоминания каторжника. Потрясающий.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во-во. Произвел на меня огромное впечатление. Почему? Рассказываю. 30-е годы, мы пребываем в святом убеждении, что действительно, Советский Союз – ад на Земле, Германия – ад на Земле, а рядом цветущие, европейские, прогрессивные, демократические страны. Франция – человек не убийца серийный, не маньяк, даже не насильник, а всего-то навсего фальшивомонетчик. Его сковывают кандалами ножными и ручными с другими заключенными, его погружают в трюм при сорокаградусной жаре, и в этом трюме скованный с другими, не имея возможности… я даже не понимаю, как они в туалет ходили, пардон, или на судно, скованные-то… они переплывают океан и отправляются в Гвиану на каторгу. И вот эта французская каторга в Гвиане, в демократической либеральной Франции чем лучше Гулага или немецких лагерей, если речь не идет о лагерях уничтожения, я из этого фильма не понял. По-моему, ничем не лучше. Это те же бесчеловечные издевательства, это те же пытки. Разница, как мне кажется, только в двух вещах. Первое – все-таки он был фальшивомонетчик, он был виноват не в том, что он родился евреем, не в том, что он троцкист, не в том, что он позволил себе критиковать товарища Сталина, не в том, что на него написали донос, что он позволил себе критиковать товарища Сталина, а все-таки он был преступник, реальный.

С.БУНТМАН: Это было на 50 лет раньше.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, это 30-е годы.

С.БУНТМАН: То, о чем ты говоришь, было в той же самой Третьей Республике чуть-чуть раньше.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну может быть. Я по фильму говорю.

С.БУНТМАН: А второе? Вот у меня, наверное, будет третье еще.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Первое – что этот человек был реально в чем-то виноват. Это первое. Второе – что его все-таки судили, не тайное заседание в гестапо и не «тройка», а был суд, пусть не до конца состязательный, пусть не до конца справедливый, но все-таки хоть какой-то суд. И третье обстоятельство заключается в том, что он, насколько я понимаю, при своей жизни смог – это был редчайший случай, исключение – об этом рассказать и он смог добиться того, что эти жестокости были понижены. Тюрьма все равно тюрьма, хоть в самой что ни на есть Швейцарии и Дании, и это глупые разговоры – что швейцарская тюрьма – это курорт, чепуха это, конечно, никакой это не курорт.

С.БУНТМАН: По сравнению курорт.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По сравнению с нашей тюрьмой – да. Но по сравнению с обычной жизнью вольного человека это далеко не курорт.

С.БУНТМАН: Вот здесь ты сказал главную фразу - по сравнению с жизнью вольного человека.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: Да, лишение свободы. Ты уже штук десять назвал того, что Шарьер там написал и что он, между прочим, своими воспоминаниями не то что сумел добиться…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я и говорю – чуть-чуть понизил этот уровень.

С.БУНТМАН: Но у нас тоже бывшие зэки писали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так они писали после смерти Сталина. Федот, да не тот.

С.БУНТМАН: Да. И вряд ли найдется в своем уме человек во Франции, который с восторгом напишет о каторге.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно. И не сказать, что величие Франции – в этой каторге.

С.БУНТМАН: Что были менеджеры эффективные, которые все это устраивали. «Видимо, пока Радзиховского или его родных не начнут пытать и убивать по ошибке, он будет продолжать оправдывать людоедство и фашизм». Все, уже заклеймили.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я вообще стараюсь по возможности с дураками не общаться. По радио иногда приходится. Ну, это уж, как говорится, неизбежные особенности профессии.

С.БУНТМАН: Дело в том, что Григорий прав – подозреваемые в основном. А если человек окажется невиновным?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Послушайте, жизнь вообще сомнительное приключение. В ней есть много опасных и неприятных ошибок. Создать жизнь, где не будет опасных и неприятных ошибок и несправедливости, - замечательная идея. Ради создания такой жизни, между прочим, действовали Кампанелла, большевики, самые ужасные тираны и истребители. Я – сторонник всего-то навсего элементарного здравого смысла, который говорит: идеальных правил не бывает. К ним можно и нужно стремиться, но нормальный человек понимает – они недостижимы. Вот таков экспериментальный факт. Есть люди, которые этого не хотят понимать. Ну, я рад за них, но я к ним не отношусь.

С.БУНТМАН: Все увеличивающиеся ограничения вот этой свободы насилия, я бы так сказал…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это и есть прогресс. Конечно. А другого не бывает.

С.БУНТМАН: Знаешь, когда скажешь, что вот это так, это целесообразно, а как же иначе, это тому, о чем ты говорил в самом начале, равнодушному и все прощающему населению как раз повод для того, чтобы ничего не делать и ни за что не бороться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен. Надо понимать, что это зло, что это зло неизбежно, но что это зло, которое постепенно уменьшается. Верить, что оно постепенно уменьшается, но полностью его устранить нельзя, как, опять же, непорочное зачатие создать.

С.БУНТМАН: Хорошо. Не верящий в непорочное зачатие так говорил Радзиховский. Все, «Особое мнение». Спасибо. Сергей Бунтман вел эту передачу.